Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>опаньки! всё, связанное с речью (второй сигнальной системой) я до сих пор считал входящим в сознание/мышление.
Это ты зря. Во-превых "ляпнул не подумав", слышал про такое?
Во-вторых — приказы то отдавались речь вполне осознано. Но вот выбор действия в результате прослушвания прказа это уже никакое не осознаное мышление.
Т.е. к чему "опаньки" — непонятно.
L_G>то есть, авторитетам подчиняемся мы вполне сознательно. а то, что моральные "законы" и принципы на самом деле довольно гибки и пластичны, мало кого удивит.
Я видел, как в лабораторию вошёл солидный бизнесмен, улыбающийся и уверенный в себе. За 20 минут он был доведён до нервного срыва. Он дрожал, заикался, постоянно дергал мочку уха и заламывал руки. Один раз он ударил себя кулаком по лбу и пробормотал: «О Боже, давайте прекратим это». И тем не менее, он продолжал реагировать на каждое слово экспериментатора и безоговорочно ему повиновался.
Если выделенное по-твоему есть признаки осознанных обдуманных действий, ну тогда мы говорим про одно и тоже просто я называем это разными словами.
L_G>Я все-таки считаю, что речевая деятельность (в том числе влияние людей друг на друга через речь и тексты) играет скорее большую, чем "крайне малую" роль в жизни человека и общества.
Речевая дейятельность и выбор действий как бы несвязанные вещи, в данном эксперименте. Речь о том как осуществляется выбор. По твоему немые как-то по другому отреагировали бы в этом эксперименте?
А у них с речью так себе.
Т,е. не важно как команда поступила в мозг. В данном случае важно кто ее туда отправил.
S>Во-превых "ляпнул не подумав", слышал про такое?
Ну ОК, пожалуй, генерацию речи можно считать не связанной с сознанием (сознательным остается её восприятие/анализ, в т.ч. восприятие/анализ внутренней речи т.е. мыслей)
S>Во-вторых — приказы то отдавались речь вполне осознано. Но вот выбор действия в результате прослушвания прказа это уже никакое не осознаное мышление.
Тут полезно было бы замерить время реакции на приказ. Если моментальное — значит, уже выработался рефлекс. Если же хоть на полсекунды "задумался" — значит, осознаёт. В рептильном мозге нечему тормозить.
S>Если выделенное по-твоему есть признаки осознанных обдуманных действий, ну тогда мы говорим про одно и тоже просто я называем это разными словами.
Конкретно выделенное есть признаки работы сознания. Которая иногда проявляется как "внутренняя борьба". Действия, последовавшие в результате нескольких секунд такой борьбы — естественно, несколько секунд именно осознавались/обдумывались. В рептильном мозге нечему тормозить.
S>Речь о том как осуществляется выбор. По твоему немые как-то по другому отреагировали бы в этом эксперименте?
Могу допустить, что действовали бы быстрее, меньше колебались. В обоих экспериментах (т.е. в первом было бы меньше 11 секунд).
S>Т,е. не важно как команда поступила в мозг. В данном случае важно кто ее туда отправил.
Ну да. В эксперименте Милгрэма изучалась работа сознания (будет ли оно срабатывать способом-1 либо способом-2), а не вопрос "будет ли оно как-то работать, или не будет вообще".
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Конкретно выделенное есть признаки работы сознания.
Только работа сознания выразилась в том что человек чесал мочку уха, и бил себя по лбу. Но в итоге делал он то что инстинктивно обучен делать мозг — подчиняться высокоранговому примату, роль которого исполнял "доктор". Сознание при этом может сопротивляться как хочет, может сколько угодно говорить "давайте закончим", но мозг будет жать на кнопку.
Взять лекцию про доброго самаритянина. Первой группе студентов сказали идти и читать лекцию про самаритянина и по дороге в лекторий они увидели как человеку стало плохо (приступ эпилепсии, нанятый актер). Большая часть студентов остановилась помочь человеку.
А вот студенты из второй группы практически вся прошли мимо. А отличие одно: им сказали что они опаздывают и их очень ждут.
Это тоже осознанное решение было? Типа студенты таки "а, ну пусть помирает, мне нельзя опаздывать".
Притча о Самаритянине, если вдруг, это библейская притча которая "рассказывает о милосердии и бескорыстной помощи попавшему в беду человеку со стороны прохожего самарянина". И студенты очень хорошо знали ее, т.к. были с теологического факультета. Ну т.е. их сложно заподозрить в равнодушии и безразличии к окружающим.
Все эти эксперименты показывают одно: сознание бессильно с тем что диктует мозгу ситуация. В данном случае эксперимент показал что страх что тебя ждет толпа и ты опоздаешь для мозга гораздо сильнее чем то что ты оставишь умирать на улице незнакомого человека. Это че-то не сильно смахивает на "осознанное рациональное решение". Или опять оно?
А та же Стэнфордская тюрьма. Там сами экспериментаторы сказали что стали заложниками своего же эксперимента, и если бы не внешнее воздействие фиг бы они остановили эксперимент пока там кто-нибудь кого-нибудь не прикончил или не изувечил. Офигенная такая рациональность
L_G>Ну да. В эксперименте Милгрэма изучалась работа сознания (будет ли оно срабатывать способом-1 либо способом-2), а не вопрос "будет ли оно как-то работать, или не будет вообще".
Нет, изучалось насколько далеко зайдут люди. Или Милгрэм писал про какие-то способы-1 и способ-2?
Все эти эксперименты показали одно: какими бы рациональными, образованными, культурными и т.д. и т.п. не были люди, достаточно создать им условия и они превратятся в совершенно других персонажей. И вот это превращение не есть осознанный выбор. Мозг выбирает наилучшую стратегию поведения сам. Отдать это под управления какого-то там сознания, это тоже самое что отдать под управление сознания выработку тестостерона или окситоцина — для выживания индивида и вида в целом решения одинаковой силы глупости.
S>Только работа сознания выразилась в том что человек чесал мочку уха, и бил себя по лбу. Но в итоге делал он то что инстинктивно обучен делать мозг — подчиняться высокоранговому примату, роль которого исполнял "доктор". Сознание при этом может сопротивляться как хочет, может сколько угодно говорить "давайте закончим", но мозг будет жать на кнопку.
Инстинкты, условные рефлексы и нейросети распознавания образов (части/функции рептильного мозга) действуют ну очень быстро. В случае возникновения рефлекса малейшая "внутренняя борьба" исключена: время дорого. Когда кто-то условно "жмет на кнопку" — моментально условно "загорается лампочка". Если кому-то/чему-то приходится "жать на кнопку" долго/несколько раз — значит, "его" не устраивает яркость горения лампочки и т.п.
S>А вот студенты из второй группы практически вся прошли мимо. А отличие одно: им сказали что они опаздывают и их очень ждут. S>Это тоже осознанное решение было? Типа студенты таки "а, ну пусть помирает, мне нельзя опаздывать".
Именно так, мысль "мне нельзя опаздывать" должна была пробегать у них в голове.
Чем отличались группы? им ГОВОРИЛИ разное. Действовали через сознательное слуховое восприятие. Действовали одноразово, а не муштровали до выработки условного рефлекса.
S>Все эти эксперименты показывают одно: сознание бессильно с тем что диктует мозгу ситуация. В данном случае эксперимент показал что страх что тебя ждет толпа и ты опоздаешь для мозга гораздо сильнее чем то что ты оставишь умирать на улице незнакомого человека. Это че-то не сильно смахивает на "осознанное рациональное решение". Или опять оно?
Я думаю, причина затянутости нашей дискуссии в том, что мы оперируем разными терминами, вполне понимая друг друга, но пытаясь навязать собеседнику именно свою терминологию, будучи уверенными в её близости к научной/общепринятой.
Здесь вместо "сознания" я предложил бы использовать "(свободная) воля" или "моральные принципы". То есть, "воля бессильна с тем что диктует мозгу ситуация" или "мораль бессильна...".
Ибо фраза "сознание бессильно" подразумевает, что у сознания есть какое-то СВОЁ решение, которое оно хочет, но не может выполнить.
На самом деле принцип о "милосердии и бескорыстной помощи попавшему в беду человеку" просто попал в головы студентов раньше, чем принцип "нельзя опаздывать". Оба принципа восприняты от других людей через речь, оба "находятся" в сознании, только попали туда в разные моменты времени. Шла борьба между двумя принципами в которой одному суждено победить. А сознание — просто арена этой борьбы. Вместилище принципов и мыслей. В моём понимании.
S>Все эти эксперименты показали одно: какими бы рациональными, образованными, культурными и т.д. и т.п. не были люди, достаточно создать им условия и они превратятся в совершенно других персонажей. И вот это превращение не есть осознанный выбор.
"Осознанный выбор" в моём понимании — это выбор, происходивший в "пространстве сознания", с задействованием речевых областей коры головного мозга. "Осознание" означает, что человек "был в курсе", успел заметить происходившую в нем борьбу и даже может о её описать.
S>Мозг выбирает наилучшую стратегию поведения сам.
Вот с этим нельзя не согласиться. Кроме мозга, принимать решения человеку нечем.
S>Отдать это под управления какого-то там сознания, это тоже самое что отдать под управление сознания выработку тестостерона или окситоцина — для выживания индивида и вида в целом решения одинаковой силы глупости.
Реально важные вещи действительно происходят без участия сознания и происходят они на порядки быстрее. Те, где важны скорость реакции и экономия ресурсов.
Но вот "стратегия поведения" уже допускает мысли и секундные колебания. Без возможности некоторого контроля рептильного мозга со стороны коры и происходящих в ней сознательных/речевых процессов не было таких вещей, как мораль, принципы, внутренняя борьба и размышления. Зачем они вообще, если уже есть рептильный мозг?
Вообще, дискуссия была бы гораздо продуктивнее, если бы в ней не использовался спорный термин "сознание". Лучше говорить, например, о коре головного мозга.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
BFE>>Это всё условности. S>Ну какие ж это условности. Есть то что ты осознаешь, а есть то чего ты не осознаешь. То чем ты это осознаешь принято называть сознанием. А то что не осознаешь — подсознанием. S>Понятно что оно все в одной башке, но это этого оно не становится неразличимым.
Что значит "осознаешь"?
S>Контролировать можно то что можно. А то что нельзя — нельзя. Да, ты можешь подумать про страшное и повысить пульс. Можешь подумать о еде и у тебя выделится слюна и желудочный сок. S>Но ты не можешь начать есть и не выделять слюну или желудочный сок. Ты не можешь уколоться героином и сделать мысленно так что бы не выделялся дофамин.
Согласен. И что это меняет? S>ты не можешь начать есть и не выделять слюну или желудочный сок.
Но я могу не начинать есть. S>Ты не можешь уколоться героином и сделать мысленно так что бы не выделялся дофамин.
Но могу не колоться.
BFE>>Собственно так и должно быть, так как позволяет человеку, например, идти — не задумываясь над тем какую мышцу расслабить в данный момент, а какую напрячь. Вас же не удивляет, что ваше подсознание за вас решает какие мышцы, с какой силой и в какой последовательности напрягать/расслаблять при ходьбе? Разве исходя из этого можно утверждать, что ваше подсознание за вас решает идти вам или стоять? S>Та сначала сам утверждаешь что ничего разделять не нужно. А потом пишешь про подсознание.
Да, есть процессы протекающие автономно и автоматически, но это ничего особо не меняет. Подсознание — это часть сознания, а не нечто ему противоположное.
S>В том то и прикол, что мозг очень не любит осознанности, т.к. это слишком дорого. Мозг предпочитает что бы бло все на автомате, управлялось подсознанием.
И что в этом удивительного? А! Возможно вы не понимаете истоков этой нелюбви? Осознанность — это когда нужно вмешательство наивысших аналитических процессов. То, что они затратны — вторично. Главная причина состоит в том, что такая аналитика нужна, если есть что-то новое, что нужно анализировать. А всё новое, по базовому принципу выживания — опасно. Поэтому мозг очень не любит осознанности, так как это признак опасности.
BFE>>Из всего этого следует, что в некоторых случаях надо различать сознание и разум. Разум у такого ребёнка есть, а вот сознание примитивное. Я уверен, что если бы у маугли в детстве количество еды зависело бы от умения считать, то он бы научился считать без умения говорить и без символьной записи. Да и счёт бы у него был весьма своеобразный, основанный, скорее всего, на подсчёте двоек и троек. Что-нибудь вроде: один, два, три, две двойки, тройка и двойка, две тройки, две двойки и тройка, три тройки без единицы, и т.д.
S>Ты же понимаешь что мышление это язык.
Нет, всё несколько сложнее. Если бы мы думали на каком-то языке, то нам бы не составло труда выразить свою мысль словами. Не знаю как у вас, а у меня с этим есть определённые сложности.
S>Обезъяны например, куда круче человека способный запоминать расположение цифр и их порядок за короткий промежуток времени и потом воспроизводить его. S>Но никто же не говорит что шимпанзе — мыслитель. S>А научить считать вроде и собак можно. Только это будет не сознание в нашем привычном понимании.
Да, в вашем привычном понимании это не сознание. Но если немного подумать, то можно заметить, что это как раз сознание, в том смысле, что это со-знание. После обучения и я и собака знаем, что надо делать в каких ситуациях. Мы обладаем совместным знанием, поэтому это сознание.
Что же касается разума, как способности мыслить, то человек потенциально превосходит собаку и шампанзе даже когда не владеет языком. Сложность доказательства этого тезиса состоит в том, что способеность мыслить, видимо, не является неотемлемой частью человека, а только потенциальной. Потенциальной в том смысле, что человека можно научить мыслить (думать) и сделать это можно только в ограниченном временем отрезке. Это один аспект, но есть ещё и второй.
Примерно 4 года назад я пришёл к убеждению, что способность говорить на языке является врождённой у человека. По-видимому, если группу обычных детей обеспечить всем необходимым, но полностью изолировать от речевых контактов, то эта группа создаст свой новый человеческий язык и будет на нём общатся.
Язык — это способность обмениваться символами, передавать знания. Без передачи знания со-знания быть не может. Поэтому — да, язык обеспечивает сознание, но не мышление.
Поэтому, если суммировать написанное, получается, что без языка нет сознания, но мышление — это не сознание.
После Ложной слепоты (П.Уоттс) и наблюдения за собой же, особенно когда решения принимаются быстро, полностью разеделяю, что сознание это "просто надстройка" для анализа и обяснения работы подсознания.
С другой стороны есть же понятия типа "культурная оболочка".
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
S>> нет никакого осознанного выбора
Y>После Ложной слепоты (П.Уоттс) и наблюдения за собой же, особенно когда решения принимаются быстро, полностью разеделяю, что сознание это "просто надстройка" для анализа и обяснения работы подсознания. Y>С другой стороны есть же понятия типа "культурная оболочка".
Уже несколько десятилетий подряд психологи настойчиво интересуются двумя режимами мышления: тем, который запускает портрет разъяренной женщины, и тем, что запускает задача на умножение. Для этих режимов существует множество названий. Я пользуюсь терминами, которые изначально предложили психологи Кейт Станович и Ричард Уэст, и буду говорить о двух системах мышления: Системе 1 и Системе 2.
• Система 1 срабатывает автоматически и очень быстро, не требуя или почти не требуя усилий и не давая ощущения намеренного контроля.
• Система 2 выделяет внимание, необходимое для сознательных умственных усилий, в том числе для сложных вычислений. Действия Системы 2 часто связаны с субъективн ым ощущением деятельности, выбора и концентрации.
Понятия Системы 1 и Системы 2 широко используются в психологии, но я в этой книге захожу дальше остальных: ее можно читать как психологическую драму с двумя действующими лицами.
Думая о себе, мы подразумеваем Систему 2 – сознательное, разумное «я», у которого есть убеждения, которое совершает выбор и принимает решения, о чем думать и что делать. Хотя Система 2 и считает себя главным действующим лицом, в действительности герой этой книги – автоматически реагирующая Система 1. Я полагаю, что она без усилий порождает впечатления и чувства, которые являются главным источником убеждений и сознательных выборов Системы 2. Автоматические действия Системы 1 генерируют удивительно сложные схемы мыслей, но лишь более медленная Система 2 может выстроить их в упорядоченную последовательность шагов. Далее будут описаны обстоятельства, в которых Система 2 перехватывает контроль, ограничивая свободные имп ульсы и ассоциации Системы 1. Вам предлагается рассматривать эти две системы как два субъекта, каждый из которых обладает своими уникальными способностями, ограничениями и функциями.
