Здравствуйте, JacobR, Вы писали:

JR>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>>На Марс чтобы отрабатывать технологии. Постоянная колония (люди живущие там годами и десятилетиями, или же постоянное население) там скорее всего не нужна, но в исследовательских целях поддерживать активное присутствие и отрабатывать новые технологии жизнеобеспечения в космосе имеет смысл.
VC>>Внесолнечная колония нужна на очень долгосрочную перспективу, как страховка человечества (какой-то его части хотя бы) от потенциальных глобальных катастроф.
VC>>Понятно что если не будет инженерных прорывов в космической технике или каких-то научных прорывов, то это цель на несколько тысяч лет. Ни мы, ни следующие 50-100 поколений это скорее всего не застанут.
VC>>На таком временном диапазоне говорить о том что возможно а что нет довольно глупо, даже если ты Нобелевский лауреат. Если же речь только про ближайшее будущее (лет 100-200), то я с ним пожалуй соглашусь.

JR>Это все очень похоже на речи политрука про то как нужно сейчас рвать пуп на колхозном поле, что бы в будущем жить в коммунизме, жизнь на Земле существует миллион лет и очень вероятно (бесконечно близко к 100 %), что просуществует еще тысяч десять лет. Сейчас нет ни технологий ни даже ресурсов, чтобы сделать обитаемую колонию на том же Марсе на 100-200 человек. Опять же кому нужен этот бэкап, мы будем вкладывать ресурсы не пойми во что, с непонятных результатов прожигая жизнь прямо сейчас. В то время, как у нас полно актуальных проблем.

Про тысяч десять лет нет на самом деле уверенности, есть вероятность что мы самовыпилимся или в результате войны или экологической катастрофы. Жизнь то на Земле сохранится безусловно, но насчет людей есть сомнения. И насчет бесконечной близости вероятности к 100% тоже (если речь про людей). Пусть там даже несколько девяток, типа 99.99%, готовы ли мы рисковать жизнью всех людей на Земле, даже если вероятность катастрофы небольшая?

JR>Первое это сам человек, человек активно в среднем живет 20-30 лет — это его пик трудовой деятельности, и при этом он еще спит минимум 8 часов в сутки, не лучше ли направить усилия на борьбу с раком, старением, физической ущербностью человека (потерял конечность инвалид, 5 минут без воздуха или овощ или труп, вспотел, попил холодной воды свалился с горлом, ангиной и пр. )

На это нужно также направлять усилия безусловно. Вообще у вас (противников исследования космоса) какая-то странная идея, что направляя ресурсы туда мы отнимаем их от исследований рука, старения и т.п. Это так не работает.

JR>Если же говорить про исследование планет, то на мой взгляд самое рациональное это роботы, тот же Марс ими можно усыпать вдоль и поперек, развитие робототехники в принципе полезно для человечества, а самих роботов не жалко их можно плотно упаковывать в ракету их ненужно возвращать назад им не нужен кислород, гравитация и общество для нормальной жизнедеятельности.

Ну так ими и усыпают Марс, пока что. Но пилотируемые полеты тоже нужны, иначе к чему-то серьезному ты как подготовишься?

Здравствуйте, JacobR, Вы писали:

VC>>Угу, только раз в N лет прилетает какая-то хрень из космоса и устраивает планетарный катаклизм. Следующий раз может быть через 100 миллионов лет, а может быть и через 100 лет, никто не знает.
VC>>У человечества например нет в данный момент технологий позволяющих предотвратить столкновение с небольшим астероидом (километров 20+ в диаметре).
VC>>Есть также немаленькая вероятность самовыпилиться в результате экологического кризиса. Или в результате каких-нибудь аномалий в солнечной активности. Или еще чего-нибудь фатального о чем мы пока не имеем представления. Бэкап, даже если он на сервак в деревянном сарае, лучше чем совсем без бэкапа. И то что сейчас датацентр кажется сверхзащищенным — это иллюзия.

JR>Да я забыл уточнить что этот сарай в Каракасе запитан напрямую из нашего Дата центра.

Не запитан, т.к. лететь до этого сарая дюже далеко, билет в один конец.

VC>>Следующий раз может быть через 100 миллионов лет, а может быть и через 100 лет, никто не знает.

JR>Но опираясь на статистику можно сказать то раз за миллион лет жизнь с планеты не исчезла, то и с большой вероятностью за сто лет не исчезнет.

Опираясь на статистику можно сказать что она как минимум раз 10 за последние 500-600 миллионов лет почти исчезала, но возрождалась заново. Каждый из этих эпизодов мог быть концом человечества довольно легко. То есть средняя периодичность примерно раз в 50-60 миллионов лет. Полное исчезновение жизни с планеты маловероятно, я согласен, но для нас и менее драматическая катастрофа может быть фатальной.

Здравствуйте, JacobR, Вы писали:

JR>А зачем это делать с рациональной точки зрения? У нас на земле куча мест где условия несравнимо лучше чем в космосе, Сахара, Антарктида, да весь океана. Зачем переться в Космос и жить в железной коробке?

1. Внезапно, не факт, что в этих местах жить проще, если смотреть в глобальном масштабе. Полноценный, независимый от берега, город-корабль, полярная станция, или посёлок в сердце пустыни — это та же железная коробка, со всеми сопутствующими проблемами. В любой из этих сред человек без технологий в состоянии прожить в лучшем случае дни, а чаще — часы и минуты. То есть если там именно жить, а не существовать набегами, то нужен более-менее полный цикл жизнеобеспечения и всё такое прочее.
2. В случае возникновения глобальных проблем на Земле (падение астероида, пандемия, глобальная война...) у человечества будет шанс выжить. Пустыни, Антарктида и т.д. такого шанса не дадут.
3. Отработка технологий. Даже с учётом освоения пустынь, пространство на Земле конечно. Рано или поздно, но в космос выходить придётся (ну, либо навеки закрываться в замкнутом мирке одной планеты).
4. Мы технологическая цивилизация. Я не думаю, что большинство людей готовы отказаться от компьютеров, айфонов, машин, или отопления в домах. При этом большая часть этих вещей подразумевает весьма и весьма грязные производства и доступ к ограниченным ресурсам. Вынос даже части добычи и производств за пределы планеты в перспективе может позволить очень даже неплохо восстановить экологию.

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>Бэкап от планетарных катаглизмов.

такой бэкап работает в глобальном человеческом смысле, а не в рамках отдельных индивидов. и требует огромного альтруизма на протяжении многих поколений. чего не наблюдается в современном обществе

для выживания вида достаточно технологии "искусственной матки" и отправлять замороженные эмбрионы,
в простейшем случае достаточно просто бактерий разослать массово в разных направлениях в микро зондах — где нибудь, когда нибудь приживутся

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>

xma>Удостоенный Нобелевской премии по физике этого года швейцарский ученый Мишель Майор (Michel Mayor) заявил, что человечество никогда не сможет покинуть пределы Солнечной системы и заселить какую-либо экзопланету из-за их большой удаленности.

Пффф! На космическом корабле трудно только первые десять тысяч лет, потом привыкаешь.

xma>боже, неужели в мире не все наивные идиоты и дурачки ? я прям удивлён .. осталось ещё понять тоже самое про Марс, и можно начинать обустраивать планету ..
Если человечество не покинет Солнечную систему, то так или иначе погибнет.

xma>ну естественно, другие планеты люди тоже заселяют — но без читерства, с пещерных веков .. (ну т.е., естественным образом — в порядке эволюции, как и на нашей планете)

Люди?

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:


VC>Про тысяч десять лет нет на самом деле уверенности, есть вероятность что мы самовыпилимся или в результате войны или экологической катастрофы. Жизнь то на Земле сохранится безусловно, но насчет людей есть сомнения. И насчет бесконечной близости вероятности к 100% тоже (если речь про людей). Пусть там даже несколько девяток, типа 99.99%, готовы ли мы рисковать жизнью всех людей на Земле, даже если вероятность катастрофы небольшая?

Конечно, готов вероятность умереть любого из нас от бойца ИГИЛ, до Трампа от стечения обстоятельств, несравнимо выше чем вероятность погибнуть от глобальной космической катастрофы, и поэтому зачем тратить ресурсы для борьбы с маловероятным событием.

VC>Ну так ими и усыпают Марс, пока что.


То что сейчас делают это капля в море от того что можно было бы. Роботы могли бы целые платформы делать, с само починкой, добычей ресурсов и пр.


VC>Но пилотируемые полеты тоже нужны, иначе к чему-то серьезному ты как подготовишься?

Человеку (в текущем виде) в Космосе нет места, наше тело слабое, побыли год без гравитации и все нужна реабилитация, радиация для нас губительна, для дыхания нужна определенная газовая смесь, еще мы едим и выделяем отходы жизнедеятельности, болеем, стареем и сходим с ума. Наш предел это МКС.

Безусловно если космические корабли будут как в Звёздных войнах с искусственной гравитацией (причем в широком диапазоне, поскольку корабли мгновенно разгоняются и мгновенно же тормозят), зашитой от радиации, световыми двигателями и пр. то можно говорить о каком-то исследовании и освоении. Сейчас же это большой забег впереди паровоза.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>Здравствуйте, JacobR, Вы писали:


АК>1. Внезапно, не факт, что в этих местах жить проще, если смотреть в глобальном масштабе. Полноценный, независимый от берега, город-корабль, полярная станция, или посёлок в сердце пустыни — это та же железная коробка, со всеми сопутствующими проблемами. В любой из этих сред человек без технологий в состоянии прожить в лучшем случае дни, а чаще — часы и минуты. То есть если там именно жить, а не существовать набегами, то нужен более-менее полный цикл жизнеобеспечения и всё такое прочее.
АК>2. В случае возникновения глобальных проблем на Земле (падение астероида, пандемия, глобальная война...) у человечества будет шанс выжить. Пустыни, Антарктида и т.д. такого шанса не дадут.

Мы получаем тоже самое, есть станция в Космосе которая просто зависит от Земли и в случае конца Земли, эта станция так же обречена.


АК>3. Отработка технологий. Даже с учётом освоения пустынь, пространство на Земле конечно. Рано или поздно, но в космос выходить придётся (ну, либо навеки закрываться в замкнутом мирке одной планеты).
АК>4. Мы технологическая цивилизация. Я не думаю, что большинство людей готовы отказаться от компьютеров, айфонов, машин, или отопления в домах. При этом большая часть этих вещей подразумевает весьма и весьма грязные производства и доступ к ограниченным ресурсам. Вынос даже части добычи и производств за пределы планеты в перспективе может позволить очень даже неплохо восстановить экологию.

На мой взгляд это очень далекие перспективы думаю не меньше, чем лет 200-300, химический реактивный двигатель был полноценно освоен во времена Королева, и прошло уже 60 лет, а ни чего принципиально иного не придумано и даже концептов нет. И все разговоры о “бэкапах” без новых двигателей не имеют никакого смысла.

xma>сам то готов будешь присесть "на столетний корабль", чтобы гарантированно сдохнуть там в окружении всяких дегенератов, без интернета, новых фильмов, музыки, игр .. ?

Ну, во-первых, можно попытаться заселить космос теми же методами, которыми в свое время белые люди заселяли Австралию.

А во-вторых, почему сразу без новых фильмов, музыки, игр? Станет скучно — и фильмец сбацают, и музыку напишут.

Здравствуйте, JacobR, Вы писали:

JR>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>>Здравствуйте, JacobR, Вы писали:

JR>На мой взгляд это очень далекие перспективы думаю не меньше, чем лет 200-300, химический реактивный двигатель был полноценно освоен во времена Королева, и прошло уже 60 лет, а ни чего принципиально иного не придумано и даже концептов нет. И все разговоры о “бэкапах” без новых двигателей не имеют никакого смысла.

Если не финансировать исследования в этой области, это не настанет и через 200-300 лет. О чем сейчас идёт речь — это не о полетах за пределы Солнечной системы прямо сейчас, а о согласии внутри человечества, что это правильное направление развития, и готовности столетиями работать в этом направлении.
Возможно нужна реальная конкуренция между странами в этой области. Развитие ракетной техники происходило очень активно в 60е годы, когда в эту отрасль закачивались большие деньги, потом началась стагнация. Тогда же и новые концепты опробывались. Нужны конечно новые научные и инженерные прорывы, но отрасль очень ресурсоемкая и без достаточного ее финансирования ничего подобного не будет. Поэтому проекты вроде высадки на Марс нужны хотя бы для стимулирования развития в этой области, иначе мы закроемся на своей планете и рано или поздно обречены на вымирание. Причем вероятность вымирания спровоцированная нами же я думаю выше чем вероятность вымереть от "естественных" причин.

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:


JR>>Но опираясь на статистику можно сказать то раз за миллион лет жизнь с планеты не исчезла, то и с большой вероятностью за сто лет не исчезнет.

VC>Опираясь на статистику можно сказать что она как минимум раз 10 за последние 500-600 миллионов лет почти исчезала, но возрождалась заново. Каждый из этих эпизодов мог быть концом человечества довольно легко. То есть средняя периодичность примерно раз в 50-60 миллионов лет. Полное исчезновение жизни с планеты маловероятно, я согласен, но для нас и менее драматическая катастрофа может быть фатальной.

Современные космогонические модели предсказывают исчезновение жизни уже через миллиард лет.

Причина — увеличение диаметра солнца, в результате подъем средней температуры на Земле до 100 гр. Цельсия.

Здравствуйте, kgd, Вы писали:

kgd>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:


JR>>>Но опираясь на статистику можно сказать то раз за миллион лет жизнь с планеты не исчезла, то и с большой вероятностью за сто лет не исчезнет.

VC>>Опираясь на статистику можно сказать что она как минимум раз 10 за последние 500-600 миллионов лет почти исчезала, но возрождалась заново. Каждый из этих эпизодов мог быть концом человечества довольно легко. То есть средняя периодичность примерно раз в 50-60 миллионов лет. Полное исчезновение жизни с планеты маловероятно, я согласен, но для нас и менее драматическая катастрофа может быть фатальной.

kgd>Современные космогонические модели предсказывают исчезновение жизни уже через миллиард лет.

kgd>Причина — увеличение диаметра солнца, в результате подъем средней температуры на Земле до 100 гр. Цельсия.

Я в курсе, но миллиард все-таки многовато чтобы заботиться о этом прямо сейчас. Гораздо больше вероятность что человечество исчезнет существенно раньше по другим причинам.

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>На Земле станет тесно и дорого, из-за нехватки ресурсов случатся войны. А там, в космосе, хоть какой-то шанс.

Учитывая безумные затраты ресурсов на перелет, остаться и использовать эти ресурсы здесь — намного более осмысленная идея.

Здравствуйте, JacobR, Вы писали:

JR> Сейчас нет ни технологий ни даже ресурсов, чтобы сделать обитаемую колонию на том же Марсе на 100-200 человек.

Долететь и сесть на Марс современные технологии позволяют. Да, дорого, и какой-то немаленький процент людей до колонии, скорее всего, живым не долетит, но если готовы этим пренебречь, то 100-200 человек можно доставить. Не сразу конечно.
На самом Марсе главное, что вода в замерзшем виде вроде таки есть на Марсе и это сразу делает проект принципиально возможным.

Стоить оно конечно будет запредельно, но возможно вполне по силам, если подужаться. но если и этим пренебречь, то тоже можно.


JR>Первое это сам человек, человек активно в среднем живет 20-30 лет — это его пик трудовой деятельности, и при этом он еще спит минимум 8 часов в сутки, не лучше ли направить усилия на борьбу с раком, старением, физической ущербностью человека (потерял конечность инвалид, 5 минут без воздуха или овощ или труп, вспотел, попил холодной воды свалился с горлом, ангиной и пр. )

Тут работы непочатый край, согласен.

JR>Если же говорить про исследование планет, то на мой взгляд самое рациональное это роботы, тот же Марс ими можно усыпать вдоль и поперек, развитие робототехники в принципе полезно для человечества, а самих роботов не жалко их можно плотно упаковывать в ракету их ненужно возвращать назад им не нужен кислород, гравитация и общество для нормальной жизнедеятельности.

Это может в какой-то мере даже не совсем правильно, но для человека все же важно лично побывать. Роботы — это хорошо, но как бы не то все-таки.

Самое главное, мне кажется, что должна быть у цивилизации какая-то объединяющая сверхидея, тянущая за собой всю науку и технику, в том числе и медицину. Освоение космоса, Солнечной системы и в перспективе за пределами ею является. А вот при всей как бы разумности сосредоточиться на своих земных проблемах — оно не тянет в итоге. Желание достичь звезд может привести к открытиям в физике, позволяющим это, а локальные заботы — вряд ли.

Здравствуйте, JacobR, Вы писали:

JR>На мой взгляд это очень далекие перспективы думаю не меньше, чем лет 200-300, химический реактивный двигатель был полноценно освоен во времена Королева, и прошло уже 60 лет, а ни чего принципиально иного не придумано и даже концептов нет. И все разговоры о “бэкапах” без новых двигателей не имеют никакого смысла.

Концепты термоядерных двигателей как раз есть. Правда их не готовы финансировать, так как это сотни миллиардов долларов только на исследования. Тут на экспериментальный международный термоядерный реактор ИТЭР, который где-то 10-15 миллиардов долларов стоит толком денег найти не могут уже лет 20, хотя вроде нашли, но все какое-то.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Концепты термоядерных двигателей как раз есть. Правда их не готовы финансировать, так как это сотни миллиардов долларов только на исследования. Тут на экспериментальный международный термоядерный реактор ИТЭР, который где-то 10-15 миллиардов долларов стоит толком денег найти не могут уже лет 20, хотя вроде нашли, но все какое-то.

Их не готовы финансировать по вполне очевидным причинам, так же, как и врап двигатели и многое другое. Подозреваю, что сейчас человечество подошло к своему пределу в плане космических полетов, нужны новые прорывы в фундаментальных исследованиях. Условно говоря знаменитый EmDrive если бы, он работал как заявлялось без расхода рабочего тело, это было бы фундаментальное открытие.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:


JR>> Сейчас нет ни технологий ни даже ресурсов, чтобы сделать обитаемую колонию на том же Марсе на 100-200 человек.

M>Долететь и сесть на Марс современные технологии позволяют. Да, дорого, и какой-то немаленький процент людей до колонии, скорее всего, живым не долетит, но если готовы этим пренебречь, то 100-200 человек можно доставить. Не сразу конечно.
M>На самом Марсе главное, что вода в замерзшем виде вроде таки есть на Марсе и это сразу делает проект принципиально возможным.

Даже в Сахаре и Антарктиде условия для жизни несравнимо лучше, чем на Марсе. О какой-либо осмысленной колонизации Марса имеет смысл говорит только если перелёты на Марс по технической сложности будут сравнимы с перелётом из Москвы, например в Лондон. Без этого это будет в лучшем случае "высадка на Луну".



M>Самое главное, мне кажется, что должна быть у цивилизации какая-то объединяющая сверхидея, тянущая за собой всю науку и технику, в том числе и медицину. Освоение космоса, Солнечной системы и в перспективе за пределами ею является. А вот при всей как бы разумности сосредоточиться на своих земных проблемах — оно не тянет в итоге. Желание достичь звезд может привести к открытиям в физике, позволяющим это, а локальные заботы — вряд ли.

Вот с этим пожалуй соглашусь, было бы неплохо условно говоря если бы завтра все человечество в едином порыве приняло "идею" люди должны жить вечно (ну ок не вечно лет 400-500) и заселить собой всю Вселенную, и все ресурсы вкладывать в развитие биотехнологий, медицины, борьбы со старением, способы омоложения организма, и т.д, искать новые способы космических путешествий и пр. Но зная нас (себя )) такая идея выродится в ужасный тоталитаризм с расстрелами и репрессиями.

Здравствуйте, JacobR, Вы писали:

JR>Безусловно если космические корабли будут как в Звёздных войнах с искусственной гравитацией (причем в широком диапазоне, поскольку корабли мгновенно разгоняются и мгновенно же тормозят), зашитой от радиации, световыми двигателями и пр. то можно говорить о каком-то исследовании и освоении. Сейчас же это большой забег впереди паровоза.

1. Искусственная гравитация легко заменяется центробежной силой. Вопрос в том, что для нормального восприятия организмом необходимы размеры в сотни метров. Да, корабли будут не стреловидные, а торообразные, но вне атмосферы на это немного пофиг.
2. Защита от радиации без проблем достигается достаточно толстой бронёй.
3. Двигатели — да, проблема, хотя ионники с ядерным/термоядерным реактором в космосе вполне дают возможность разгона до скоростей, существенно превышающих то, что имеем сейчас на химических двигателях. "На Плутон и обратно за пять минут" — нет, не получится, но дорога до Марса за пару недель — вполне. Чисто для справки, каравеллы Колумба до Америки шли 2.5 месяца.

То есть "Звёздные войны", да, не получим (за счёт отсутствия сверсветовых двигателей и гравитационных компенсаторов), но полёты в пределах Солнечной системы вполне возможны уже на текущих технологиях. Сейчас всё упирается не в технологии, а в стоимость выведения на орбиту килограмма груза и в готовность правительств вкладываться в исследования космоса.

xma:

xma>Нобелевский лауреат по физике заявил, что люди не смогут переселиться за пределы Солнечной системы
Как же теперь жить?

Здравствуйте, JacobR, Вы писали:


JR> Их не готовы финансировать по вполне очевидным причинам, так же, как и врап двигатели и многое другое. Подозреваю, что сейчас человечество подошло к своему пределу в плане космических полетов, нужны новые прорывы в фундаментальных исследованиях. Условно говоря знаменитый EmDrive если бы, он работал как заявлялось без расхода рабочего тело, это было бы фундаментальное открытие.

Термоядерные двигатели заведомо не фричество, не требуют каких-то фундаментальных прорывов, это (как и реактор) в принципе решаемая инженерная задача и как минимум полеты внутри Солнечной системы они сделали бы относительно легко доступными и быстрыми. Не считая самого взлета и посадки, конечно. Тут пока ничего не нового.

M> Не считая самого взлета и посадки, конечно. Тут пока ничего не нового.

Это неверно. Раньше были двигатели на пентаборане, но от них отказались из-за ядовитости. А сейчас открыли способ безопасно пентаборан утилизировать. Поэтому возможно создание нового поколения двигателей.

новая ракета на пентаборане и озоне сможет вывести на нижнюю орбиту 25% стартовой массы, в десять с лишним раз больше.

http://samlib.ru/b/bykow_walerij_alekseewich/ivanivanich.shtml