Re[7]: 11 секунд
От: Muxa  
Дата: 12.03.19 15:54
Оценка:
S>Вот только оказалось что выбор совершен за 11 секунд до того как сознание узнает про выбор.
Да? Мне сперва показалось что за 11 сек до нажатия кнопки.
Re[8]: 11 секунд
От: susumanin Россия  
Дата: 12.03.19 18:31
Оценка:
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Да? Мне сперва показалось что за 11 сек до нажатия кнопки.


В нескольких отделах мозга были замечены паттерны активности, соответствующие тому или иному выбору. Более того, по работе этих сетей авторы сумели предсказать выбор человека заранее, еще до того, как он поймет, что определился с решением. В самом эффектном случае нейрофизиологам удалось таким путем предсказать решение за целых 11 секунд.


В целом из абзаца непонятно 11 секунд это про осознание решения или про нажатие кнопки, но однозначно понятно что за сколько-то секунд мозг высвечивает решение до его осознанности испытуемым.
Re[3]: 11 секунд
От: Michael7 Россия  
Дата: 12.03.19 19:04
Оценка:
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Другой пример: украл человек деньги у бабушки. Мозг принял решение украсть до того как человек это понял (осознал). Мозг принял такое решение потому что другого решения для него не было. Так мозг данного индивида был сформирован окружающей средой. Это не осознанный выбор, это не свободный выбор человека. Как его можно в рамках той или иной религии называть грешником и еще никазывать за это?


Думаю, что все же тут есть элемент выбора.

S>В интернетах пишут что после экспериментов Либета Ватикан собрался на конференцию обсуждать как же теперь быть если свободы воли нет. Хз на сколько это правда.


Если свободы воли нет, то и любые обсуждения что делать совершенно бессмыслены. Чтобы не решили оно будет предопределено.
И мой ответ на твое предопреденное сообщение тоже предопределен.
Re[4]: 11 секунд
От: susumanin Россия  
Дата: 12.03.19 19:18
Оценка:
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Думаю, что все же тут есть элемент выбора.


Эксперименты показывают что его там очень мало, а обстоятельства в которые попадает человек влияют на его поведение куда больше чем все то что он о себе осознанно думает.


M>Если свободы воли нет, то и любые обсуждения что делать совершенно бессмыслены. Чтобы не решили оно будет предопределено.

M>И мой ответ на твое предопреденное сообщение тоже предопределен.

В целом все так и есть. За парой исключений:
1) есть чисто осознанная деятельность которая немыслима без осознанности. Например, решение диф. уравнений. Ну или написание того же ответа.
Т.е. предопределено то что я напишу. Но что конкретно и как — это уже дело сознания. Я сейчас не рассматриваю случай что у меня может люто подгореть и я в порыве гнева выдам что-то дикое на автомате. Но даже там я наверно буду обдумывать как правильно написать то или иное ругательство.
2) Способность осознать что я могу осознать — это такой баг системы. Оно не нужно для существования, побочная фича.
Т.е. у нас есть способность к метасознанию, через которую можно менять свой мозг ставя его в те или иные ситуации. Опять же что бы дойти до этого тоже нужно особое устройство мозга. Утрируя: если некто с 13 лет бухает и нюхает клей, вряд ли в 25 его заинтересуют подобные вопросы.
Re[9]: 11 секунд
От: Muxa  
Дата: 12.03.19 19:23
Оценка:
S>В целом из абзаца непонятно 11 секунд это про осознание решения или про нажатие кнопки, но однозначно понятно что за сколько-то секунд мозг высвечивает решение до его осознанности испытуемым.

Я б не стал этой статье доверять в таких важных деталях. Сам попытался почитать источник, но там так мудрено написано про эти 11 сек, что черт ногу сломить переводить это на русский.
Re: 11 секунд
От: CodeMonkey  
Дата: 13.03.19 04:57
Оценка:
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Причем я так понял что поведенческая психология уже лет как 50 понимала что т.н. сознание ни чем не рулит, все решает мозг (в том смысле что нет никакого осознанного выбора), показывая сознанию лишь то что ему нужно знать для нормального функционирования.


Что, Курпатова начитался?
Мозг — это и есть сознание. А с разговорчиками о душе, ты не тот форум выбрал.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[2]: 11 секунд
От: susumanin Россия  
Дата: 13.03.19 07:15
Оценка:
Здравствуйте, CodeMonkey, Вы писали:

CM>Что, Курпатова начитался?


А что, Курпатова нельзя?
Еще Канемана, Панчина, Сакса и др.

CM>Мозг — это и есть сознание.


Мозг это нечто большее чем сознание. Ты сознанием управляешь частотой сердцебиений? Сознание часть мозга, но не есть мозг.

CM> А с разговорчиками о душе, ты не тот форум выбрал.


Это ты сказал что я говорю о душе. Я о душе не говорил.
Re[3]: 11 секунд
От: marcopolo Россия  
Дата: 13.03.19 07:24
Оценка:
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:


S>Другой пример: украл человек деньги у бабушки. Мозг принял решение украсть до того как человек это понял (осознал). Мозг принял такое решение потому что другого решения для него не было. Так мозг данного индивида был сформирован окружающей средой. Это не осознанный выбор, это не свободный выбор человека. Как его можно в рамках той или иной религии называть грешником и еще никазывать за это?


А потому что наказание несет и другие функции — изоляция опасного субъекта от общества, например.
Re[3]: 11 секунд
От: marcopolo Россия  
Дата: 13.03.19 07:26
Оценка:
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:


S>"Мы все сами" тут вопрос на сколько "мы сами" можем влиять на то что делаем. Мы думаем что мы осознанно можем выпить чай или кофе, украсть или раздать и т.д. и т.п.

S>Поведенческие эксперементы и данные нейрофизиологии говорят что это иллюзия. Нет никакой осознанности в выборе поведения. Есть запрограммированные генетикой и средой патерны поведения зашитые в мозге.

Извините, но это очевидная вещь, доказывать которую могут только "британские ученые". Неужели вы не поняли этого еще в детстве?
Re[5]: 11 секунд
От: marcopolo Россия  
Дата: 13.03.19 07:31
Оценка:
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:


S>В целом все так и есть. За парой исключений:

S>1) есть чисто осознанная деятельность которая немыслима без осознанности. Например, решение диф. уравнений. Ну или написание того же ответа.

Это тупое следование алгоритмам. В отличие от складывание дров, математические выкладки не нуждаются в разуме совсем.
Re[6]: 11 секунд
От: marcopolo Россия  
Дата: 13.03.19 07:33
Оценка:
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Всё равно не понятно, каким образом регистрируют момент принятия осознанного выбора. Можно вообще вспомнить детскуб игру с Тиной Канделаки, когда она шпарила вопросы, а дети отвечали. Там уж точно работало сознание и мыслительный процесс. Тина произнесла вопрос, звук попал в ухо, распарсился мозгом, осмыслился, ответ нашёлся, ответ произнесён.


Яндекс-Алиса. Где вы в ней нашли сознание?
Re[6]: 11 секунд
От: susumanin Россия  
Дата: 13.03.19 08:04
Оценка:
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>В отличие от складывание дров, математические выкладки не нуждаются в разуме совсем.


Именно поэтому на "математ.выкладки" способен только человек, а таракан, например, нет?
Re[7]: 11 секунд
От: marcopolo Россия  
Дата: 13.03.19 12:55
Оценка:
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:


M>>В отличие от складывание дров, математические выкладки не нуждаются в разуме совсем.


S>Именно поэтому на "математ.выкладки" способен только человек, а таракан, например, нет?


Mathcad тоже строит математические выкладки, но, согласитесь, в таракане больше разума, чем в десктопе.
Re[7]: 11 секунд
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 13.03.19 13:32
Оценка:
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Яндекс-Алиса. Где вы в ней нашли сознание?


Вы ошиблись окном. Не Яндекс-Алиса, а Тина-Канделаки
Re[8]: 11 секунд
От: susumanin Россия  
Дата: 13.03.19 14:17
Оценка:
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Mathcad тоже строит математические выкладки, но, согласитесь, в таракане больше разума, чем в десктопе.


Эдак нам придется определяться с термином разум, а мне че-то уже лень)
Re[3]: 11 секунд
От: CodeMonkey  
Дата: 13.03.19 16:17
Оценка:
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>А что, Курпатова нельзя?


Нежелательно, ибо много чуши несет.

CM>>Мозг — это и есть сознание.

S>Мозг это нечто большее чем сознание. Ты сознанием управляешь частотой сердцебиений? Сознание часть мозга, но не есть мозг.

Ну и что это меняет в контексте обсуждаемого вопроса?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re: 11 секунд
От: B0FEE664  
Дата: 14.03.19 21:20
Оценка:
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Ученые могут сказать какую альтернативу из двух выберет человек за 11 секунд до того как человек осознает свой выбор.

...
S>Ведь для веры нужен акт свободной воли, тогда как современный научный взгляд говорит нам что никакой "свободной воли" нет и в помине.
S>Человек ведет себя так как заложено в него генетически и обществом, осознанный выбор поведения это иллюзия нашего сознания.

Я ничего не понял.
Зачем для веры акт свободной воли?
Каким образом из того, что можно заранее предсказать решение следует, что свободной воли не существует?
С чего вы взяли, что осознанный выбор поведения это иллюзия нашего сознания? Откуда это следует?

Мы знаем, что мозг — это сеть.
Мы знаем, что скорость передачи сигнала конечна.
И этого следует, что если решение будет найдено в одном из узлов сети, то до других узлов сети это решение дойдёт через какое-то время.
Допустим у нас есть прибор, который мгновенно собирает информацию со всех узлов сети (а в данном эксперименте такой прибор есть), тогда, если мы научимся определять по внешним признакам, что на каком-то из узлов сети найдено решение задачи, то мы заранее сможем предсказать (ещё до того, как это решение будет передано другим узлам сети), какое именно решение будет принято. Что в этом удивительного и причём тут свобода воли?
И каждый день — без права на ошибку...
Re: 11 секунд
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 15.03.19 08:08
Оценка:
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>В прошлых подобных тестах результаты были 8 секунд.


S>Еще читал на эту тему что богатые компании больше не проводят обычных фокус групп. Добровольцев (разумеется за деньги) так же засовывают в фМРТ и смотрят понравился ли их мозгу продукт или нет. Потому что оказалось, что если человек говорит что-то типа "Да, этот сериал/музыка/товар интересный", то вовсе не факт что его мозг думает так же. А если его мозг думает иначе, то смотреть этот сериал/скачивать музыку/покупать товар на самом деле он не будет. Хз на сколько реально, но в свете вышеприведенных опытов почему бы и нет.


В обычной фокус группе препятствием становится эмоциональный интеллект контингента. Если набирали рандомно, то обычные люди склонны подавлять эмоции. И получаем культурный просто фильтр. Например, если в стрене принято молчать в ответ на мелкое насилие, то вся фокус группа покажет именно эту особенность. Мозг будет показывать совсем другую картинку
Отредактировано 15.03.2019 9:22 Pauel . Предыдущая версия .
Re[2]: 11 секунд
От: susumanin Россия  
Дата: 15.03.19 08:09
Оценка:
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Зачем для веры акт свободной воли?


Потому что если твое поведение предопределено структурой сети в твоей голове, а не исходит из свободного выбора (условно грешить или не грешить), то за что наказывать человека?

BFE>Каким образом из того, что можно заранее предсказать решение следует, что свободной воли не существует?


Ниже.

BFE>С чего вы взяли, что осознанный выбор поведения это иллюзия нашего сознания? Откуда это следует?


С того что опыты показывают что выбор происходит сначала, а потом результат выбора осознается. Но ты же думаешь что это ты осознано сделал выбор. Но это илюзия.

BFE>Мы знаем, что мозг — это сеть.

BFE>Мы знаем, что скорость передачи сигнала конечна.

Но не 11 же секунд, в самом деле? Скорость передачи импульсов от мозга до мышц состовляет доли секунд.

BFE>И этого следует, что если решение будет найдено в одном из узлов сети, то до других узлов сети это решение дойдёт через какое-то время.


Но не 11 секунд.

BFE>Допустим у нас есть прибор, который мгновенно собирает информацию со всех узлов сети (а в данном эксперименте такой прибор есть), тогда, если мы научимся определять по внешним признакам, что на каком-то из узлов сети найдено решение задачи, то мы заранее сможем предсказать (ещё до того, как это решение будет передано другим узлам сети), какое именно решение будет принято. Что в этом удивительного и причём тут свобода воли?



Есть то что мы называем сознанием. Есть решения которые нам (нашему сознанию) кажется приняты этим самым сознанием.
А есть решения бессознательные. И нам не кажется что они приняты нашим сознанием, мы знаем что эти решения приняло не сознание, назовем что решение принял мозг.
Но по факту выходит что все решения приняты без участия сознания. Решения приняты без участия того что общепринято называть сознанием.
Надеюсь стало понятнее.
Re[3]: 11 секунд
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 15.03.19 08:18
Оценка: +1
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Потому что если твое поведение предопределено структурой сети в твоей голове, а не исходит из свободного выбора (условно грешить или не грешить), то за что наказывать человека?


Не "за что", а для чего
1) чтобы он не повторял
2) чтобы другие не повторяли

Любое наказание — частично месть, частично предупреждение. Но это неизбежно.

И это не зависит от того, свободная воля у него или нет. Грех/преступление/etc. уже состоялись, это прошлое. Но надо действовать ради будущего.
The God is real, unless declared integer.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.