В физике есть 7 стрел времени: термодинамическая, космологическая, радиативная, причинная, слабая, квантовая, психологическая. Первая является следствием второй, и вроде все остальные, за исключением слабой, являются следствием первой.
Очень интересна эта загадочная слабая стрела времени, связанная с CPT-теоремой. В частности, есть такая мысль – не является ли существование фундаментальной (слабой) стрелы времени доказательством, что законы сохранения соблюдаются не всегда и следовательно можно построить вечный двигатель?
На одном форуме давно мне авторитетный участник написал, что современные ЭВМ (машины Тьюринга) работают на принципах, в которые входит слабая стрела времени, т.е. без слабой стрелы времени машину Тьюринга не создашь. Кто-нибудь может рассказать об этом подробнее?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
В физике нет никаких стрел, они есть у индейцев, а у физиков есть 4 фундаментальных взаимодействия: электромагнитное, сильное, слабое и гравитационное, причем последние 3 по сути являются формами электромагнитного или его отсутствия от среднего "по больнице". По законам сохранения и связью с реальностью советую ознакомится с доказанными теоремами Нётер.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>На одном форуме давно мне авторитетный участник написал, что современные ЭВМ (машины Тьюринга) работают на принципах, в которые входит слабая стрела времени, т.е. без слабой стрелы времени машину Тьюринга не создашь. Кто-нибудь может рассказать об этом подробнее?
Ваш "авторитетный источник" наверное бредит. Никакого "времени" у машины Тьюринга нет. Есть дискретная последовательность шагов. И вообще — это чисто математическая конструкция. Современные компьютеры тоже по-существу дискретны. Есть правда интересная аналогия между понятием "одновременности" в распределенных (многопроцессорных) компьютерных системах и СТО.
3>Ваш "авторитетный источник" наверное бредит. Никакого "времени" у машины Тьюринга нет. Есть дискретная последовательность шагов. И вообще — это чисто математическая конструкция. Современные компьютеры тоже по существу дискретны.
Абсолютно согласен.
Есть правда интересная аналогия между понятием "одновременности" в распределенных (многопроцессорных) компьютерных системах и ОТО. 3>А вот с этой статьей не согласен. Автор путает интуитивное понятие события происходящее в реальном мире и определение события в компьютерной технологии. Событие — это изменение состояния памяти. И нет никаких проблем с одновременностью (и вообще со временем). Просто программа есть последовательность событий (с точки зрения одного процессора). Конечно, не совсем так просто, и для этого нужна другая архитектура, но это уже много придется писать. Например, к событиям еще относится и адресация (в моей системе 4 вида адресации). А в много процессорной системе происходят сразу несколько этих последовательностей.
Здравствуйте, Холодный, Вы писали:
3>>А вот с этой статьей не согласен. Автор путает интуитивное понятие события происходящее в реальном мире и определение события в компьютерной технологии. Событие — это изменение состояния памяти. И нет никаких проблем с одновременностью (и вообще со временем). Просто программа есть последовательность событий (с точки зрения одного процессора). Конечно, не совсем так просто, и для этого нужна другая архитектура, но это уже много придется писать. Например, к событиям еще относится и адресация (в моей системе 4 вида адресации). А в много процессорной системе происходят сразу несколько этих последовательностей.
Ну, не знаю. Мне эти мысли показались интересными. Вызывают правильные ассоциации. Например с понятием happens before в Java Memory Model. Так что я думаю, Вы не совсем правы насчет "никаких проблем".
3>Ну, не знаю. Мне эти мысли показались интересными. Вызывают правильные ассоциации. Например с понятием happens before в Java Memory Model. Так что я думаю, Вы не совсем правы насчет "никаких проблем".
Автор предыдущего поста достаточно четко сказал что нет никакого времени в МТ. Есть последовательность шагов. Раз нет времени, то о какой одновременности может идти речь? Это оценка стороннего наблюдателя о некой "одновременности". Я только доопределил "шаги" как события. Чисто архитектурно в своей новой машине. Получилось некая синхронность выполнения на нескольких процессорах. Но, по любому это последовательности, а не "времена". Само время (точнее интервал чего-то что мы считаем в ячейке памяти особым образом) может быть событием. Это никак не меняет сущности и к реальному времени может относится только по методу его счета.
3>>Ну, не знаю. Мне эти мысли показались интересными. Вызывают правильные ассоциации. Например с понятием happens before в Java Memory Model. Так что я думаю, Вы не совсем правы насчет "никаких проблем". Х>Автор предыдущего поста достаточно четко сказал что нет никакого времени в МТ. Есть последовательность шагов. Раз нет времени, то о какой одновременности может идти речь? Это оценка стороннего наблюдателя о некой "одновременности". Я только доопределил "шаги" как события. Чисто архитектурно в своей новой машине. Получилось некая синхронность выполнения на нескольких процессорах. Но, по любому это последовательности, а не "времена". Само время (точнее интервал чего-то что мы считаем в ячейке памяти особым образом) может быть событием. Это никак не меняет сущности и к реальному времени может относится только по методу его счета.
Разумеется речь не идет о физическом времени, а о логической упорядоченности событий в распределенных/многопроцессорных системах. Понятие memory barrier не просто так возникло. И здесь я не о МТ говорю, а реальных компьютерных системах.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Разумеется речь не идет о физическом времени, а о логической упорядоченности событий в распределенных/многопроцессорных системах. Понятие memory barrier не просто так возникло. И здесь я не о МТ говорю, а реальных компьютерных системах.
Реальность в реальности, а в компьютере ее модель.
Здравствуйте, Холодный, Вы писали:
3>>Разумеется речь не идет о физическом времени, а о логической упорядоченности событий в распределенных/многопроцессорных системах. Понятие memory barrier не просто так возникло. И здесь я не о МТ говорю, а реальных компьютерных системах. Х>Реальность в реальности, а в компьютере ее модель.
Похоже, Вы не имеете не малейшего понятия о распределенных/многопоточных системах, так что я зря трачу время. Поговорите лучше с ТС
3>Похоже, Вы не имеете не малейшего понятия о распределенных/многопоточных системах, так что я зря трачу время. Поговорите лучше с ТС
Та да. Именно с них я и начал работать. Система старта и технички Бурана. 4 бортовых компьютера, 3 основных синхронных 2 — дублированный пульт управления и куча мелочевки с телеметрии.
3>>Похоже, Вы не имеете не малейшего понятия о распределенных/многопоточных системах, так что я зря трачу время. Поговорите лучше с ТС Х>Та да. Именно с них я и начал работать. Система старта и технички Бурана. 4 бортовых компьютера, 3 основных синхронных 2 — дублированный пульт управления и куча мелочевки с телеметрии.
Так когда это было... Эти калькуляторы по нынешним временам даже компьютерами считать сложно. Они часом не аналоговые были? У меня приятель тоже что-то для "Бурана" ваял. Откуда там многопроцессорность и проблемы с многоуровневыми кэшами памяти, из-за чего и нужны memory barriers? Вы бы освежили свои знания, прежде чем в дискуссии вступать с серьезными людьми.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Очень интересна эта загадочная слабая стрела времени, связанная с CPT-теоремой. В частности, есть такая мысль – не является ли существование фундаментальной (слабой) стрелы времени доказательством, что законы сохранения соблюдаются не всегда и следовательно можно построить вечный двигатель?
Многие законы сохранения являются следствиями определенных непрерывных симметрий. Есть симметрия — есть сохранение. Нет так нет. Теорема Нётер. В частности, закон сохранения импульса в заданном направлении это следствие из симметрии сдвига в этом направлении (проводишь эксперимент здесь или на метр правее — результат тот же), а закон сохранения энергии есть следствие симметрии сдвига по времени (проводишь эксперимент сегодня или завтра результат тот же). Локально мы привыкли считать, что эти симметрии у нас есть. Но глобально в космологии, где вселенная расширяется, симметрии сдвига по времени нет, поэтому глобально закон сохранения энергии не работает.
K>На одном форуме давно мне авторитетный участник написал, что современные ЭВМ (машины Тьюринга) работают на принципах, в которые входит слабая стрела времени, т.е. без слабой стрелы времени машину Тьюринга не создашь. Кто-нибудь может рассказать об этом подробнее?
Про связь со слабой тут неясно. Но есть гораздо проще связь с энтропийной стрелой: машина Тьюринга при записи на ленту теряет информацию о том, что там было раньше. Ее процесс необратим, и в этом смысле тесно связан со стрелой времени, работает в одном направлении.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Про связь со слабой тут неясно. Но есть гораздо проще связь с энтропийной стрелой: машина Тьюринга при записи на ленту теряет информацию о том, что там было раньше. Ее процесс необратим, и в этом смысле тесно связан со стрелой времени, работает в одном направлении.
По-моему, говорить о связи МТ со "стрелой времени" все же сильная натяжка. Просто она так работает по определению. Разве что в качестве аналогии...
3> Эти калькуляторы по нынешним временам даже компьютерами считать сложно.
За Эльбрус думаю известно. А мы работали на Северодонецких машинах. Очень приличные машины были. Посмотри, например, ПС-2000. Причем делали и железо и ПО полностью сами.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Многие законы сохранения являются следствиями определенных непрерывных симметрий. Есть симметрия — есть сохранение. Нет так нет. Теорема Нётер. В частности, закон сохранения импульса в заданном направлении это следствие из симметрии сдвига в этом направлении (проводишь эксперимент здесь или на метр правее — результат тот же), а закон сохранения энергии есть следствие симметрии сдвига по времени (проводишь эксперимент сегодня или завтра результат тот же). Локально мы привыкли считать, что эти симметрии у нас есть. Но глобально в космологии, где вселенная расширяется, симметрии сдвига по времени нет, поэтому глобально закон сохранения энергии не работает.
Насколько это официальное мнение? Это значит что тепловой смерти вселенной не будет? И высказываются ли идеи, что эту "глобальность" можно превратить в "локальность" и построить ВД1?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Типичный Теолог, Вы писали:
ТТ>В физике нет никаких стрел, они есть у индейцев,
А если индеец станет физиком?
ТТ> а у физиков есть 4 фундаментальных взаимодействия: электромагнитное, сильное, слабое и гравитационное
Это серьезный редукционизм. На этом уровне ведь нет ни сил, ни давления, ни скорости, ни материальных предметов.
Кстати, если смотреть на уровне Стандартной Модели, то там есть вектор квантового состояния, который как-то эволюционирует во времени по аналогу ур. Шрёдингера. Но вся его эволюция это лишь изменение его координат (в любом выбранном базисе), изменение амплитуд вероятности, которые сами по себе ненаблюдаемы. Если кружка падает со стола, у нас было одно состояние, где кружка на столе, и есть другое состояние, где кружка на полу. С т.з. квантов все, что изменилось, это амплитуда первого состояния уменьшилась, а второго увеличилась, сами же состояния как были так и есть, они не изменяются. Изменяются лишь внешние по отношению к ним амплитуды. Вот и возникает вопрос, как получается, что воспринимаем мы это иначе, будто сами переносимся из одного состояния в другое. Это уже феномен восприятия. С т.з. чисто математики фундаментальных взаимодействий мы не должны воспринимать никаких изменений во времени.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>По-моему, говорить о связи МТ со "стрелой времени" все же сильная натяжка. Просто она так работает по определению. Разве что в качестве аналогии...
Тут связь не больше и не меньше, чем у любого необратимого процесса. МТ ничем не особенна в этом смысле, конечно.
Необратимость эта и потеря информации при этом имеют вполне термодинамические последствия по выделению тепла, по принципу Ландауэра. И были всякие исследования обратимых вычислений и вычислителей (серьезно отличных от МТ), чтобы не так греться при вычислениях.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
DM>> Но глобально в космологии, где вселенная расширяется, симметрии сдвига по времени нет, поэтому глобально закон сохранения энергии не работает.
K>Насколько это официальное мнение?
Довольно официальное. Всякий, кто ОТО изучал и с физикой 20 века знаком (лагранжиан, принцип наименьшего действия, симметрии), это представляет.
Вот, например, действующий физик-теоретик из Калтеха популярно пишет: https://www.preposterousuniverse.com/blog/2010/02/22/energy-is-not-conserved/
K>Это значит что тепловой смерти вселенной не будет?
Не значит. Тепловая смерть как раз вполне вписывается в ту космологическую картину, как ожидаемое следствие продолжения расширения вселенной.
K> И высказываются ли идеи, что эту "глобальность" можно превратить в "локальность" и построить ВД1?
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Тут связь не больше и не меньше, чем у любого необратимого процесса. МТ ничем не особенна в этом смысле, конечно.
DM>Необратимость эта и потеря информации при этом имеют вполне термодинамические последствия по выделению тепла, по принципу Ландауэра. И были всякие исследования обратимых вычислений и вычислителей (серьезно отличных от МТ), чтобы не так греться при вычислениях.
Забавно. Я этого не осознавал. А где про такие обратимые вычисления можно почитать? Спасибо.
Здравствуйте, Типичный Теолог, Вы писали:
ТТ>В физике нет никаких стрел, они есть у индейцев, а у физиков есть 4 фундаментальных взаимодействия: электромагнитное, сильное, слабое и гравитационное,
И поле Хиггса.
ТТ>причем последние 3 по сути являются формами электромагнитного. Пахнет нобелевкой.
ТТ>> а у физиков есть 4 фундаментальных взаимодействия: электромагнитное, сильное, слабое и гравитационное DM>Это серьезный редукционизм.
Нет, потому что если вы изучали Ландау-Лифшица, то вы выводили из квантовой законы классической физики, как и если проходили статистическую физику, выводили теоремы Неттёр и устанавливали связь между законами сохранения и свойствами частиц.
Здравствуйте, Холодный, Вы писали:
3>>Похоже, Вы не имеете не малейшего понятия о распределенных/многопоточных системах, так что я зря трачу время. Поговорите лучше с ТС Х>Та да. Именно с них я и начал работать. Система старта и технички Бурана. 4 бортовых компьютера, 3 основных синхронных 2 — дублированный пульт управления и куча мелочевки с телеметрии.
Ого. А это правда, что системы Бурана на небезызвестном на этом форуме Драконе разрабатывали (или проектировали)?
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>>Разумеется речь не идет о физическом времени, а о логической упорядоченности событий в распределенных/многопроцессорных системах. Понятие memory barrier не просто так возникло. И здесь я не о МТ говорю, а реальных компьютерных системах. Х>>Реальность в реальности, а в компьютере ее модель.
3>Похоже, Вы не имеете не малейшего понятия о распределенных/многопоточных системах, так что я зря трачу время. Поговорите лучше с ТС
На RSDN запрещено обсуждать профессиональную квалификацию собеседника.
G>Ого. А это правда, что системы Бурана на небезызвестном на этом форуме Драконе разрабатывали (или проектировали)?
Дракон это верхний уровень был. Мы делали телеметрию и нижний уровень. Старт и техничка. Т.е. диагностика.
G>>Ого. А это правда, что системы Бурана на небезызвестном на этом форуме Драконе разрабатывали (или проектировали)? Х>Дракон это верхний уровень был. Мы делали телеметрию и нижний уровень. Старт и техничка. Т.е. диагностика.
А на каких языках, в каких IDE, какие-то библиотеки и фреймворки использовали? Какие-то методологии использовали? Писали ли разные команды один и тот же модуль по-своему, для повышения надежности и сравнения результатов, с последующим вотингом в процессе работы систем? Наверное вопрос будет смешно звучать, но какие-то практики clean code использовали, типа SOLIDа, паттернов? Юнит-тестирование было? Был ли код ревью (фломастером на перфокартах?)? Вообще система контроля версий была? Релизы как оформляли? Как шла совместная работа над одним файлом? Как мержили конфликты?
G>А на каких языках, в каких IDE, какие-то библиотеки и фреймворки использовали? Какие-то методологии использовали? Писали ли разные команды один и тот же модуль по-своему, для повышения надежности и сравнения результатов, с последующим вотингом в процессе работы систем? Наверное вопрос будет смешно звучать, но какие-то практики clean code использовали, типа SOLIDа, паттернов? Юнит-тестирование было? Был ли код ревью (фломастером на перфокартах?)? Вообще система контроля версий была? Релизы как оформляли? Как шла совместная работа над одним файлом? Как мержили конфликты?
Очень понравились вопросы. К сожалению, времена были дикие. Все писалось на ассемблере на голом железе. Средств отладки не было совсем. От слова "Вообще". Работали не на перфокартах, а на перфолентах. Даже дырочки в ручную пробивали что б не заморачиваться с редактированием. Для стандартных процедур проверки был разработан язык "Элидо". Только не спрашивай что это значит. Не знаю. Да и не язык это был, просто макросы. О грамматиках и синтаксисе мои руководители были не в курсе. Думаю они и в мир иной ушли не зная теории. Операции были 32-х разрядные и я решал проблему деления (там время невозврата 18 часов. Надо было считать мксек.) Так наш головной по программированию так и не понял как работает деление. Тестирование и проверки были по правилам военной приемки. Это отдельная песня. Никаких конфликтов не было. Каждая группа работала по своей теме и руководитель отвечал за все. Ну, моя группа это пульт управления. Дублированная система. Верх троированый.
Это не верно. Упоминание поля Хиггса как пятое взаимодействие есть науч-поп СМИ PR утка и подобное выделение некорректно. Это свойство слабых электросиловых взаимодействий влияющее на электромагнитное.
Здравствуйте, Типичный Теолог, Вы писали:
GIV>>И поле Хиггса.
ТТ>Это не верно. Упоминание поля Хиггса как пятое взаимодействие есть науч-поп СМИ PR утка и подобное выделение некорректно. Это свойство слабых электросиловых взаимодействий влияющее на электромагнитное.
Здравствуйте, Типичный Теолог, Вы писали:
ТТ>Дальше сообщение можно отправлять в утиль... ТТ>В физике нет никаких стрел, они есть у индейцев, а у физиков есть 4 фундаментальных взаимодействия: электромагнитное, сильное, слабое и гравитационное, причем последние 3 по сути являются формами электромагнитного или его отсутствия от среднего "по больнице".
"формами электромагнитного"
Это ж еще Де Бройль создал вполне стройную нейтринную теорию света.
Одно время интенет пестрил подобными и похожими "теориями", помнится.
Но в последний раз это было модно в р-не 2002-2008-х годов, что-то ты опоздал малость.
Потом кучно пошли открытия по нейтрино и пыл "объединителей всего" заметно поугас. ))
Простой вопрос из буквально открытий последних лет — так имеют ли нейтрино массу или нет?
И всегда ли нейтрино имеют массу? (кстате, в Вики указана та самая "средняя по палате" масса)
Почему всплеск потока нейтрино от вспышки сверхновой за сотни тыщ световых лет приходит на несколько часов раньше видимой вспышки?
Что там насчёт электромагнитного взаимодействия и нейтрино?
Потому что даже нейтрон охотно с электромагнитным полем взаимодействует, а вот нейтрино — обычно нет.
А потом в какой-то момент может.
А потом опять нет.
Нейтрино считается "веществом"/"материей", но в этот момент оно не имеет массы (доказать наличие массы в этом состоянии не могут до сих пор) и заряда.
Периодически оно распадается на бозоны (бозоны — это не "материя", это "переносчики взаимодействия", согласно СМ), но в этот момент имеет массу и магнитный момент, но не является в этот момент "материей". Бозоны эти никуда не деваются, а обязательно сливаются обратно в нейтрино, действуюя как неразлучная куперовская пара в сверхпроводнике. ))
ТТ>По законам сохранения и связью с реальностью советую ознакомится с доказанными теоремами Нётер.
Забавный пример, в точности попадающий под определение лженаучности.
Начинающие лжеучёные часто совершают одну и ту же ошибку — подкрепляют свои ошибки теории отсылками к "официальной науке", зачастую даже к областям оной, не связанными с целевой "теорией", бгг...
Тоньше надо, тоньше.
Чтобы не так сразу получать отлуп
Пахнет нобелевкой.
