Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Какое к черту оценивание? Сильный самец не будет спрашивать у самки как она его оценивает. Он просто берет ее и насилует, самцы всегда были слабее самцов, а в то тяжелое время в основном ценилась сила, слабые бы повымирали к чертям. Единственное, что его заботит в самках — это не допускать чтоб на его самку покушались другие самцы.
Ну изучи немного матчасть, а не фантазируй. Люди не горилы, даже про шимпанзе то, что ты написал не справдливо. А есть ещё много обезьян и у них у всех всё сильно по разному. Те же гиббоны строго моногамны.
E>Ибо из самки охотницы так себе, а не будет охоты — все к чертям с голоду помрут. Всего лишь немногим более 100 лет назад мужчине нужно было быть привлекательным не для девушки, а для отца этой девушки, именно отец решал достоин соответствующий юноша чтоб ему платить приданное или нет, у девушки редко кто спрашивал.
У людей есть очень серьёзное отличие от других обезьян — ребёнок первые 2-3 года практически полностью беззащитен. Мать одна его практически не может вырастить. Если отец начинает играть в альфа-самца, то скорее всего его дети или погибнут или будут иметь меньше шансов преуспеть в жизни. Такое просто не могло сказаться на стратегии самцов. В целом выгоднее заботиться о своих детях.
И даже чисто по разнице в весе и росте мужчин и женщин, у нас моногамия, т.е. самец чуть сильнее, но не более того.
E>И отбор был не половой, а естественный. Более умные и хитрые были гораздо ценнее для первобытного общества, они оказывались в состоянии возглавить стадо за счет интеллекта и не допустить голода. И потомство пошло в основном от вожаков, ибо в первую очередь ресурсы были у вожака и его приближенных, именно вожак решал от кого ему заводить потомство, а не самки снисходительно разрешали вожаку и его приближенным собой попользоваться.
Погляди, сейчас неравенство в мире сильно выше, чем 10-20 тысяч лет назад. Просто по тому, что раньше ни у кого не было миллиарда долларов, а максимум 2 осла. Т.е. сейчас сильно перспективных мужчин больше, чем раньше. Раньше это был просто вождь 200 человек, а больше групп и не было. А сейчас от успешного руководителя может зависеть 100 тысяч людей. И судя по генетическим исследованиям, не от законного отца рождается около 10% детей. Это называется моногамия.
Ну если у тебя уже анатомия в какой-то мере заточена на брахиацию, то при изменении среды обитания может реально оказаться проще перейти к прямохождению.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Ну как же, в школе, я помню, проходили эту замечательную Марксову байду про то как труд сделал из обезьяны человека.
Труд у марксистов очень широко понимается, так что сама эта мысль не настолько безумна, как кажется на первый взгляд. Но всё равно несколько странно, так как есть вопрос курицы и яйца имхо. Чтобы заниматься трудом, надо уже быть человеком .
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Ну изучи немного матчасть, а не фантазируй. Люди не горилы, даже про шимпанзе то, что ты написал не справдливо. А есть ещё много обезьян и у них у всех всё сильно по разному. Те же гиббоны строго моногамны.
Потому я и говорю что смотреть надо не обезьян, смотреть надо на поведение детей в возрасте примерно 12-13 в школе. Причем желательно брать детей, максимально предоставленных самим себе, например у которых родители алкоголики.
A>У людей есть очень серьёзное отличие от других обезьян — ребёнок первые 2-3 года практически полностью беззащитен. Мать одна его практически не может вырастить. Если отец начинает играть в альфа-самца, то скорее всего его дети или погибнут или будут иметь меньше шансов преуспеть в жизни. Такое просто не могло сказаться на стратегии самцов. В целом выгоднее заботиться о своих детях. A>И даже чисто по разнице в весе и росте мужчин и женщин, у нас моногамия, т.е. самец чуть сильнее, но не более того.
Однако женщины инстинктивно стремятся залететь именно от альфа самцов. Реально один хулиган — отморозок — второгодка в реальности дефлорирует минимум десяток девочек еще в школе. Именно инстинктивный выбор даже сейчас идет не тех, кто объективно хороший, будет заботиться, в целом положительный и т.д. А инстинкт требует выбирать наиболее сильных и наглых. И пофиг что эта сила из за того, что подросток третий год в одном классе, когда вырастет он окажется дрыщем . Потом с ростом жизненного опыта инстинкты начинают подавляться и начинают включать мозг в силу своих возможностей.
Относительно стратегии самцов. Совсем недавно стратегия самцов заключалась в том, чтобы просто приносить деньги в тот момент, когда ребенок и женщина беззащитна и зависеть. А подключаться к воспитанию в возрасте около трех лет, до этого процентов 90 всего ложилось на женщину. Сейчас все изменилось, и мужчина приходит с работы и начинает наравне с мамочкой не спать и каждые выходные будет бегать с коляской, а если он так не сделает и он будет копировать стратегию своего отца деда прадеда, то женщина подаст на развод с большой вероятностью. Имеем в результате хорошую депопуляцию и охрененную смертность мужчин от переутомления. Хоть о оффтопик это.
A>Погляди, сейчас неравенство в мире сильно выше, чем 10-20 тысяч лет назад. Просто по тому, что раньше ни у кого не было миллиарда долларов, а максимум 2 осла. Т.е. сейчас сильно перспективных мужчин больше, чем раньше. Раньше это был просто вождь 200 человек, а больше групп и не было. А сейчас от успешного руководителя может зависеть 100 тысяч людей. И судя по генетическим исследованиям, не от законного отца рождается около 10% детей. Это называется моногамия.
Во первых, мы говорим о миллионах лет, а не о тысячах. Во вторых, у народов, за которыми будущее — у тех практикуются гаремы. Белое население обречено на вымирание и это уже не остановить. Хотя, скорее всего будет так — в тот момент, когда белое население станет редкостью, законы будут уже другие, вполне себе шариатские, и далее начнется качание маятника в другую сторону.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>Ну как же, в школе, я помню, проходили эту замечательную Марксову байду про то как труд сделал из обезьяны человека.
A>Труд у марксистов очень широко понимается, так что сама эта мысль не настолько безумна, как кажется на первый взгляд.
Она не безумна, а просто неправильна. Как бы широко не понимать труд, его нельзя отождествлять с деятельностью.
Например, игра не есть труд, флирт не есть труд. Уход за ребёнком для любящей матери, хоть и труден, но не есть труд. И.т.д.
И все эти виды деятельности потенциально развивают мозг.
Я думаю, что труд исторически возник довольно поздно, когда процесс антропогенеза уже шёл во всю.
А до этого была игра. Почему я так думаю? А это очень просто, посмотри на детей. Они ведь сначала играют, а потом начинают трудится.
И животные очень любят играть.
A>Но всё равно несколько странно, так как есть вопрос курицы и яйца имхо. Чтобы заниматься трудом, надо уже быть человеком .
Проточеловеком, да. Поэтому я ставлю на игру (в том числе, и на любовную).
А запалом стала случайная структурная перестройка мозга, которая сделала что-то там рекурсивным. И пошло-поехало. Положительная обратная связь.
П.С. Не буду сейчас эту тему развивать, может позже как-нибудь.
A>>Труд у марксистов очень широко понимается, так что сама эта мысль не настолько безумна, как кажется на первый взгляд.
Ш>Она не безумна, а просто неправильна. Как бы широко не понимать труд, его нельзя отождествлять с деятельностью. Ш>Например, игра не есть труд, флирт не есть труд. Уход за ребёнком для любящей матери, хоть и труден, но не есть труд. И.т.д. Ш>И все эти виды деятельности потенциально развивают мозг.
Там реально широко. Осознанное взаимодействие с природой по добыванию ништяков удовлетворению потребностей. Подходит почти что угодно. Энгельс, имхо, этот вопрос вообще не проработал толком. Ему бы хотелось, чтобы человек возник по законам диалектики из окружающей природы
Ш>П.С. Не буду сейчас эту тему развивать, может позже как-нибудь.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
A>>>Труд у марксистов очень широко понимается, так что сама эта мысль не настолько безумна, как кажется на первый взгляд.
Ш>>Она не безумна, а просто неправильна. Как бы широко не понимать труд, его нельзя отождествлять с деятельностью. Ш>>Например, игра не есть труд, флирт не есть труд. Уход за ребёнком для любящей матери, хоть и труден, но не есть труд. И.т.д. Ш>>И все эти виды деятельности потенциально развивают мозг.
A>Там реально широко. Осознанное взаимодействие с природой по добыванию ништяков удовлетворению потребностей. Подходит почти что угодно.
Ну ты же понимаешь, что в нормальных науках (даже гуманитарных) так не делают.
Это глобус, на который натягивается любая сова.
Тем более, что у слова труд есть устойчивый смысл.
Подобная игра словами -- чистое шарлатанство.
A>Энгельс, имхо, этот вопрос вообще не проработал толком. A>Ему бы хотелось, чтобы человек возник по законам диалектики из окружающей природы
Во-во. Ему хотелось. По законам диалектики. Которые, опять же, к нормальной науке отношения не имеют.
Тут, конечно сыграло роль то, что подходящий понятийный базис и соответствующий мат-аппарат появились только ближе к концу 20 века.
То, что пытался сделать Энгельс, это, как сказал бы юрист в подобном случае, "попытка с негодными средствами".
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>>Но самки всегда активно учавствуют в процессах выбора полового партнера. E>Убери все влияние цивилизации, религии, воспитания.
ОК, олени в качестве примера подойдут?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
E>А тут сложно сказать. Насколько мне видится, там все таки меньше такого. В ютубе посмотри ролики Саня во Флориде "Ненастоящий мужчина", "Принцип раздельных финансов в США". То есть там конечно у женщин прав больше, но у них есть у женщин в том числе и обязанности и закон работает в обе стороны.
помоему засилие подкаблучников началась в средине 2000 еще в 90 такого не было
моя теория это следствие того что,
зарплаты выровнялись
уровень сервиса достиг такого уровня что отдельный индивид теперь не нуждаеться в семье для своего существования
мужчины более зависимы от секса
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Насколько я знаю, сейчас признаки перехода к прямохождению обнаруживают у ископаемых обезьян, живших еще вполне в лесах. TMU>Ну и для бега по саванне было бы выгоднее несколько "доработать" полноценную четвероногость, а не затевать переход к двуногости.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Вот собственно мне бы и хотелось чтоб мне сказали в чем я не прав. Я все таки программист, а не историк. Но оперирую следующими известными мне фактами: E>1) ... надо б еще по процентам отнормировать по хорошему E>2) .... E>3) ...в Японии про законы навскидку не скажу... E>Соответственно я пытаюсь связать эти факты и выдвигаю теорию.
Какие факты? То, что ты либо не знаешь, либо не знаешь, либо не проработал никак? Взял несколько разрозненных догадок и выстроил теорию, не удосужившись даже проверить собственные аргументы как следует.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Какое к черту оценивание? Сильный самец не будет спрашивать у самки как она его оценивает. Он просто берет ее и насилует, самцы всегда были слабее самцов, а в то тяжелое время в основном ценилась сила, слабые бы повымирали к чертям. Единственное, что его заботит в самках — это не допускать чтоб на его самку покушались другие самцы. Ибо из самки охотницы так себе, а не будет охоты — все к чертям с голоду помрут.
Слышал такую поговорку: "сучка не захочет, кабель не вскочет"? Может это в твоих влажных мечтах сильный и доменирующий самец просто берет и насилует всех подряд, но в реальности все-таки обычно было немного подругому. Человек, животное социальное. Уже у обезьян мы видим сложную социальную иерархию, в которой власть вожака держится не только на силе, но и на хитрости, умении создавать союзы. А мы говорим о людях, хоть и о первобытных, мы намного хитрее обезьян. Слишком сильного и наглого самца могут на охоте "случайно" принять за мамонта и проткнуть копьем... ну или ему "случайно" каменть камень на голову может упасть, или он слишком близко подошел к краю обрыва и сорвался...
E>Всего лишь немногим более 100 лет назад мужчине нужно было быть привлекательным не для девушки, а для отца этой девушки, именно отец решал достоин соответствующий юноша чтоб ему платить приданное или нет, у девушки редко кто спрашивал.
Решал не только отец но и мать, мать активно принимала участие в поиске и оценивании женихов, да и профессия свахи была чисто женской. Ну и вообще родители как правило не желают зла своему ребенку, не думаю, что они хотят, чтоб дочка мучалась всю жизнь, поэтому они обычно пытаются подыскать дочери хорошую партию. Согласия дочки спрашивать конечно было необязательно, но я сомневаюсь, что насильная выдача замуж носила массовый характер. Судя по народным сказкам, это не слишком поощрялось обществом.
E>А затем случились первые и вторые мировые войны, мужское население хорошо так поуменьшилось, куча детей воспитывались без отцов. И постепенно постепенно появились легенды, что все самки это центр вселенной, задача мужчины сделать самку счастливой, во всем ей потакать и т.д. Количество подкаблучников перевалило критическую черту, и собственно наблюдаем хорошенькую такую депопуляцию.
Войны случались регулярно на протяжении истории человечества. Да и различные стихи о рыцарях и прекрасных дамах тоже появились значительно раньше чем мировые войны.
E>Капец, блин, уже миллионы лет назад оказывается самцы были в подчинении у самок, самки типа выбирают.
Ну, не то чтобы в подчинении, но да, самки вполне себе выбирают. Пока альфа и с беттами выясняют отношения, кто из них главный, и кто из них будет насиловать самку, она уже вполне может забеременеть от какого-нибудь низкорангового самца, потому, что у него стильные бусы из клыков кабана и он танцует класно.
E>Скоро будут рассказывать про то, как львы усиленно охотятся чтоб самку прокормить, ведь "природа же так устроена, что самка это центр вселенной" .
У львов вообще охотятся как правило львицы, но это другой вид, общего не много.
E>Потом, когда ткнешь носом, что в природе сильные пользуются преимуществом, начинаются разговоры и цивилизованности и гуманизмы, забывая, что эта цивилизованность и гуманизм крайне недавнее изобретение, и ранее с точки зрения современного человека был такой капец, что наших предков нужно считать полнейшими ублюдками-убийцами, насильниками, педофилами, детоненавистниками и вообще бессердечными тварями.
Ну да, наши предки были далеки от идеалов гумманизма, но считать, что они только и делали, что насиловали и убивали — глупо. Жизнь была тяжелая, если бы все только этим и занимались, давно вымерли бы.
E>И отбор был не половой, а естественный. Более умные и хитрые были гораздо ценнее для первобытного общества, они оказывались в состоянии возглавить стадо за счет интеллекта и не допустить голода.
Вот тут ты сам себе противоречишь, сначала пишешь про самых сильных, которые только и делали, что насиловали всех подряд, а теперь вдруг умные и хитрые. Это самые умные и хитрые просто всех насиловали без разбору чтоли?
E>И потомство пошло в основном от вожаков, ибо в первую очередь ресурсы были у вожака и его приближенных,
Да, важаки могли действительно оставить больше потомства. Но важаков мало, у людей вообще оставляли и оставляют потомство далеко не только важаки.
E>именно вожак решал от кого ему заводить потомство, а не самки снисходительно разрешали вожаку и его приближенным собой попользоваться.
Понимаешь ли, важак он один, а племя довольно большое. Да, важак может выбирать, более того, самки сами готовы с ним переспать без всяких ухаживаний (как сейчас с какими-нибудь рок-звездами). Но одного важака на всех не хватит. Важак трахнет один раз для разнообразия и все, скорее всего она от него и не забеременеет. А для воспитания детей, нужна семья, нужен мужчина, который будет заботиться о детях, и это как-правило не вожак.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Понимаешь ли, важак он один, а племя довольно большое. Да, важак может выбирать, более того, самки сами готовы с ним переспать без всяких ухаживаний (как сейчас с какими-нибудь рок-звездами). Но одного важака на всех не хватит. Важак трахнет один раз для разнообразия и все, скорее всего она от него и не забеременеет. А для воспитания детей, нужна семья, нужен мужчина, который будет заботиться о детях, и это как-правило не вожак.
Очень сильно сомневаюсь, что в те времена существовала семья в современном понимании, даже классическом, а не что у нас сейчас подразумевается под семьей. Еще совсем недавно основное воспитание делалось в основном личным примером, как минимум для большинства мужского населения основным средством воспитания была улица. Совсем недавно достаточно было чтоб ребенок не голодал и чтоб был достаточно тепло одет, даже я такие времена помню. У вожака, его приближенных и т.д ресурсов в виде еды и одежды до черта и больше, соответственно он вполне может подкинуть какие объедки даже не своему ребенку, это вообще не проблема. Ситуация, когда как правило ОДИН ребенок ставится в центр, сложилась совсем недавно. Ситуация, когда ребенок в семье главный — это совсем недавнее изобретение стран, которые стремительно теряют коренное население, пройдет лет 100, и если продолжится современная тенденция, то таких стран уже не останется — это эволюционный тупик.
Если брать просто дикие племена даже сейчас — там большинство времени люди проводят на улице, занимаясь делом, а не как сейчас в помещении и где детей ограждают от всяческих контактов со всеми, кроме родителей. Просто взять достаточно глухую местность даже в России — там до сих под будет все сильно не так, как привыкли сейчас жители Москвы.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Очень сильно сомневаюсь, что в те времена существовала семья в современном понимании, даже классическом, а не что у нас сейчас подразумевается под семьей.
Вроде бы, семья в том или ином варианте существует во всех человеческих сообществах и культурах. Да, понятие семьи в разных культурах может очень сильно отличаться. Но то что мужчина вносит вклад в воспитание потомства особенность характерно для нас именно как для биологического вида.
E>Еще совсем недавно основное воспитание делалось в основном личным примером, как минимум для большинства мужского населения основным средством воспитания была улица. Совсем недавно достаточно было чтоб ребенок не голодал и чтоб был достаточно тепло одет, даже я такие времена помню.
Ну, если ты помнишь эти времена, то расскажи, был ли тогда у большинства детей папа? И кто тогда детей кормил и одевал, какой-то мифический вожак?
E>У вожака, его приближенных и т.д ресурсов в виде еды и одежды до черта и больше, соответственно он вполне может подкинуть какие объедки даже не своему ребенку, это вообще не проблема.
Содержание гарема крайне дорогое удовольствие. Даже в культурах с традиционной полигамией гаремы содержать могли единицы. Значит ли это что никто там больше не размножался?
Подкинуть объедки он мог, но прокормить всех детей в округе было очень проблематично...
E>Ситуация, когда как правило ОДИН ребенок ставится в центр, сложилась совсем недавно. Ситуация, когда ребенок в семье главный — это совсем недавнее изобретение стран, которые стремительно теряют коренное население, пройдет лет 100, и если продолжится современная тенденция, то таких стран уже не останется — это эволюционный тупик. Если брать просто дикие племена даже сейчас — там большинство времени люди проводят на улице, занимаясь делом, а не как сейчас в помещении и где детей ограждают от всяческих контактов со всеми, кроме родителей. Просто взять достаточно глухую местность даже в России — там до сих под будет все сильно не так, как привыкли сейчас жители Москвы.
Да, это эволюционный тупик, я с этим не спорю. Но это вообще не предмет нашего спора. Я влез в спор по поводу твоего утверждения о том, что у первобытных людей был некий важак, который был злой сильный и тупой и просто всех подряд насиловал, а остальные мужчины племении такие: "Ну, он же вожак, ему можно, а мы давайте все дружно станем геями, нам размножаться не очень то и хотелось, и будем охотиться на мамонтов, чтоб прокормить его детей, он же вожак!".
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Вроде бы, семья в том или ином варианте существует во всех человеческих сообществах и культурах. Да, понятие семьи в разных культурах может очень сильно отличаться. Но то что мужчина вносит вклад в воспитание потомства особенность характерно для нас именно как для биологического вида.
В основном этот вклад был только личным примером. И дрессировка, когда малейшее неподчинение ему жестко наказывалось. Но никак не современное воспитание, для которого считается что и мужчина не обязателен .
K>Да, это эволюционный тупик, я с этим не спорю. Но это вообще не предмет нашего спора. Я влез в спор по поводу твоего утверждения о том, что у первобытных людей был некий важак, который был злой сильный и тупой и просто всех подряд насиловал, а остальные мужчины племении такие: "Ну, он же вожак, ему можно, а мы давайте все дружно станем геями, нам размножаться не очень то и хотелось, и будем охотиться на мамонтов, чтоб прокормить его детей, он же вожак!".
Вожаку не обязательно насиловать. Но если ему кто то приглянулся, он без проблем изнасилует. В качестве наказания он без проблем отымеет в задницу и свой пол, если что, в качестве наказания, и ему ничего за это не будет, пока у него есть власть. Вожак, каким бы мегамачо он ни был, все таки ограничен в возможностях воспроизводства. Соответственно в первую очередь он полностью удовлетворяет свои потребности, далее по нисходящей более низкоранговые. Соответственно неоплодотворенных женщин не будет, на каждую найдется желающие.
TMU>>Насколько я знаю, сейчас признаки перехода к прямохождению обнаруживают у ископаемых обезьян, живших еще вполне в лесах. TMU>>Ну и для бега по саванне было бы выгоднее несколько "доработать" полноценную четвероногость, а не затевать переход к двуногости. ЛЧ>https://www.youtube.com/watch?v=F_5po-r41tc ЛЧ>человек — очень хороший бегун
На длинные дистанции. На коротких — никаких шансов против леопарда или льва.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Удивительно, что, насколько мы можем судить по археологическим данным, это происходило на фоне крайне медленного культурного развития. Практически весь документированный археологами технический и культурный прогресс человечества — от появления первых костяных орудий, музыкальных инструментов и наскальных рисунков до дифференциального исчисления, компьютеров и космических кораблей — уложился в последние 50 тысяч лет, то есть происходил уже после того, как мозг у наших предков перестал расти, достигнув современных размеров две-три сотни тысячелетий назад.[/q]
Вроде как хабилисы уже использовали примитивные каменные орудия труда (олдувайские гальки)...
Ещё раньше могли деревянные использовать, которые просто не дошли.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Какое к черту оценивание? Сильный самец не будет спрашивать у самки как она его оценивает. Он просто берет ее и насилует, самцы всегда были слабее самцов, а в то тяжелое время в основном ценилась сила, слабые бы повымирали к чертям. Единственное, что его заботит в самках — это не допускать чтоб на его самку покушались другие самцы. Ибо из самки охотницы так себе, а не будет охоты — все к чертям с голоду помрут.
Из охоты и собирательства, второе поставляло процентов 80 калорий... Ы?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
TMU>>Ты делаешь заявления вселенских масштабов, не приводя никаких данных. Хорошо бы показать, когда и где появились эти самые легенды, совпадают ли они со странами, испытывавшими наибольший дефицит мужчин после войны и т.п. E>Вот собственно мне бы и хотелось чтоб мне сказали в чем я не прав.
Не той головой думаешь...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
.
. Потом с ростом жизненного опыта инстинкты начинают подавляться и начинают включать мозг в силу своих возможностей.
