Ш>>>Кстати говоря, привет Марксу и марксистом. LVV>>Не понял, при чем здесь Маркс?
Ш>Ну как же, в школе, я помню, проходили эту замечательную Марксову байду про то как труд сделал из обезьяны человека.
Ты, возможно, воспринимал это слишком буквально — типа, "обезьяна взяла в руки палку и стала человеком".
А если рассмотреть чуть детальнее — одна теория с другой прекрасно стыкуется. Например, как-то так: более трудолюбивые и креативные обезьяны были более привлекательны для половых партнерш (которые, в свою очередь, оценивали их трудолюбие как полезный скилл для выживания).
Кстати, в одной из книг того же Маркова есть пример на эту же тему — у каких-то птиц самки выбирают тех самцов, которые более трудолюбиво украшают гнезда
Ш>>>Кстати говоря, привет Марксу и марксистом. LVV>>Не понял, при чем здесь Маркс?
Ш>Ну как же, в школе, я помню, проходили эту замечательную Марксову байду про то как труд сделал из обезьяны человека.
И что с того? Из чтения предисловия (даже не книги) ты сделал вывод, что в книге тезис "труд сделал из обезьяны человека" полностью опровергается?
Ш>>>здесь LVV>>Спасибо. Ш>>>Кстати говоря, привет Марксу и марксистом. LVV>>Не понял, при чем здесь Маркс? Ш>Ну как же, в школе, я помню, проходили эту замечательную Марксову байду про то как труд сделал из обезьяны человека.
Это Энгельс, стыдно классиков не знать )
Если по делу:
прямохождение,
большой мозг,
изготовление все более продвинутых орудий — вот три источника, три составных части человека )
По последним данным прямохождение появилось первым, задолго до сколько-то развитого мозга и орудий. А вот мозг и трудовая деятельность развивались более-менее параллельно и, скорее всего, были взаимоподдерживающими факторами. То есть идею о том, что на ноги встали, чтобы освободить руки для общественно полезного труда, ученые давно забраковали. А развитие мозга с трудом явно связаны.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>А вот мозг и трудовая деятельность развивались более-менее параллельно и, скорее всего, были взаимоподдерживающими факторами... А развитие мозга с трудом явно связаны.
Это, в свою очередь, вело к еще большему разрастанию мозга в череде поколений. В каком-то смысле человеческий мозг создавал сам себя — больше было просто некому.
Удивительно, что, насколько мы можем судить по археологическим данным, это происходило на фоне крайне медленного культурного развития. Практически весь документированный археологами технический и культурный прогресс человечества — от появления первых костяных орудий, музыкальных инструментов и наскальных рисунков до дифференциального исчисления, компьютеров и космических кораблей — уложился в последние 50 тысяч лет, то есть происходил уже после того, как мозг у наших предков перестал расти, достигнув современных размеров две-три сотни тысячелетий назад.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>А если рассмотреть чуть детальнее — одна теория с другой прекрасно стыкуется. Например, как-то так: более трудолюбивые и креативные обезьяны были более привлекательны для половых партнерш (которые, в свою очередь, оценивали их трудолюбие как полезный скилл для выживания).
Какое к черту оценивание? Сильный самец не будет спрашивать у самки как она его оценивает. Он просто берет ее и насилует, самцы всегда были слабее самцов, а в то тяжелое время в основном ценилась сила, слабые бы повымирали к чертям. Единственное, что его заботит в самках — это не допускать чтоб на его самку покушались другие самцы. Ибо из самки охотницы так себе, а не будет охоты — все к чертям с голоду помрут. Всего лишь немногим более 100 лет назад мужчине нужно было быть привлекательным не для девушки, а для отца этой девушки, именно отец решал достоин соответствующий юноша чтоб ему платить приданное или нет, у девушки редко кто спрашивал.
А затем случились первые и вторые мировые войны, мужское население хорошо так поуменьшилось, куча детей воспитывались без отцов. И постепенно постепенно появились легенды, что все самки это центр вселенной, задача мужчины сделать самку счастливой, во всем ей потакать и т.д. Количество подкаблучников перевалило критическую черту, и собственно наблюдаем хорошенькую такую депопуляцию.
Капец, блин, уже миллионы лет назад оказывается самцы были в подчинении у самок, самки типа выбирают. Скоро будут рассказывать про то, как львы усиленно охотятся чтоб самку прокормить, ведь "природа же так устроена, что самка это центр вселенной" . Потом, когда ткнешь носом, что в природе сильные пользуются преимуществом, начинаются разговоры и цивилизованности и гуманизмы, забывая, что эта цивилизованность и гуманизм крайне недавнее изобретение, и ранее с точки зрения современного человека был такой капец, что наших предков нужно считать полнейшими ублюдками-убийцами, насильниками, педофилами, детоненавистниками и вообще бессердечными тварями.
И отбор был не половой, а естественный. Более умные и хитрые были гораздо ценнее для первобытного общества, они оказывались в состоянии возглавить стадо за счет интеллекта и не допустить голода. И потомство пошло в основном от вожаков, ибо в первую очередь ресурсы были у вожака и его приближенных, именно вожак решал от кого ему заводить потомство, а не самки снисходительно разрешали вожаку и его приближенным собой попользоваться.
TMU>>А вот мозг и трудовая деятельность развивались более-менее параллельно и, скорее всего, были взаимоподдерживающими факторами... А развитие мозга с трудом явно связаны. Q>
Это, в свою очередь, вело к еще большему разрастанию мозга в череде поколений. В каком-то смысле человеческий мозг создавал сам себя — больше было просто некому.
Q>Удивительно, что, насколько мы можем судить по археологическим данным, это происходило на фоне крайне медленного культурного развития. Практически весь документированный археологами технический и культурный прогресс человечества — от появления первых костяных орудий, музыкальных инструментов и наскальных рисунков до дифференциального исчисления, компьютеров и космических кораблей — уложился в последние 50 тысяч лет, то есть происходил уже после того, как мозг у наших предков перестал расти, достигнув современных размеров две-три сотни тысячелетий назад.
Да, верхнепалеолитическая революция — удивительное явление. Но мы, к сожалению, почти ничего не можем сказать о внутреннем устройстве мозга древних людей, только об объеме.
K>>А если рассмотреть чуть детальнее — одна теория с другой прекрасно стыкуется. Например, как-то так: более трудолюбивые и креативные обезьяны были более привлекательны для половых партнерш (которые, в свою очередь, оценивали их трудолюбие как полезный скилл для выживания). E>Какое к черту оценивание? Сильный самец не будет спрашивать у самки как она его оценивает. Он просто берет ее и насилует, самцы всегда были слабее самцов, а в то тяжелое время в основном ценилась сила, слабые бы повымирали к чертям. Единственное, что его заботит в самках — это не допускать чтоб на его самку покушались другие самцы. Ибо из самки охотницы так себе, а не будет охоты — все к чертям с голоду помрут. Всего лишь немногим более 100 лет назад мужчине нужно было быть привлекательным не для девушки, а для отца этой девушки, именно отец решал достоин соответствующий юноша чтоб ему платить приданное или нет, у девушки редко кто спрашивал.
По-моему, ты отрицаешь такое явление как половой отбор?
E>А затем случились первые и вторые мировые войны, мужское население хорошо так поуменьшилось, куча детей воспитывались без отцов. И постепенно постепенно появились легенды, что все самки это центр вселенной, задача мужчины сделать самку счастливой, во всем ей потакать и т.д. Количество подкаблучников перевалило критическую черту, и собственно наблюдаем хорошенькую такую депопуляцию.
Ты делаешь заявления вселенских масштабов, не приводя никаких данных. Хорошо бы показать, когда и где появились эти самые легенды, совпадают ли они со странами, испытывавшими наибольший дефицит мужчин после войны и т.п.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>По-моему, ты отрицаешь такое явление как половой отбор?
Не отрицаю, а говорю, что он работал строго наоборот.
TMU>Ты делаешь заявления вселенских масштабов, не приводя никаких данных. Хорошо бы показать, когда и где появились эти самые легенды, совпадают ли они со странами, испытывавшими наибольший дефицит мужчин после войны и т.п.
Вот собственно мне бы и хотелось чтоб мне сказали в чем я не прав. Я все таки программист, а не историк. Но оперирую следующими известными мне фактами:
1) Наиболее пострадавшими от второй мировой были СССР, Германия, Китай, Япония. Данные из википедии, надо б еще по процентам отнормировать по хорошему
2) Вторая мировая война хорошо так прошла вообще по всей как минимум Европе
3) Начиная с 1975-го года воспроизводство популяции как минимум в Германии (тут недавно тема была такая) пошло на хороший такой спад, рождаемость упала. Потом еще вспомнил, что в Китае и Японии сейчас тоже хреново с рождаемостью, в Китае ладно, законодательно фигово, в Японии про законы навскидку не скажу.
Соответственно я пытаюсь связать эти факты и выдвигаю теорию. Точнее конкретно меня недавно зацепил пункт третий, и я попытался в мерках своих сил это объяснить. Могу быть не прав, критика естественно приветствуется, только конструктивная, а не оскорбления типа "сам дурак, как ты можешь вообще такое писать".
K>>А если рассмотреть чуть детальнее — одна теория с другой прекрасно стыкуется. Например, как-то так: более трудолюбивые и креативные обезьяны были более привлекательны для половых партнерш (которые, в свою очередь, оценивали их трудолюбие как полезный скилл для выживания). E>Какое к черту оценивание? Сильный самец не будет спрашивать у самки как она его оценивает. Он просто берет ее и насилует,
Во-первых, от изнасилования она тупо может сбежать. Пока сильный самец изнасилует второй раз — за это время ее уже, возможно, успеет оприходовать не сильный, но любимый
Во-вторых, насилует — это только начало процесса. А дальше уже многое зависит от самки. Например, о потомстве, полученном от любимого самца, она может заботиться качественнее, чем от нелюбимого (и тем самым повысить вероятность выживания)
E>а в то тяжелое время в основном ценилась сила, слабые бы повымирали к чертям.
Ну в то время как раз начался процесс, когда кроме силы стали цениться мозги. Одной силой завалить мамонта проблематично, нужен какой-никакой инженерный подход.
E>А затем случились первые и вторые мировые войны, мужское население хорошо так поуменьшилось, куча детей воспитывались без отцов. И постепенно постепенно появились легенды, что все самки это центр вселенной, задача мужчины сделать самку счастливой, во всем ей потакать и т.д. Количество подкаблучников перевалило критическую черту, и собственно наблюдаем хорошенькую такую депопуляцию.
Это уже гораздо более поздние процессы
E>Потом, когда ткнешь носом, что в природе сильные пользуются преимуществом,
В природе всяко бывает. Например, нифига не сильные, но хорошо организованные муравьи побеждают очень сильного по сравнению с ними шершня.
E>начинаются разговоры и цивилизованности и гуманизмы, забывая, что эта цивилизованность и гуманизм крайне недавнее изобретение, и ранее с точки зрения современного человека был такой капец, что наших предков нужно считать полнейшими ублюдками-убийцами, насильниками, педофилами, детоненавистниками и вообще бессердечными тварями.
Недавнее, и более того — это не мгновенный процесс, а постепенный. Грубо говоря, чем сильнее человеческое общество усложнялось — тем более полезен для выживания становился гуманизм.
E>И отбор был не половой, а естественный. Более умные и хитрые были гораздо ценнее для первобытного общества, они оказывались в состоянии возглавить стадо за счет интеллекта и не допустить голода.
А половой отбор разве не естественный? Самки тоже стремились давать не кому попало, а более умным и хитрым, ибо они (и их потомство) ценнее для первобытного общества. А потомство тех самок, которые давали тупым — постепенно отсеивалось отбором
E>И потомство пошло в основном от вожаков, ибо в первую очередь ресурсы были у вожака и его приближенных, именно вожак решал от кого ему заводить потомство, а не самки снисходительно разрешали вожаку и его приближенным собой попользоваться.
Тут возможны варианты... Если рассмотреть более позднюю историю челевечества — в этом плане даже у разных народов по-разному. Не говоря уж о разных видах обезьян. В зависимости от условий проживания может быть выгоднее либо одна, либо другая стартегия: либо максимум потомства от небольшого количества самых крутых, либо большая вариативность и разнообразие потомства.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
TMU>>Ты делаешь заявления вселенских масштабов, не приводя никаких данных. Хорошо бы показать, когда и где появились эти самые легенды, совпадают ли они со странами, испытывавшими наибольший дефицит мужчин после войны и т.п. E>Вот собственно мне бы и хотелось чтоб мне сказали в чем я не прав. Я все таки программист, а не историк. Но оперирую следующими известными мне фактами:
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>США как-нибудь в твою теорию вписывается?
Насколько я знаю, именно в США рождаемость будет один хрен лучше, чем в странах Европы. Возможно по тому, что меньше потерь было в процентах. Сейчас конечно тоже все падает, возможно последствия глобализации, там причин конечно больше, чем одна и все сложнее, естественно что у меня теория крайне упрощенная. Плюс США это страна эмигрантов, там вообще очень сложно какие то теории строить.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>По-моему, ты отрицаешь такое явление как половой отбор? E>Не отрицаю, а говорю, что он работал строго наоборот.
TMU>>Ты делаешь заявления вселенских масштабов, не приводя никаких данных. Хорошо бы показать, когда и где появились эти самые легенды, совпадают ли они со странами, испытывавшими наибольший дефицит мужчин после войны и т.п. E>Вот собственно мне бы и хотелось чтоб мне сказали в чем я не прав. Я все таки программист, а не историк. Но оперирую следующими известными мне фактами: E>1) Наиболее пострадавшими от второй мировой были СССР, Германия, Китай, Япония. Данные из википедии, надо б еще по процентам отнормировать по хорошему E>2) Вторая мировая война хорошо так прошла вообще по всей как минимум Европе E>3) Начиная с 1975-го года воспроизводство популяции как минимум в Германии (тут недавно тема была такая) пошло на хороший такой спад, рождаемость упала. Потом еще вспомнил, что в Китае и Японии сейчас тоже хреново с рождаемостью, в Китае ладно, законодательно фигово, в Японии про законы навскидку не скажу. E>Соответственно я пытаюсь связать эти факты и выдвигаю теорию. Точнее конкретно меня недавно зацепил пункт третий, и я попытался в мерках своих сил это объяснить. Могу быть не прав, критика естественно приветствуется, только конструктивная, а не оскорбления типа "сам дурак, как ты можешь вообще такое писать".
пандемия подкаблучничества конечно же имеет место но с потерями в WW2 она не связана никак.
рожданмость в германии такая же как в тех странах западной европы которые не воевали вообще
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
Ш>>>>здесь LVV>>>Спасибо. Ш>>>>Кстати говоря, привет Марксу и марксистом. LVV>>>Не понял, при чем здесь Маркс? Ш>>Ну как же, в школе, я помню, проходили эту замечательную Марксову байду про то как труд сделал из обезьяны человека.
TMU>Это Энгельс, стыдно классиков не знать ) TMU>Если по делу: TMU>прямохождение, TMU>большой мозг, TMU>изготовление все более продвинутых орудий — вот три источника, три составных части человека )
TMU>По последним данным прямохождение появилось первым, задолго до сколько-то развитого мозга и орудий.
Поменялся климат и за жалкую сотню тысяч лет джунгли превратились в саванну по которой прищлось бегать удирая от львов
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Во-первых, от изнасилования она тупо может сбежать. Пока сильный самец изнасилует второй раз — за это время ее уже, возможно, успеет оприходовать не сильный, но любимый
Куда сбежать? Сбежать можно сейчас, но не тогда. Одна в дикой природе она не выживет, смерть будет весьма быстрой, выжить можно только в стае.
K>Во-вторых, насилует — это только начало процесса. А дальше уже многое зависит от самки. Например, о потомстве, полученном от любимого самца, она может заботиться качественнее, чем от нелюбимого (и тем самым повысить вероятность выживания)
В то время забота будет вообще о любых детях, они залог выживания. И хрен она знает от какого самца дети. В основном будут дети вожака и его приближенных, уход за детьми коллективный, именно вожак и его приближенные с детьми няньчиться не будут, это сугубо женское дело. А то вдруг война, а он уставший .
K>В природе всяко бывает. Например, нифига не сильные, но хорошо организованные муравьи побеждают очень сильного по сравнению с ними шершня.
Насекомые вообще выделяются. Там и самки зачастую и крупнее и сильнее и приспособленнее. А самцы вообще полнейшее ничтожества, годящиеся только для того чтоб от них залететь и их сожрать.
K>А половой отбор разве не естественный? Самки тоже стремились давать не кому попало, а более умным и хитрым, ибо они (и их потомство) ценнее для первобытного общества. А потомство тех самок, которые давали тупым — постепенно отсеивалось отбором
Да не было особо у самок выбора давать или не давать. Права появились только недавно. Нет, у представительниц аристократического рода права определенные были. Но большинство населения отнюдь не аристократы. Мы же говорим про время в миллионы лет назад, там до аристократии было крайне далеко.
E>> Количество подкаблучников перевалило критическую черту, и собственно наблюдаем хорошенькую такую депопуляцию.
Депопуляция скорее от другого — грубо говоря, от того, что зажрались.
Это в общем-то во всех странах исторически наблюдается (просто в разных странах — в разное время). Когда в стране уровень жизни вообще (и медицины в частности) выходит на более-менее приличный уровень — начинается значительный рост населения, ибо рожают все еще традиционно много, а умирают уже значительно меньше. А чуть позже рождаемость сильно падает — рожать становится уже не так популярно, ибо с одной стороны, жизненных благ и так хватает, с другой стороны, прогноз выживаемости детей уже высокий, нет необходимости в резервировании.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>пандемия подкаблучничества конечно же имеет место но с потерями в WW2 она не связана никак. EM>рожданмость в германии такая же как в тех странах западной европы которые не воевали вообще
Пример таких стран пожалуйста.
EM>>пандемия подкаблучничества конечно же имеет место но с потерями в WW2 она не связана никак. EM>>рожданмость в германии такая же как в тех странах западной европы которые не воевали вообще E>Пример таких стран пожалуйста.
