Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: Khimik  
Дата: 31.03.21 08:14
Оценка: :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_of_time

В физике есть 7 стрел времени: термодинамическая, космологическая, радиативная, причинная, слабая, квантовая, психологическая. Первая является следствием второй, и вроде все остальные, за исключением слабой, являются следствием первой.
Очень интересна эта загадочная слабая стрела времени, связанная с CPT-теоремой. В частности, есть такая мысль – не является ли существование фундаментальной (слабой) стрелы времени доказательством, что законы сохранения соблюдаются не всегда и следовательно можно построить вечный двигатель?
На одном форуме давно мне авторитетный участник написал, что современные ЭВМ (машины Тьюринга) работают на принципах, в которые входит слабая стрела времени, т.е. без слабой стрелы времени машину Тьюринга не создашь. Кто-нибудь может рассказать об этом подробнее?
http://files.rsdn.org/77557/rocksm.png
Re: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: Типичный Теолог  
Дата: 31.03.21 08:44
Оценка: 9 (1) +2 :))
K>В физике ... психологическая.

Дальше сообщение можно отправлять в утиль...

В физике нет никаких стрел, они есть у индейцев, а у физиков есть 4 фундаментальных взаимодействия: электромагнитное, сильное, слабое и гравитационное, причем последние 3 по сути являются формами электромагнитного или его отсутствия от среднего "по больнице". По законам сохранения и связью с реальностью советую ознакомится с доказанными теоремами Нётер.
Я/Мы Иностранный агент
Отредактировано 31.03.2021 8:58 Типичный Теолог . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 31.03.2021 8:48 Типичный Теолог . Предыдущая версия .
Отредактировано 31.03.2021 8:47 Типичный Теолог . Предыдущая версия .
Отредактировано 31.03.2021 8:46 Типичный Теолог . Предыдущая версия .
Re: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: 31415926 Россия  
Дата: 31.03.21 11:26
Оценка: +1
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>На одном форуме давно мне авторитетный участник написал, что современные ЭВМ (машины Тьюринга) работают на принципах, в которые входит слабая стрела времени, т.е. без слабой стрелы времени машину Тьюринга не создашь. Кто-нибудь может рассказать об этом подробнее?


Ваш "авторитетный источник" наверное бредит. Никакого "времени" у машины Тьюринга нет. Есть дискретная последовательность шагов. И вообще — это чисто математическая конструкция. Современные компьютеры тоже по-существу дискретны. Есть правда интересная аналогия между понятием "одновременности" в распределенных (многопроцессорных) компьютерных системах и СТО.
Отредактировано 31.03.2021 14:36 31415926 . Предыдущая версия .
Re[2]: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: Холодный  
Дата: 31.03.21 12:22
Оценка:
3>Ваш "авторитетный источник" наверное бредит. Никакого "времени" у машины Тьюринга нет. Есть дискретная последовательность шагов. И вообще — это чисто математическая конструкция. Современные компьютеры тоже по существу дискретны.
Абсолютно согласен.
Есть правда интересная аналогия между понятием "одновременности" в распределенных (многопроцессорных) компьютерных системах и ОТО.
3>А вот с этой статьей не согласен. Автор путает интуитивное понятие события происходящее в реальном мире и определение события в компьютерной технологии. Событие — это изменение состояния памяти. И нет никаких проблем с одновременностью (и вообще со временем). Просто программа есть последовательность событий (с точки зрения одного процессора). Конечно, не совсем так просто, и для этого нужна другая архитектура, но это уже много придется писать. Например, к событиям еще относится и адресация (в моей системе 4 вида адресации). А в много процессорной системе происходят сразу несколько этих последовательностей.
Re[3]: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: 31415926 Россия  
Дата: 31.03.21 12:29
Оценка:
Здравствуйте, Холодный, Вы писали:

3>>А вот с этой статьей не согласен. Автор путает интуитивное понятие события происходящее в реальном мире и определение события в компьютерной технологии. Событие — это изменение состояния памяти. И нет никаких проблем с одновременностью (и вообще со временем). Просто программа есть последовательность событий (с точки зрения одного процессора). Конечно, не совсем так просто, и для этого нужна другая архитектура, но это уже много придется писать. Например, к событиям еще относится и адресация (в моей системе 4 вида адресации). А в много процессорной системе происходят сразу несколько этих последовательностей.


Ну, не знаю. Мне эти мысли показались интересными. Вызывают правильные ассоциации. Например с понятием happens before в Java Memory Model. Так что я думаю, Вы не совсем правы насчет "никаких проблем".
Re[4]: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: Холодный  
Дата: 31.03.21 12:49
Оценка:
3>Ну, не знаю. Мне эти мысли показались интересными. Вызывают правильные ассоциации. Например с понятием happens before в Java Memory Model. Так что я думаю, Вы не совсем правы насчет "никаких проблем".
Автор предыдущего поста достаточно четко сказал что нет никакого времени в МТ. Есть последовательность шагов. Раз нет времени, то о какой одновременности может идти речь? Это оценка стороннего наблюдателя о некой "одновременности". Я только доопределил "шаги" как события. Чисто архитектурно в своей новой машине. Получилось некая синхронность выполнения на нескольких процессорах. Но, по любому это последовательности, а не "времена". Само время (точнее интервал чего-то что мы считаем в ячейке памяти особым образом) может быть событием. Это никак не меняет сущности и к реальному времени может относится только по методу его счета.
Re[5]: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: 31415926 Россия  
Дата: 31.03.21 12:58
Оценка:
Здравствуйте, Холодный, Вы писали:


3>>Ну, не знаю. Мне эти мысли показались интересными. Вызывают правильные ассоциации. Например с понятием happens before в Java Memory Model. Так что я думаю, Вы не совсем правы насчет "никаких проблем".

Х>Автор предыдущего поста достаточно четко сказал что нет никакого времени в МТ. Есть последовательность шагов. Раз нет времени, то о какой одновременности может идти речь? Это оценка стороннего наблюдателя о некой "одновременности". Я только доопределил "шаги" как события. Чисто архитектурно в своей новой машине. Получилось некая синхронность выполнения на нескольких процессорах. Но, по любому это последовательности, а не "времена". Само время (точнее интервал чего-то что мы считаем в ячейке памяти особым образом) может быть событием. Это никак не меняет сущности и к реальному времени может относится только по методу его счета.

Разумеется речь не идет о физическом времени, а о логической упорядоченности событий в распределенных/многопроцессорных системах. Понятие memory barrier не просто так возникло. И здесь я не о МТ говорю, а реальных компьютерных системах.
Re[6]: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: Холодный  
Дата: 31.03.21 13:09
Оценка: :)
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Разумеется речь не идет о физическом времени, а о логической упорядоченности событий в распределенных/многопроцессорных системах. Понятие memory barrier не просто так возникло. И здесь я не о МТ говорю, а реальных компьютерных системах.

Реальность в реальности, а в компьютере ее модель.
Re[7]: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: 31415926 Россия  
Дата: 31.03.21 14:08
Оценка:
Здравствуйте, Холодный, Вы писали:

3>>Разумеется речь не идет о физическом времени, а о логической упорядоченности событий в распределенных/многопроцессорных системах. Понятие memory barrier не просто так возникло. И здесь я не о МТ говорю, а реальных компьютерных системах.

Х>Реальность в реальности, а в компьютере ее модель.

Похоже, Вы не имеете не малейшего понятия о распределенных/многопоточных системах, так что я зря трачу время. Поговорите лучше с ТС
Re[8]: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: Холодный  
Дата: 31.03.21 14:41
Оценка: :)
3>Похоже, Вы не имеете не малейшего понятия о распределенных/многопоточных системах, так что я зря трачу время. Поговорите лучше с ТС
Та да. Именно с них я и начал работать. Система старта и технички Бурана. 4 бортовых компьютера, 3 основных синхронных 2 — дублированный пульт управления и куча мелочевки с телеметрии.
Re[9]: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: 31415926 Россия  
Дата: 31.03.21 15:05
Оценка:
Здравствуйте, Холодный, Вы писали:


3>>Похоже, Вы не имеете не малейшего понятия о распределенных/многопоточных системах, так что я зря трачу время. Поговорите лучше с ТС

Х>Та да. Именно с них я и начал работать. Система старта и технички Бурана. 4 бортовых компьютера, 3 основных синхронных 2 — дублированный пульт управления и куча мелочевки с телеметрии.

Так когда это было... Эти калькуляторы по нынешним временам даже компьютерами считать сложно. Они часом не аналоговые были? У меня приятель тоже что-то для "Бурана" ваял. Откуда там многопроцессорность и проблемы с многоуровневыми кэшами памяти, из-за чего и нужны memory barriers? Вы бы освежили свои знания, прежде чем в дискуссии вступать с серьезными людьми.
Re: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 31.03.21 15:14
Оценка: +1
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Очень интересна эта загадочная слабая стрела времени, связанная с CPT-теоремой. В частности, есть такая мысль – не является ли существование фундаментальной (слабой) стрелы времени доказательством, что законы сохранения соблюдаются не всегда и следовательно можно построить вечный двигатель?


Многие законы сохранения являются следствиями определенных непрерывных симметрий. Есть симметрия — есть сохранение. Нет так нет. Теорема Нётер. В частности, закон сохранения импульса в заданном направлении это следствие из симметрии сдвига в этом направлении (проводишь эксперимент здесь или на метр правее — результат тот же), а закон сохранения энергии есть следствие симметрии сдвига по времени (проводишь эксперимент сегодня или завтра результат тот же). Локально мы привыкли считать, что эти симметрии у нас есть. Но глобально в космологии, где вселенная расширяется, симметрии сдвига по времени нет, поэтому глобально закон сохранения энергии не работает.

K>На одном форуме давно мне авторитетный участник написал, что современные ЭВМ (машины Тьюринга) работают на принципах, в которые входит слабая стрела времени, т.е. без слабой стрелы времени машину Тьюринга не создашь. Кто-нибудь может рассказать об этом подробнее?


Про связь со слабой тут неясно. Но есть гораздо проще связь с энтропийной стрелой: машина Тьюринга при записи на ленту теряет информацию о том, что там было раньше. Ее процесс необратим, и в этом смысле тесно связан со стрелой времени, работает в одном направлении.
Отредактировано 31.03.2021 15:14 D. Mon . Предыдущая версия .
Re[10]: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: Холодный  
Дата: 31.03.21 15:16
Оценка:
3>Так когда это было... Вы бы освежили свои знания, прежде чем в дискуссии вступать с серьезными людьми.
Та куда мне соревноваться в хамстве.
Re[2]: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: 31415926 Россия  
Дата: 31.03.21 15:23
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Про связь со слабой тут неясно. Но есть гораздо проще связь с энтропийной стрелой: машина Тьюринга при записи на ленту теряет информацию о том, что там было раньше. Ее процесс необратим, и в этом смысле тесно связан со стрелой времени, работает в одном направлении.


По-моему, говорить о связи МТ со "стрелой времени" все же сильная натяжка. Просто она так работает по определению. Разве что в качестве аналогии...
Re[10]: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: Холодный  
Дата: 31.03.21 15:23
Оценка: :)
3> Эти калькуляторы по нынешним временам даже компьютерами считать сложно.
За Эльбрус думаю известно. А мы работали на Северодонецких машинах. Очень приличные машины были. Посмотри, например, ПС-2000. Причем делали и железо и ПО полностью сами.
Re[2]: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: Khimik  
Дата: 31.03.21 15:33
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Многие законы сохранения являются следствиями определенных непрерывных симметрий. Есть симметрия — есть сохранение. Нет так нет. Теорема Нётер. В частности, закон сохранения импульса в заданном направлении это следствие из симметрии сдвига в этом направлении (проводишь эксперимент здесь или на метр правее — результат тот же), а закон сохранения энергии есть следствие симметрии сдвига по времени (проводишь эксперимент сегодня или завтра результат тот же). Локально мы привыкли считать, что эти симметрии у нас есть. Но глобально в космологии, где вселенная расширяется, симметрии сдвига по времени нет, поэтому глобально закон сохранения энергии не работает.


Насколько это официальное мнение? Это значит что тепловой смерти вселенной не будет? И высказываются ли идеи, что эту "глобальность" можно превратить в "локальность" и построить ВД1?
http://files.rsdn.org/77557/rocksm.png
Re[2]: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 31.03.21 15:33
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, Типичный Теолог, Вы писали:

ТТ>В физике нет никаких стрел, они есть у индейцев,


А если индеец станет физиком?

ТТ> а у физиков есть 4 фундаментальных взаимодействия: электромагнитное, сильное, слабое и гравитационное


Это серьезный редукционизм. На этом уровне ведь нет ни сил, ни давления, ни скорости, ни материальных предметов.
Кстати, если смотреть на уровне Стандартной Модели, то там есть вектор квантового состояния, который как-то эволюционирует во времени по аналогу ур. Шрёдингера. Но вся его эволюция это лишь изменение его координат (в любом выбранном базисе), изменение амплитуд вероятности, которые сами по себе ненаблюдаемы. Если кружка падает со стола, у нас было одно состояние, где кружка на столе, и есть другое состояние, где кружка на полу. С т.з. квантов все, что изменилось, это амплитуда первого состояния уменьшилась, а второго увеличилась, сами же состояния как были так и есть, они не изменяются. Изменяются лишь внешние по отношению к ним амплитуды. Вот и возникает вопрос, как получается, что воспринимаем мы это иначе, будто сами переносимся из одного состояния в другое. Это уже феномен восприятия. С т.з. чисто математики фундаментальных взаимодействий мы не должны воспринимать никаких изменений во времени.
Re[3]: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 31.03.21 15:42
Оценка:
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>По-моему, говорить о связи МТ со "стрелой времени" все же сильная натяжка. Просто она так работает по определению. Разве что в качестве аналогии...


Тут связь не больше и не меньше, чем у любого необратимого процесса. МТ ничем не особенна в этом смысле, конечно.

Необратимость эта и потеря информации при этом имеют вполне термодинамические последствия по выделению тепла, по принципу Ландауэра. И были всякие исследования обратимых вычислений и вычислителей (серьезно отличных от МТ), чтобы не так греться при вычислениях.
Re[3]: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 31.03.21 15:48
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

DM>> Но глобально в космологии, где вселенная расширяется, симметрии сдвига по времени нет, поэтому глобально закон сохранения энергии не работает.


K>Насколько это официальное мнение?


Довольно официальное. Всякий, кто ОТО изучал и с физикой 20 века знаком (лагранжиан, принцип наименьшего действия, симметрии), это представляет.
Вот, например, действующий физик-теоретик из Калтеха популярно пишет:
https://www.preposterousuniverse.com/blog/2010/02/22/energy-is-not-conserved/

K>Это значит что тепловой смерти вселенной не будет?


Не значит. Тепловая смерть как раз вполне вписывается в ту космологическую картину, как ожидаемое следствие продолжения расширения вселенной.

K> И высказываются ли идеи, что эту "глобальность" можно превратить в "локальность" и построить ВД1?


Вот тут не знаю.
Re[4]: Машина Тьюринга и CPT-теорема
От: 31415926 Россия  
Дата: 31.03.21 17:23
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Тут связь не больше и не меньше, чем у любого необратимого процесса. МТ ничем не особенна в этом смысле, конечно.


DM>Необратимость эта и потеря информации при этом имеют вполне термодинамические последствия по выделению тепла, по принципу Ландауэра. И были всякие исследования обратимых вычислений и вычислителей (серьезно отличных от МТ), чтобы не так греться при вычислениях.


Забавно. Я этого не осознавал. А где про такие обратимые вычисления можно почитать? Спасибо.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.