Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>Ты, возможно, воспринимал это слишком буквально — типа, "обезьяна взяла в руки палку и стала человеком".

Когда первая обезьяна на заре цивилизации взяла у руку палку, остальные начали работать.

Это если уж про эксплуатацию обезьяны обезьяной.

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>то есть проблем с мужским населением там не наблюдается и, согласно выдвинутой теории, проявлений того что "задача мужчины сделать самку счастливой" должно быть меньше.
NB>осталось выяснить, так ли это...
А тут сложно сказать. Насколько мне видится, там все таки меньше такого. В ютубе посмотри ролики Саня во Флориде "Ненастоящий мужчина", "Принцип раздельных финансов в США". То есть там конечно у женщин прав больше, но у них есть у женщин в том числе и обязанности и закон работает в обе стороны.

S>>Ты не понимаешь что сама идея интинаучна? Еще раз повторюсь: все ткущие данные говорят о том что в половом отборе активное участие принимает так же и самка.
E>Можно пример, как это выглядит в случае, если мы рассматриваем первобытное общество? В качестве модели первобытного общества возьмем тюрьму строгого режима, откуда исчезли охранники, там куча ресурсов, но заключенные предоставлены сами себе, и из женской зоны привезли туда женщин? Жизненный опыт мне подсказывает, что женщины будут в отборе принимать именно что пассивное участие. Они постараются соблазнить наиболее высоко стоящего в иерархии самца и заручиться его защитой,



Так это и есть половой отбор! Самка старается выбрать лучшего возможного партнера, а критерий лучшести — это отдельный разговор.

AN>>Если посмотреть на современные народы, живущие на первобытном уровне или чуть выше, но всё равно далеко от современной цивилизации, то тоже встречается и матриархат и патриархат и равноправие полов. И у всех есть какие-то брачные обычаи и право грубой силы ограничено.
TB>Ну, что там у групп, проигравших групповой отбор, не очень интересно. Интересна история народов-победителей до того, как они увлеклись толерастией.



Римляне подойдут? Царь был свергнут (и установлена республика) после того, как его сын изнасиловал Лукрецию.
"Царь по беспределу пошел", хехе.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Римляне подойдут?

Последних 200 лет перед падением — нет. Более раннего — да, подойдут.

TMU>Царь был свергнут (и установлена республика) после того, как его сын изнасиловал Лукрецию.
TMU>"Царь по беспределу пошел", хехе.

Ну, я не знаток истории, поэтому для оценки примера мне надо знать, в какому периоду он относится, а также, являлся ли такой случай правилом или исключением.

S>>Ты не понимаешь что сама идея интинаучна? Еще раз повторюсь: все ткущие данные говорят о том что в половом отборе активное участие принимает так же и самка.
E>Можно пример, как это выглядит в случае, если мы рассматриваем первобытное общество? В качестве модели первобытного общества возьмем тюрьму строгого режима, откуда исчезли охранники, там куча ресурсов, но заключенные предоставлены сами себе, и из женской зоны привезли туда женщин?




Нет, так не пойдет. На тебе лежит обязанность показать, что тюрьма строгого режима — адекватная модель первобытного общества (я считаю, что нет, неадекватная). У нас же тут общество высоких стандартов или как?
Зачем нам все эти сугубо умозрительные примеры? Есть примеры племен, живущих более-менее первобытным способом — нигде изнасилование не является социально одобряемым поступком.

TMU>>Царь был свергнут (и установлена республика) после того, как его сын изнасиловал Лукрецию.
TMU>>"Царь по беспределу пошел", хехе.
TB>Ну, я не знаток истории, поэтому для оценки примера мне надо знать, в какому периоду он относится, а также, являлся ли такой случай правилом или исключением.



Я же написал — установление республики в Риме. Заря, так сказать.
Нету такого общества в истории (или это редчайшая экзотика), где изнасилование воспринималось бы как социальная норма.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Нет, так не пойдет. На тебе лежит обязанность показать, что тюрьма строгого режима — адекватная модель первобытного общества (я считаю, что нет, неадекватная). У нас же тут общество высоких стандартов или как?
TMU>Зачем нам все эти сугубо умозрительные примеры? Есть примеры племен, живущих более-менее первобытным способом — нигде изнасилование не является социально одобряемым поступком.
Изнасилование женщин из других племен, которых похищают, социально не одобряется? Из своего племени да, там все таки почти все родственники. Но испокон веков нападали на другие племена, мужчин и стариков убивали, женщин насиловали и заводили от них потомство. Обычаи красть невесту до сих пор сохранились кое где, хоть и в гораздо более гуманной форме и это скорее имитация традиции.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Я же написал — установление республики в Риме. Заря, так сказать.
TMU>Нету такого общества в истории (или это редчайшая экзотика), где изнасилование воспринималось бы как социальная норма.

А, ок, тогда годится.

TMU>>Нет, так не пойдет. На тебе лежит обязанность показать, что тюрьма строгого режима — адекватная модель первобытного общества (я считаю, что нет, неадекватная). У нас же тут общество высоких стандартов или как?
TMU>>Зачем нам все эти сугубо умозрительные примеры? Есть примеры племен, живущих более-менее первобытным способом — нигде изнасилование не является социально одобряемым поступком.
E>Изнасилование женщин из других племен, которых похищают, социально не одобряется? Из своего племени да, там все таки почти все родственники. Но испокон веков нападали на другие племена, мужчин и стариков убивали, женщин насиловали и заводили от них потомство. Обычаи красть невесту до сих пор сохранились кое где, хоть и в гораздо более гуманной форме и это скорее имитация традиции.



Как мы есть интеллектуальная элита общества — айтишники (хехе два раза), давай определим предмет спора.
Да, есть такое явление как изнасилование. И вплоть до довольно недавнего времени чужаки (другое племя, народ и т.п.) воспринимались не совсем людьми, с которыми много чего можно сделать. Убить, съесть, изнасиловать.
Но при чем тут половой отбор? Война (даже в дикие времена) не была нормой жизни, у нас искаженное представление об истории, мы ее изучаем как историю войн в первую очередь. Подавляющее большинство детей появлялось не в результате набегов одного племени на другое, а в ходе обычной, повседневной жизни.
А в своей группе/племени (то есть 99% времени жизни) изнасилования не практиковались.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Но при чем тут половой отбор? Война (даже в дикие времена) не была нормой жизни, у нас искаженное представление об истории, мы ее изучаем как историю войн в первую очередь. Подавляющее большинство детей появлялось не в результате набегов одного племени на другое, а в ходе обычной, повседневной жизни.
Вот только половой отбор проводился не самками, а отцами самок. Такое было совсем недавно, и кое где до сих пор такое встречается, в том числе и в России. Не было задачей понравиться самке, была задача понравиться отцу этой самки, чтоб отец посчитал тебя достойным чтоб с тобой породниться.

K>>Сценарий, подобный твоему, мог бы реализоваться, если бы в мужскую тюрьму запустить выпускниц института благородных девиц. Но если в мужскую тюрьму запустить контингент женской тюрьмы (т.е. приспособленный примерно к такой же общественной оргнаизации, но другого пола) — тогда активный женский выбор тоже будет иметь место
E>Снова — каким образом? Если брать женские тюрьмы, то там главной в иерархии будет такая бабища, от которой будешь улепетывать сам, а не ее хотеть, на такую хрен встанет . При этом даже с такой главный пахан без проблем справится, он ее убьет, да и все, насиловать не будет. Иерархия власти построена на беспрекословном подчинении, в демократию никто играть не будет. Все эти демократии (даже римские) — это очень сравнительно недавнее изобретение. Соответственно сценарий будет такой — после того, как 2 вида тюрем объединятся, будет черти какой новый передел власти, и из самок те, кто качает права и сопротивляются — будут убиты, и останутся в живых наиболее покорные. Возможно оставит главарь для прикола какую то одну в виде исключения на поиграться, но прав у нее будет ноль, и за ней будет хорошо приглядывать чтоб его ночью не убила или не отравила.


Иерархия власти построена на беспрекословном подчинении, но постольку-поскольку. Наверху находится вожак-пахан не потому что он самый сильный (он может и не быть самым сильным физически). А потому, что он, будучи достаточно сильным, при этом умеет рулить сообществом так, чтобы эта власть более-менее устраивала сообщество. И у тюремного контингента тоже есть свои понятия, которые в общем и целом соблюдаются, и главарь верховодит в ключе этих понятий.
(Кстати, по уголовным понятиям осужденных за изнасилование, мягко говоря, не жалуют. Поэтому изнасилование женщин не приветствуется).

В общем, если представить такой эксперимент по слиянию двух тюрем — скорее всего женщины будут лишены прав в распределении ресурсов и ништяков, а значительная свобода в выборе партнера скорее всего останется (в т.ч. в вопросах, кого из соперничающих за нее примерно равноценных по иерархии мужиков предпочесть)

И это если учесть, что мы рассмотрели особые условия — тюрьму как замкнутое просторанство. На воле результаты еще сильнее будут отличаться в сторону свободы выбора.
Как пример — наблюдения за волчьими стаями. В неволе есть тенденция, что во главе иерархии оказывается наиболее сильный и агрессивный. На воле в лесу все значительно по-другому, вплоть до того что особо агрессивных изгоняют из стаи, чтобы нормальным не мешали.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

MU>Нету такого общества в истории (или это редчайшая экзотика), где изнасилование воспринималось бы как социальная норма.

Ну почему. Право первой ночи, право разграбить город после его осады. Абсолютная норма была.

Здравствуйте, scf, Вы писали:

scf>Все эти теоретики "сильных самцов" забывают, что у животных насилие табу, а у людей "самок" защищают отцы и братья.

Где это у животных насилие табу? Животные, если могут — то что хотят то и делают.

MU>>Нету такого общества в истории (или это редчайшая экзотика), где изнасилование воспринималось бы как социальная норма.
G>Ну почему. Право первой ночи, право разграбить город после его осады. Абсолютная норма была.



Ну блин. Понятно, что во время войны в отношении захваченного города обычные нормы не действовали вплоть до 18-19 века. Речь о повседневной жизни общества и нормах в отношении "своих".
Что касается так называемого права первой ночи, то современные историки считают, что это легенда, созданная французскими просветителями 18 века о страшных феодалах.

TMU>>Но при чем тут половой отбор? Война (даже в дикие времена) не была нормой жизни, у нас искаженное представление об истории, мы ее изучаем как историю войн в первую очередь. Подавляющее большинство детей появлялось не в результате набегов одного племени на другое, а в ходе обычной, повседневной жизни.
E>Вот только половой отбор проводился не самками, а отцами самок. Такое было совсем недавно, и кое где до сих пор такое встречается, в том числе и в России. Не было задачей понравиться самке, была задача понравиться отцу этой самки, чтоб отец посчитал тебя достойным чтоб с тобой породниться.



А в данном случае ты распространяешь нормы цивилизованного периода, с имуществом, приданым и т.п., то есть ситуацию последних 1000-2000 лет на пару миллионов лет истории человечества.

Здравствуйте, scf, Вы писали:

scf>Все эти теоретики "сильных самцов" забывают, что у животных насилие табу

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Что касается так называемого права первой ночи, то современные историки считают, что это легенда, созданная французскими просветителями 18 века о страшных феодалах.

Что, и наше барины девок не трахали деревенских?

TMU>>Что касается так называемого права первой ночи, то современные историки считают, что это легенда, созданная французскими просветителями 18 века о страшных феодалах.
G>Что, и наше барины девок не трахали деревенских?


Так и знал (
Поясняю: речь о том, что не существовало такой официальной нормы.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Ну как же, в школе, я помню, проходили эту замечательную Марксову байду про то как труд сделал из обезьяны человека.

Так труд -- это же способ затрахаться. Так что всё сходится