Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Всё равно не понятно, каким образом регистрируют момент принятия осознанного выбора. Можно вообще вспомнить детскуб игру с Тиной Канделаки, когда она шпарила вопросы, а дети отвечали. Там уж точно работало сознание и мыслительный процесс. Тина произнесла вопрос, звук попал в ухо, распарсился мозгом, осмыслился, ответ нашёлся, ответ произнесён. N>Очевидно, что нас интересует пункт "ответ нашёлся" — это и есть осознанный выбор.
Вряд ли этот пример про выбор. Это про вспоминание факта. Факт либо известен либо нет.
Когда, например, я спрашиваю: дважды два? Ответ: четыре. Где тут выбор?
А вот если в памяти ответа нет, будет осознанное обдумывание — поиск решения. Но не выбор.
N> В статье по твоей ссылке, насколько я сумел понять, регистрируют послединй пункт "ответ произнесён" (или кнопка нажата — пофиг). Это так? Если так, то такой подход в принципе неверен. Или не так?
Нет, там регистрируют (нажата кнопка) когда человек принял решение, сделал выбор. Человек сам нажимает кнопку когда он определился.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
N>> В статье по твоей ссылке, насколько я сумел понять, регистрируют послединй пункт "ответ произнесён" (или кнопка нажата — пофиг). Это так? Если так, то такой подход в принципе неверен. Или не так? S>Нет, там регистрируют (нажата кнопка) когда человек принял решение, сделал выбор. Человек сам нажимает кнопку когда он определился.
Я о том и говорю, что нажатие кнопки — это уже пост-действие. Можно прийти в кафе, чтобы съесть шоколадное пирожное, поглазеть на витрину с остальными (а вдруг!) и заказать шоколадное. Решение будет принято ещё до кафе, но озвучено будет лишь после ознакомления с ассортиментом. Я из статьи как раз и понял, что момент принятия сознательного решения (или осознания бессознательного выбора) никак не фиксируется. Фиксируется уже пост-действие, которое отвечает за решение.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Я о том и говорю, что нажатие кнопки — это уже пост-действие. Можно прийти в кафе, чтобы съесть шоколадное пирожное, поглазеть на витрину с остальными (а вдруг!) и заказать шоколадное. Решение будет принято ещё до кафе, но озвучено будет
лишь после ознакомления с ассортиментом. Я из статьи как раз и понял, что момент принятия сознательного решения (или осознания бессознательного выбора) никак не фиксируется. Фиксируется уже пост-действие, которое отвечает за решение.
Фиксируется: 1) момент принятия осознанного решения 2) момент самого решения (когда выбор сделан) 3) момент когда процесс выборе была зафиксирвоан в мозге.
Да, они пишут что пока не могут проводить сложные эксперимент типа: у вас есть 20 секунд, давайте вы выберете что-то из двух вещей, потом поменяете свой выбор и потом сообщите нам: а) когда сделали первый выбор б) когда сделали второй и с) время самого действия будет понятно из ваших действий.
Не говоря уже про то что бы в реальной жизни считывать сигналы с мозга.
S>Тут на русском, там же есть линк на первоисточник с подробностями.
Британские ученые, что тут сказать. Абсолютно бесполезно, даже с точки зрения фундаментальных исследований.
S>Еще читал на эту тему что богатые компании больше не проводят обычных фокус групп.
Еще с конца 80-х годов прошлого века пытались фокус-группы оснастить трекером глаз. Как оказалось, пользы не много.
А считывать и анализировать фмрт или ээг еще сложнее.
Скажу за Россию — у нас это не пользуется популярностью совсем, абсолютно, никак.
Дорого, медленно и без гарантии результата.
S>>>Если вы подумали что эксперимент показал что "все наши решения на самом деле мозг принял за 11 секунд до того как мы их осознали", то это конечно не так. M>>Странно, а в стартовом сообщении написано именно что так. S>Где там написано "все наши решения мозг принял за 11 с ". S>Покажешь?
такого слова там нет.
фразу "Ученые могут сказать какую альтернативу из двух выберет человек за 11 секунд до того как человек осознает свой выбор."
понимаем как "для любой пары альтернатив ученые за 11 сек до принятия решения человеком могут сказать какой выбор он сделает"
особых ограничений в тексте топика нет.
это уже если углубиться в ссылки, то понятно что речь пока что лишь о выборе между красными и зелеными линиями.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>понимаем как "для любой пары альтернатив ученые за 11 сек до принятия решения человеком могут сказать какой выбор он сделает" M>особых ограничений в тексте топика нет.
Ограничение есть прямое и оно следует из текста поста — должно быть как минимум 11 секунд на выбор. В эксперименте давали 20 секунд.
Если для кого-то открытие что иногда выбор совершается гораздно быстрее — ну извините, я не учел.
M>это уже если углубиться в ссылки, то понятно что речь пока что лишь о выборе между красными и зелеными линиями.
На ТЕДе был эксперимент когда компьютер не давал человеку нажать на кнопку, т.к. до того как человек давал команду руке нажать на кнопку компьютер уже считывал это решение и "убирал" эту самую кнопку (я не помню детали эксперимента, поэтому слово "убирал" взял в кавычки).
Т.е. выбор поведения (пошевелить рукой, нажать на кнопку, пойти на лево или на право) точно так же известен мозгу до того как станет известен нашему сознанию.
M>>это уже если углубиться в ссылки, то понятно что речь пока что лишь о выборе между красными и зелеными линиями. S>т.к. до того как человек давал команду руке нажать на кнопку команда "нажать на кнопку" закончила исполняться компьютер уже считывал это решение и "убирал" эту самую кнопку
я починил
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>т.к. до того как человек давал команду руке нажать на кнопку команда "нажать на кнопку" начала исполняться компьютер уже считывал это решение и "убирал" эту самую кнопку M>я починил
Блажен кто верует.
Нейрофизиология отдельных движений давно изучена и разобрана чуть ли не понейронно. Еще в 80ые научились точно регистрировать импульсы в нейронах ответсвенных за то или иное движение и сам сигнал в нервах ведущих к тем или иным мышцам.
Т.е. эти два момента — команда мозга шевелить рукой и исполнение этой команды — четко различимы во времени.
S>Блажен кто верует. S>Нейрофизиология отдельных движений давно изучена и разобрана чуть ли не понейронно. Еще в 80ые научились точно регистрировать импульсы в нейронах ответсвенных за то или иное движение и сам сигнал в нервах ведущих к тем или иным мышцам. S>Т.е. эти два момента — команда мозга шевелить рукой и исполнение этой команды — четко различимы во времени.
Странный ты.
Текстом подтверждаешь мою точку зрения, а судя по твоему тону — пытаешься спорить.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Текстом подтверждаешь мою точку зрения, а судя по твоему тону — пытаешься спорить.
Не может быть точки зрения на эксперимент. Ты либо знаешь его детали, либо нет.
А то так можно заиметь свою точку зрения на значение константы g или там значения расстояния до Луны.
M>>Текстом подтверждаешь мою точку зрения, а судя по твоему тону — пытаешься спорить. S>Не может быть точки зрения на эксперимент.
Хорошо что на суть эксперимента можно иметь точку зрения. S>Ты либо знаешь его детали, либо нет.
Всегда приветствую ссылки на источники и исходники.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>иметь точку зрения != постичь суть
Так ты определись.
Ты постиг суть эксперимента не зная его деталей но имея точку зрения?
Или ты имеешь точку зрения на суть эксперимента не зная его деталей?
M>>иметь точку зрения != постичь суть
S>Так ты определись. S>Ты постиг суть эксперимента не зная его деталей но имея точку зрения? S>Или ты имеешь точку зрения на суть эксперимента не зная его деталей?
Какие тут могут быть варианты?
"Имею точку зрения на описанный тобой эксперимент"
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Есть эксперименты показывающие о решающей роли сознания? M>тесты вида
M>
M>1234 + 845 = ?
M>А. 2059
M>Б. 2079
M>В. 2179
M>
Это же не про выбор. Выбор будет если не решать, т.е. осознанно не думать, не вычислять, а наугад тыкать.
То что вычисления это (для большинства) осознанный процесс ни у кого никаких сомнений не вызывает.
Речь же в эксперименте идет о выборе.
S>>>Есть эксперименты показывающие о решающей роли сознания? S>Это же не про выбор. Выбор будет если не решать, т.е. осознанно не думать
Поправь меня если я не прав.
Тебя интересует такой эксперимент выбора, при котором:
А. Роль сознания было бы решающей
и
Б. Без осознанного обдумавания выбора
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Тебя интересует такой эксперимент выбора, при котором: M>А. Роль сознания было бы решающей M>и M>Б. Без осознанного обдумавания выбора
Ты можешь заставить человека "осознанно не думать про что-то"?
В приводимом эксперименте человек осознанно 20 с выбирал одну из двух картинок.
Вот только оказалось что выбор совершен за 11 секунд до того как сознание узнает про выбор.
Распространено такое представление (возможно, от известного мучителя собачек Павлова идет), что сознание/мышление (вторая сигнальная система) занимается в основном торможением сигналов нижележащей первой системы. То есть, любое побуждение к действию идет не от сознания/мышления. Сознание лишь обладает "правом вето".
Понятно, что при альтернативном выборе между картинкой А и картинкой Б в любом случае должно возникнуть побуждение сделать этот выбор, каковое в описанном эксперименте и регистрируется за секунды до нажатия кнопки.
Более корректной была бы такая постановка: человек должен принять решение, нажмет он на кнопку либо НЕ нажмет. Можно предположить, что в случае принятия решения НЕ действовать сознание будет блокировать импульс к действию — естественно, уже после его возникновения. Вопрос только в том, как это можно было бы зарегистрировать. Скорее всего, с этим возникли бы трудности, а с регистрацией выбора одной из двух картинок их нет, поэтому и имеем то, что имеем. Очевидно, работа сознания, состоящая в блокировке возникшего ранее побуждения здесь проявиться никак не могла.
