Рекомендую курс «Справедливость» профессора Майкла Сэндела из Гарварда, позволяющий раскрыть понятие справедливости, свободы, равенства, общества, общественного договора, морали, государства, власти.
Лекции хороши тем, что позволяют рассмотреть все позиции, при этом вы сами можете аргументированно выбрать ту или иную позицию, которая вам ближе, именно аргументированно, при этом понимать позицию других. Можно быть не согласным с тем или иным представлением (я например не согласен с тем, что существуют права в отрыве от общественного договора и эта точка зрения допускается), но вы научитесь аргументированно объяснять свою позицию исходя из философско-юридических принципов, приводить примеры и аргументы, приводить свои примеры из жизни.


https://www.youtube.com/watch?v=-Qa6jmR_p0o&list=PL8YZyma552VeTCYPkkEisHKAHhNx3Psk-&fbclid=IwAR2VzwcB2qPDZHQvxB1o2eP3gvDw-5CTr4_S2KXZQ-yeho2VxgcaM8-uLnA

Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Рекомендую курс «Справедливость» профессора Майкла Сэндела из Гарварда..

Ты стал коммунистом? Или маргиналом?

Здравствуйте, Свободу rg45, Вы писали:

СR>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>>Рекомендую курс «Справедливость» профессора Майкла Сэндела из Гарварда..

СR>Ты стал коммунистом? Или маргиналом?

Причем тут коммунизм? Отношение к вопросам методом научного познания — это коммунизм? Или коммунизм — это попытка думать и рассуждать? По моему коммунизм совсем другое...

Bjorn Skalpe:

BS>Рекомендую курс «Справедливость» профессора Майкла Сэндела из Гарварда, позволяющий раскрыть понятие справедливости, свободы, равенства, общества, общественного договора, морали, государства, власти.

Хорошо, когда американец расскажет русскиим людям что такое справедлиость. Ведь чувство справедливости у американцев очень сильно развито

Здравствуйте, Свободу rg45!, Вы писали:

СR>Bjorn Skalpe:

BS>>Рекомендую курс «Справедливость» профессора Майкла Сэндела из Гарварда, позволяющий раскрыть понятие справедливости, свободы, равенства, общества, общественного договора, морали, государства, власти.

СR>Хорошо, когда американец расскажет русскиим людям что такое справедлиость. Ведь чувство справедливости у американцев очень сильно развито

Я Пастернака не читал, но осуждаю (с) Так?
Вы вообще в курсе о содержимом лекций, что бы делать какие-либо заявления о чем-либо... и причем тут американец и русский? Не существует ни русской математики, ни американской физики, как и нет исключительно русской или американской логики и философии, как и социологии... процессы и понятия не зависят от самоидентификации.

Bjorn Skalpe:

СR>>Хорошо, когда американец расскажет русскиим людям что такое справедлиость. Ведь чувство справедливости у американцев очень сильно развито
BS>Я Пастернака не читал, но осуждаю (с) Так?
Именно.
Зачем тратить время на заведомый шлак, тем более если его принес Узумаки.

BS>Вы вообще в курсе о содержимом лекций, что бы делать какие-либо заявления о чем-либо... и причем тут американец и русский? Не существует ни русской математики, ни американской физики, как и нет исключительно русской или американской логики
Формальная логика как наука интернациональна.
Логика в житейском понимании, как набор стереотипов мышления очень даже национальна, от этого никуда не денешься.

BS>и философии, как и социологии... процессы не зависят от самоидентификации.
Гуманитарные науки очень национальны и идеологичны.

Если боевые ракеты пользуются вражескими системами геопозиционирования — они уязвимы в критический момент. Точно также и с гуманитарными науками. Выбросишь свою философию, получишь неприятельскую, с чуждыми тебе целями, основанную на другом, негодном материале.

Национальные различия это просто факт, хотят того либералы или нет.

Здравствуйте, Свободу rg45!, Вы писали:

СR>Bjorn Skalpe:

СR>>>Хорошо, когда американец расскажет русскиим людям что такое справедлиость. Ведь чувство справедливости у американцев очень сильно развито
BS>>Я Пастернака не читал, но осуждаю (с) Так?
СR>Именно.
СR>Зачем тратить время на заведомый шлак, тем более если его принес Узумаки.

Если не интересно, зачем пишешь о том, о чем не знаешь? Что бы просто так написать?

BS>>Вы вообще в курсе о содержимом лекций, что бы делать какие-либо заявления о чем-либо... и причем тут американец и русский? Не существует ни русской математики, ни американской физики, как и нет исключительно русской или американской логики
СR>Формальная логика как наука интернациональна.
СR>Логика в житейском понимании, как набор стереотипов мышления очень даже национальна, от этого никуда не денешься.

Вот посмотри о чем вообще речь и обсудим этот вопрос.

Водитель вагонетки собьёт одного, а не пятерых, чтобы получить меньшее наказание за управление вагонеткой с неисправными тормозами. Человек на мосту не будет бросать толстяка под вагонетку чтобы не получить обвинение в убийстве (а если вагонетка собьёт пятерых, отвечать будет водитель).

Т.е. приведённые задачи будут решаться исходя из минимизации последствий для себя лично, а не из какой-то "справедливости".

Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Причем тут коммунизм?..

Ты не заметил шо профессор коммунист?

Notable work
Liberalism and the Limits of Justice (1982)
Justice: What's the Right Thing to Do? (2009)
School communitarianism
Institutions Harvard University
Thesis Liberalism and the Problem of the Moral Subject (1980)

Дядечка вполне таки либеральный коммунист.

BS>..Отношение к вопросам методом научного познания — это коммунизм?..

Таки он и исследует через призму вся власть народу коммуне.

Sandel subscribes to a certain version of communitarianism (although he is uncomfortable with the label), and in this vein he is perhaps best known for his critique of John Rawls' A Theory of Justice. Rawls' argument depends on the assumption of the veil of ignorance, which he claims allows us to become "unencumbered selves".

BS>..Или коммунизм — это попытка думать и рассуждать? По моему коммунизм совсем другое..

Вот шо по мнению этого профессора коммунизм:

Sandel debates with the audience whether universities should give preference to students from poorer backgrounds, whether a nurse should be paid more than a banker, and whether it is right to bribe people to be healthy.

А ты шо подумал? Вполне таки сгодился бы в СССР с бесплатным образованием и где у всех была одна стандартная зарплата.

По сути лекций сказать нечего, кроме того, кто ведет курс?

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Водитель вагонетки собьёт одного, а не пятерых, чтобы получить меньшее наказание за управление вагонеткой с неисправными тормозами. Человек на мосту не будет бросать толстяка под вагонетку чтобы не получить обвинение в убийстве (а если вагонетка собьёт пятерых, отвечать будет водитель).

LK>Т.е. приведённые задачи будут решаться исходя из минимизации последствий для себя лично, а не из какой-то "справедливости".

Это один из хороших ответов. Один из вариантов. А теперь допустим, что вы не несете наказание за выбор. Как вы поступите?

А еще теперь изменим ситуацию. Вы стрелочник, знаете это вагонетка хосписа, везет 5 больных раком на терминальной стадии, а на путях злой маньяк привязал к примеру 2 ребенка: мальчика и девочку.
Как вы поступите?

А может вас не накажут, а даже наградят, на рельсах сидит к примеру Путин или кто у вас кумир?

А что если в вагонетке ваш ребенок?

Но он на 4 терминальной стадии.

Обратили как вы меняете ответы? И перед вами встал вопрос не моральности или аморальности убийства как такового...
Почему вас выбор такой или иной... По каким критериям вы его делаете...

Вы правы: вы будите принимать решение исходя из оценки последствий для себя, для семьи, для родных, для общества. О чем собственно первая лекция и есть, рассматриваем различные варианты ситуаций и с последствиями для вас лично и без последствий для вас лично... По каким критериям мы оцениваем последствия. Можно ли считать такой выбор справедливым, морально приемлемым? Дальше в последующих лекциях рассматривается вопрос, а можно ли решать вопрос о справедливости исходя из последствий... Рассматриваются представления о морали и справедливости Аристотеля, Канта и прочих философов, описавших различные направления представлений о свободе, морали, общества, общественного договора.

p.s. с лектором можно и нужно быть не согласным, возможно он не учтет все варианты, не согласным с решениями например американских судов по тем или иным делам, не согласным с Кантом, Аристотелем, либертарианцами или их противниками. Я вот тоже отметил для себя, что ряд вещей с которыми я не согласен, которые не рассматривались в лекциях, но вы будите хотя бы понимать, с чем вы не согласны, определить свою позицию и аргументированно её отстаивать. В этом собственно и цель лекций.

p.p.s. никто не хочет, что бы вы что-то изменили в своей жизненной позиции, убеждений. В лекциях вообще нет пропаганды той или иной позиции.

BS>Я Пастернака не читал, но осуждаю (с) Так?
BS>Вы вообще в курсе о содержимом лекций, что бы делать какие-либо заявления о чем-либо... и причем тут американец и русский? Не существует ни русской математики, ни американской физики, как и нет исключительно русской или американской логики и философии, как и социологии... процессы и понятия не зависят от самоидентификации.

он с Житомира — так что не тратьте на него время, не поймет

Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Это один из хороших ответов. Один из вариантов. А теперь допустим, что вы не несете наказание за выбор. Как вы поступите?

BS>А еще теперь изменим ситуацию. Вы стрелочник, знаете это вагонетка хосписа, везет 5 больных раком на терминальной стадии, а на путях злой маньяк привязал к примеру 2 ребенка: мальчика и девочку.
BS>Как вы поступите?
BS>А что если в вагонетке ваш ребенок?
BS>Но он на 4 терминальной стадии.

Если подобные подходы (с спортивному снаряду) упражнения и есть способ поговорить о справедливости, то небольшое желание взглянуть о чем там вещают развеялось окончательно.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>>Это один из хороших ответов. Один из вариантов. А теперь допустим, что вы не несете наказание за выбор. Как вы поступите?

BS>>А еще теперь изменим ситуацию. Вы стрелочник, знаете это вагонетка хосписа, везет 5 больных раком на терминальной стадии, а на путях злой маньяк привязал к примеру 2 ребенка: мальчика и девочку.
BS>>Как вы поступите?
BS>>А что если в вагонетке ваш ребенок?
BS>>Но он на 4 терминальной стадии.

P>Если подобные подходы (с спортивному снаряду) упражнения и есть способ поговорить о справедливости, то небольшое желание взглянуть о чем там вещают развеялось окончательно.

Ваше право пройти мимо, кому-то может быть интересно потренироваться, рассмотреть все возможные варианты размышлений.
Может у кого-то, как у меня, возникнет идея формализовать данные логические философские рассуждения на языке формальной математической логики, дабы определить возможность разрешимости противоречий, ввести новые критерии оценки с учетом опыта в математике для построения более оптимальных общественных правил и сформулировать общественный договор.

Вас ни к чему не принуждают, ничего не требуют, просто всем желающим предлагается послушать. Возможно кто-то все это знает, проходя курс философии. Вопрос исключительно добровольный, по этому предлагается, но не обязывается.

Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Ваше право пройти мимо, кому-то может быть интересно потренироваться, рассмотреть все возможные варианты размышлений.
Это переливание из пустого в порожнее. Примерно то же самое, что "научными методами" пытаться определить при каком оттенке кожи и ширине носа человека следует считать негром. Невозможность и ненужность этого норматива не ведет к тому, что рас не существует. Точно так же обсасывание подобных выдуманных ситуаций не могут привести здравомыслящего человека к выводу, что морали или справедливости не существует или, что это обсасывание может помочь понять что такое мораль или справедливость.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>>Ваше право пройти мимо, кому-то может быть интересно потренироваться, рассмотреть все возможные варианты размышлений.
P>Это переливание из пустого в порожнее. Примерно то же самое, что "научными методами" пытаться определить при каком оттенке кожи и ширине носа человека следует считать негром. Невозможность и ненужность этого норматива не ведет к тому, что рас не существует. Точно так же обсасывание подобных выдуманных ситуаций не могут привести здравомыслящего человека к выводу, что морали или справедливости не существует или, что это обсасывание может помочь понять что такое мораль или справедливость.

Ну мое мнение: морали как таковой без сообщества не существует. Мое определение морали — это правила взаимовыгодного бесконфликтного сосуществования индивидуумов в сообществе. Справедливость — это и есть взаимовыгодное бесконфликтное сосуществование. Т.е. мораль — это правила справедливости в сообществе. Далее можно рассмотреть степень влияния индивидуального и сообщества на формирования этих правил. Например либертарианцы ставят во главу угла абсолют, что индивидуум первоначально над обществом, однако они не учитывают тот момент, что если мы отменяем общество, то и правил морали по отношению к индивидууму быть не может. Но если мы ставим общественный интерес выше индивидууального, то в абсолюте мы теряем свободу индивидуума, само существование индивидуума в сообществе становится не выгодным для индивидуума и разрушение такого сообщества становится выгодным. Плучается что с обществом, что без него — разницы никакой для индивидуума.

Вы считаете не интересным поиск оптимального и устойчивого решения такой задачи? Может ли решение существовать и может ли быть оно устойчивым и какая это устойчивость?

Elim Garak:

EG>он с Житомира — так что не тратьте на него время, не поймет

Я из Москвы. С однофамильцем меня путаешь.

Свободу rg45:

СR>Ты не заметил шо профессор коммунист?
СR>

СR>School communitarianism

Коммунитаризм не имеет оношения к коммунизму. Это тот же либерализм, но чуть менее эгоистичный, от того еще более лживый и пакостный.

Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Ну мое мнение: морали как таковой без сообщества не существует.
Согласен, хорошее начало.

BS>Мое определение морали — это правила взаимовыгодного бесконфликтного сосуществования индивидуумов в сообществе.
Пусть так.

BS>Справедливость — это и есть взаимовыгодное бесконфликтное сосуществование. Т.е. мораль — это правила справедливости в сообществе.
Не совсем справедливости. Мораль не тоже самое, что справедливость.

BS>Далее можно рассмотреть степень влияния индивидуального и сообщества на формирования этих правил. Например либертарианцы ставят во главу угла абсолют, что индивидуум первоначально над обществом, однако они не учитывают тот момент, что если мы отменяем общество, то и правил морали по отношению к индивидууму быть не может.
А это изначально неправильная постановка вопроса. Ни что и ни да чем. И либертарианцы и даже либертинцы не отменяет общество.

BS>Вы считаете не интересным поиск оптимального и устойчивого решения такой задачи? Может ли решение существовать и может ли быть оно устойчивым и какая это устойчивость?
А считаю разговоры о том, сколько и каких человек лучше придавить той выдуманной тележкой схоластикой аналогичной подсчету ангелов на кончике иглы, и занимаются этими пусторазмышлениями и попыткой с их помощью что-то доказать люди аналогичные по характеру мышления тем самым средневековым схоластам подсчитывающим ангелов.

P>А считаю разговоры о том, сколько и каких человек лучше придавить той выдуманной тележкой схоластикой аналогичной подсчету ангелов на кончике иглы, и занимаются этими пусторазмышлениями и попыткой с их помощью что-то доказать люди аналогичные по характеру мышления тем самым средневековым схоластам подсчитывающим ангелов.

Разве с помощью такого логического упражнения мы не устанавливаем факт того, что каждый из нас принимает решение на основе оценки последствий? И это универсальный критерий? Ибо не важно вокруг чего ведется игра, важно то, как мы решаем такие задачки.

Вот многие их нас, кто прослушали первую лекцию и некоторые даже из нас высказались тут, установили, что мы принимаем решения исходя из последствий, принципа хорошо для меня, для моей семьи, для родных, для страны.
А теперь внимание вопрос, а можно ли считать этот принцип правильным, справедливым. К примеру во время Нацистской германии считалось справедливой и благом для страны политика освоения восточных земель, когда ставилась задача справедливого, с точки зрения немцев занятия земель центральной России, а так же геноцид населения? Во время первой мировой войны в рядах патриотически настроенных россиян, так называемых черносотенцев, считалось справедливым участие в войне с целью "освобождения" Царьграда или Стамбула. А вы считаете справедливым опираться на оценку последствия, объективен ли он и почему? Что скрывается за этим действием, и какова его цена, цена чего?

Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>А теперь внимание вопрос, а можно ли считать этот принцип правильным, справедливым.

See also: ЧаВо о консеквенциализме

Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Разве с помощью такого логического упражнения мы не устанавливаем факт того, что каждый из нас принимает решение на основе оценки последствий?
Это очевидный "факт", для этого не нужно мозги и чувство справедливости подобным трэшем насиловать. Хотя помнить, что в реальности решение не всегда будет строго на основе анализа последствий, потому как времени не будет обдумать и обсудить на форуме как лучше, а будет растерянность и ступор.

BS>И это универсальный критерий? Ибо не важно вокруг чего ведется игра, важно то, как мы решаем такие задачки.
Абсолютно неважно, тем более, что здравомыслящей человек не будет по собственному желанию заниматься решением таких задач.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Абсолютно неважно, тем более, что здравомыслящей человек не будет по собственному желанию заниматься решением таких задач.

Вариации проблемы вагонетки — совершенно стандартные модельные задачи, которые используются для рассуждений о (мета)этических системах.
Это даже стало отдельной темой для мемов:
https://knowyourmeme.com/memes/the-trolley-problem
https://www.reddit.com/r/Trolleymemes/

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>Вариации проблемы вагонетки — совершенно стандартные модельные задачи, которые используются для рассуждений о (мета)этических системах.
Q>Это даже стало отдельной темой для мемов:

Об этом и писал, когда напоминал, что в своё время проблема числа ангелов на кончике иглы казалась схоластам очень содержательной и важной.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Об этом и писал, когда напоминал, что в своё время проблема числа ангелов на кончике иглы казалась схоластам очень содержательной и важной.

А поинт-то твой в чём, что этических дилемм не существует, и их никому не надо решать?

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>А поинт-то твой в чём, что этических дилемм не существует, и их никому не надо решать?
Существуют. Но ментальные игры с вагонеткой не помогают их решить, а напротив позволяют делать любые выводы, какие нравятся, до "морали не существует", и все это в пределах той наивной игры с фантазиями о том кого убить.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>позволяют делать любые выводы, какие нравятся

Как раз на примере модельных задач можно исследовать и сравнивать, какие решения принимают разные люди в зависимости от. (От культурного бэкграунда, от образования, от благосостояния, от социального строя, etc.) Кто какие этические системы неосознанно исповедует (деонтология vs. консеквенциализм) и в какой пропорции, с какими противоречиями он может солкнуться, предсказуемая иррациональность, вот это вот всё.

Bjorn Skalpe:

BS>Лекции хороши тем,
Ничем они не хороши. Эксперимент с вагонеткой давно известен. Ничего нового.

BS>Рекомендую курс «Справедливость» профессора Майкла Сэндела из Гарварда, позволяющий раскрыть понятие справедливости, свободы, равенства, общества, общественного договора, морали, государства, власти.

Напомнило наших либералов в начале 90-х. У либерала в одной голове сочетается болтовня про слезинку ребёнка и призывы стрелять в свой народ.

У американцев еще подлее.
Чистенькие профессора и студенты избирают конгрессменов и президентов. Конгрессмены и президенты посылают солдат грабить и убивать. Чистенькие профессора и студенты восхищаются своей моральной чистотой и при этом продолжают пользоваться награбленным, как будьто это не награбленное, а само выросло на деревьях. Могут даже покритиковать: ну да, с аборигенами нехорошо вышло, но мы всех прощаем, кого обидели.

Есть еще медицинский отброр.
Когда не хватает ресурсов на лечение всех пациентов, ресурсы тратятся в первую очередь на среднетяжелых пациентов.
Легкотяжелые выздровят сами. Лечение тяжелобольных очень затратно и велик риск, что пациент не выжевет и ресурсы будут потрачены зря.
Но где здесь мораль? Чистая экономика. Ничего личного, только бизнес.
Аналогично для всех остальных "моральных задач" (проблема вагонетки и т. д.).

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>Аналогично для всех остальных "моральных задач" (проблема ваганетки и т. д.).
Вагинетки жеж.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>Есть еще медицинский отброр.
IB>Когда не хватает ресурсов на лечение всех пациентов, ресурсы тратятся в первую очередь на среднетяжелых пациентов... Чистая экономика.

Я вам более того скажу, в рамках медицинской этики и движения эффективного альтруизма рассматривается такой показатель как quality-adjusted life year.