Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
S>>А кто полномочен определить вкладываете в дерево науки или нет? Если один чел. говорит что вкладывается а другой говорит что нет — тогда как? Может устроить публичные дебаты и кто наберет больше голосов зрителей — тот и прав?
АК>Shmj, практически любое научное исследование до начала 20-го века и часть 20-го можно повторить в домашних условиях и убедиться в их истинности.
Да? А историю как мне проверить? Или история — не наука?
АК>Но один вон, уже $100000 проспорил, так что не советую.
Кто проспорил?
АК>Т.е. понять, вписывается ли то, или иное научное знание в дерево науки, может любой, даже не обладая научными степенями и званиями.
И что же вы, таки предлагаете демократический путь?
АК>Проблемы начинаются только с современными исследованиями, требующими дорогих лабораторий. Но и тут можно встроиться в систему и принять участие в этих исследованиях на уровне, позволяющем проверить их достоверность лично. Либо исходить из предположения, что "конкуренты", имеющие точно такие же лаборатории, не замедлят изобличить явного фальсификатора. Ведь одним из основных правил научных исследований является их публикация, и исходные данные, как правило, тоже получить можно. А если работа опубликована и уличить её в недостоверности не получается, то она вкладывается в дерево науки, по крайней мере до момента, пока не появятся опровергающие её факты.
Ну так и богословы дерево состаляют — даже ссылаются друг на друга и в научных журналах публикуются
АК>В случае же с "альтернативной наукой" каких-либо официальных работ не публикуется, либо в них множество явных фактических ошибок, либо всё гладко на бумаге, но доступа к исходным данным нет и результат повторить невозможно.
Что такое "официальных работ"? Кто решает что официальная работа а что нет?
Re[19]: Степень доктора богословия - самая престижная в GB
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну и кто уже применил гипотезу Пуанкаре на практике ? Нет, далеко не всегда и далеко не сразу научные исследования дают результат на практике.
Кто применял отрицательные и комплексные числа в древности? А сейчас без них никуда.
Придет время и гипотезу Пуанкаре применят. То что исследования не всегда дают сразу результат на практике — это нормально, вообще не вижу здесь никаких проблем. Гипотеза Пуанкаре основана на огромном уже существующем и применяемом на практике математическом базисе, а не сама по себе.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re[14]: Степень доктора богословия - самая престижная в GB
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК> АК>1. С иерархией уже разобрались. АК>2. Канонизация была тоже не христианами изобретена — древние греки воспевали героев в эпосах и по сути это мало чем отличалось от причисления к лику святых (по крайней мере, если сравнивать с канонизацией научные журналы, то вообще одно и то же). АК>3. Борьба с ересями... за своих богов люди глотки друг другу резали задолго до появления христианства. Те же римляне тех же первых христиан на корм львам пускали безо всяких научных обоснований. Да и Христа распяли в первую очередь для того, чтобы "не мутил воду своими ересями" ) АК>4. Отделённость от государства... не смешите мои тапочки. Любая более-менее крупная религия, набравшая силу, начинала активно вмешиваться в дела государства, или, в случае с римско-католической церковью — в дела государств. Во главе церквей стоят люди, а значит, рано или поздно, жажда власти берёт своё. Те же римские папы и военные походы водили, и глав государств на престолы возводили/свергали. Причём это всё лично, про случаи, когда папы намекали военначальникам на то, какую сторону надо принять в конфликте, я уже в принципе молчу. АК>5. Трансграничность — торговцы, дипломаты, священники других религий. Хотя с чем однозначно не поспоришь — так это с масштабом. АК>6. Вера в высшую цель... Римские легионеры, надо полагать, только ради грабежей и убийств в армию шли (на денежное довольствие их сильно позднее ставить стали, если что)? Да нет, там и идейных хватало. Прогресс Империи — чем не высшее благо? А те же 300 спартанцев, думаете, на смерть в фермопильском проходе остались чисто по приколу? Или потому, что понимали — что есть что-то большее, чем их жизни? АК>
Может быть как разрозненые явления это и имело аналоги, но объединить все в единый инструмент и использовать на практике — смогла только церковь.
Возможно ли образовать научные институты иным путем — вопрос открытый. Пока мы таких примеров не видели. Возможно путь Христа — это единственно возможный путь.
АК>Естественно не получилось. Вы бы попробовали основать чисто научный институт во времена расцвета католической церкви, а потом ещё и какую-нибудь зажигательную чушь про бесконечность вселенной и множество миров ляпнуть. Ваши новости очень быстро стали бы такими горячими... С огоньком, так сказать. Но недолгими. Джордано Бруно, вон, просто ляпнул, даже безо всяких научных институтов.
Почему то мусульманскую веру церковь не истребила. Была бы у них наука — то и науку бы они сохранили, как институт. Но нет — у них ничего нет кроме мечетей.
АК>Т.е. нет никаких вопросов по поводу того, что наука вышла из церкви. Просто вы говорите о церкви, чуть ли не как об основателе науки.
Верно. И возможен ли иной путь — не ясно.
Да, церковь ошибалась. Таков наш мир — ошибки есть всегда. Но направление движения оказалось правильным.
Re[20]: Степень доктора богословия - самая престижная в GB
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Кто применял отрицательные и комплексные числа в древности? А сейчас без них никуда. A>Придет время и гипотезу Пуанкаре применят. То что исследования не всегда дают сразу результат на практике — это нормально, вообще не вижу здесь никаких проблем. Гипотеза Пуанкаре основана на огромном уже существующем и применяемом на практике математическом базисе, а не сама по себе.
Так в том то и дело — применение — это вопрос десятый. А вот дать оценку научно или нет — нужно уже сейчас.
И определять компетентен только институт науки а не все желающие. Этот же институт определил богословие как науку.
Re[9]: Степень доктора богословия - самая престижная в GB
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
A>>Я как раз про институт и говорю. Про то, что появилось в 16 веке. S>Если вы про науку как про институт — то тут все однозначно — богословие является наукой — есть даже научная степень доктор богословия. A>>Богословие — не наука. S>Как же не наука, если есть степень доктора богословия Еще раз: вы про науку как идею, или же про науку как то, что исходит от института науки? Если про идею — тогда да, каждый волен думать как хочет. Но научные институты дают однозначное решение — даже в России богословие признано наукой.
Институт науки — это сеть ученых, обменивающихся результатами исследований и обсуждающих эти самые результаты. К степеням никакого отношения не имеет.
A>>Не всё, что учат или учили в университетах является наукой. А в те времена и раньше никаким наукам в университетах не учили. S>По богословию даже научные степени есть. Кто, по вашему, полномочен решать что есть наука а что нет?
И что? Решать уполномочены внезапно только другие ученые. Большинство ученых богословие наукой не считают
Re[21]: Степень доктора богословия - самая престижная в GB
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так в том то и дело — применение — это вопрос десятый. А вот дать оценку научно или нет — нужно уже сейчас.
Вообще-то все эти новые математические доказательства проверяется. Причем есть вероятность ошибки и этого никто не отрицает.
Но чем это отличается от приемки любого нового изделия? Вот сделали самолет. Он еще ни разу не летал, а заключение о том что он может летать нужно дать уже сейчас.
Для этого и есть такое понятие как специалисты, эксперты.
S>И определять компетентен только институт науки а не все желающие. Этот же институт определил богословие как науку.
Не этот же. В Европе это исторически из дремучего средневековья, у нас — желающие в это самое дремучее средневековье страну затащить.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re[15]: Степень доктора богословия - самая престижная в GB
. Её победители пишут. И вот разобраться в этом нагромождении фактов, вымыслов и приукрашивании победителей, вполне себе наука.
Исторические факты частично можно проверить методами наслоения пород, радиоуглеродным анализом и т.д. Понятно, что если есть какая-то историческая фраза, приписываемая Х, то нет никакой гарантии, что он её действительно сказал. Та же цитата из аббата Сито в реальности не проверяема, а вот выссказывание В.И. Ленина о цитатах в интернете — вполне.
АК>>Но один вон, уже $100000 проспорил, так что не советую. S>Кто проспорил?
Гугл, "плоскоземельщики + пари + 100000"
АК>>Т.е. понять, вписывается ли то, или иное научное знание в дерево науки, может любой, даже не обладая научными степенями и званиями. S>И что же вы, таки предлагаете демократический путь?
Нет, я вам как малолетнему ребёнку пытаюсь в 10-й раз разжевать, что даже если вы верите в то, что земля плоская, убедиться в обратном вам не составит труда. Равно как и в справедливости подавляющего большинства остальных фактов, признанных "официальной наукой". В отличие от различных теорий "альтернативщиков".
АК>>Проблемы начинаются только с современными исследованиями, требующими дорогих лабораторий. Но и тут можно встроиться в систему и принять участие в этих исследованиях на уровне, позволяющем проверить их достоверность лично. Либо исходить из предположения, что "конкуренты", имеющие точно такие же лаборатории, не замедлят изобличить явного фальсификатора. Ведь одним из основных правил научных исследований является их публикация, и исходные данные, как правило, тоже получить можно. А если работа опубликована и уличить её в недостоверности не получается, то она вкладывается в дерево науки, по крайней мере до момента, пока не появятся опровергающие её факты.
S>Ну так и богословы дерево состаляют — даже ссылаются друг на друга и в научных журналах публикуются
Ну и как, в существовании бога любой уже прямо сейчас может удостовериться, и количество танцующих ангелов на конце иглы посчитать (в том "исследовании" утверждалось, что три, разрешения современных микроскопов должно хватить), или по-старинке "джентельменам верят на слово" и "умрёте, тогда и приходите"?
АК>>В случае же с "альтернативной наукой" каких-либо официальных работ не публикуется, либо в них множество явных фактических ошибок, либо всё гладко на бумаге, но доступа к исходным данным нет и результат повторить невозможно. S>Что такое "официальных работ"? Кто решает что официальная работа а что нет?
Работ, оформленных в виде, позволяющем проверить ход исследования и удостовериться в корректности постановки задачи, исходных данных, и сделанных выводов, а также повторить проведённые исследования. Желательна публикация в реферируемом журнале, но это не обязательное требование. Просто так выше вероятность, что работу быстрее заметят и смогут дать ей оценку.
Мы идём уже по 10-му кругу. Смысла продолжать не вижу.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Re[15]: Степень доктора богословия - самая престижная в GB
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
АК>> АК>>1. С иерархией уже разобрались. АК>>2. Канонизация была тоже не христианами изобретена — древние греки воспевали героев в эпосах и по сути это мало чем отличалось от причисления к лику святых (по крайней мере, если сравнивать с канонизацией научные журналы, то вообще одно и то же). АК>>3. Борьба с ересями... за своих богов люди глотки друг другу резали задолго до появления христианства. Те же римляне тех же первых христиан на корм львам пускали безо всяких научных обоснований. Да и Христа распяли в первую очередь для того, чтобы "не мутил воду своими ересями" ) АК>>4. Отделённость от государства... не смешите мои тапочки. Любая более-менее крупная религия, набравшая силу, начинала активно вмешиваться в дела государства, или, в случае с римско-католической церковью — в дела государств. Во главе церквей стоят люди, а значит, рано или поздно, жажда власти берёт своё. Те же римские папы и военные походы водили, и глав государств на престолы возводили/свергали. Причём это всё лично, про случаи, когда папы намекали военначальникам на то, какую сторону надо принять в конфликте, я уже в принципе молчу. АК>>5. Трансграничность — торговцы, дипломаты, священники других религий. Хотя с чем однозначно не поспоришь — так это с масштабом. АК>>6. Вера в высшую цель... Римские легионеры, надо полагать, только ради грабежей и убийств в армию шли (на денежное довольствие их сильно позднее ставить стали, если что)? Да нет, там и идейных хватало. Прогресс Империи — чем не высшее благо? А те же 300 спартанцев, думаете, на смерть в фермопильском проходе остались чисто по приколу? Или потому, что понимали — что есть что-то большее, чем их жизни? АК>>
S>Может быть как разрозненые явления это и имело аналоги, но объединить все в единый инструмент и использовать на практике — смогла только церковь.
Shmj, большая часть написанного явно содержит корень "рим" в словах каждого предложения. Фига себе у вас "разрозненные явления" размером с целую империю. Тогда, по вашей же логике, и наука с церковью ничего общего имеет. Так, отдельные разрозненные явления.
S>Возможно ли образовать научные институты иным путем — вопрос открытый. Пока мы таких примеров не видели. Возможно путь Христа — это единственно возможный путь.
АК>>Естественно не получилось. Вы бы попробовали основать чисто научный институт во времена расцвета католической церкви, а потом ещё и какую-нибудь зажигательную чушь про бесконечность вселенной и множество миров ляпнуть. Ваши новости очень быстро стали бы такими горячими... С огоньком, так сказать. Но недолгими. Джордано Бруно, вон, просто ляпнул, даже безо всяких научных институтов.
S>Почему то мусульманскую веру церковь не истребила. Была бы у них наука — то и науку бы они сохранили, как институт. Но нет — у них ничего нет кроме мечетей.
Тупо ресурсов не хватило. И не говорите, что не пыталась. Зато ту же Александрийскую библиотеку (сосредоточие знаний арабского мира, сожержащую, по сохранившимся описаниям, наиболее полные и систематизированные научные знания мира), христиане вполне себе успешно пожгли. Справедливости ради, исторических записей о том, что жгли специально, не сохранилось.
АК>>Т.е. нет никаких вопросов по поводу того, что наука вышла из церкви. Просто вы говорите о церкви, чуть ли не как об основателе науки.
S>Верно. И возможен ли иной путь — не ясно.
Конечно. История сослагательного наклонения не терпит. Но дерево возможных путей указывает, что были гораздо более привлекательные альтернативы чем то, что получилось.
S>Да, церковь ошибалась. Таков наш мир — ошибки есть всегда. Но направление движения оказалось правильным.
Не согласен с "правильным". Пользуясь вашими же приёмчиками, кто определяет, какое направление "правильное", а какое "нет"?
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Re[14]: Степень доктора богословия - самая престижная в GB
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Почему-то чуждая европейцам религия и культура не была стерта с лица земли. А вот альтернативных научных институтов не сохранилось и не возникло... Так может дело в том что другие религии сосредоточены на других вещах и научные институты породить не могут?
АК>>Расскажите про это ацтекам и североамериканским индейцам.
S>А какие институты научные они породили?
Гугл в помощь. У ацтеков были, как минимум, неплохая наблюдательная астрономия и медицина. Но вообще-то я их привёл как пример того, что если кого-то сперва загеноцидить, а потом спустя 500 лет рассуждать, что они ничего не смогли в научном плане, то это откровенным бредом попахивает. Может и смогли бы, но их загеноцидили.
То, что европейцы "смогли в науку о войне и путешествиях" быстрее — факт, но прямая связь с религией здесь не прослеживается. Викинги до Северной Америки раньше Колумба доплывали, а перед этим треть Европы буквой "зю" поставили (читай, были круче в вопросах кораблестроения, астрономии и военном деле). Но не повезло, причём безо всякой науки. И китайцы отличились. Но вмешалась междуусобица. И тоже безо всякой религии.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
S>Понимаете в чем прикол? Моя гипотеза позволяет мне делать прогнозы даже в тех сферах, о которых я ничего не знаю. Для вас это выглядит как случайность — но в ракурсе моей теории это прогнозируемо и закономерно.
Хотите еще прикол? Ознакомьтесь с понятием "сверхценная идея" (это из психиатрии). Возможно, Вам уже пора обраться к специалисту. Берегите себя!
Re[4]: Степень доктора богословия - самая престижная в GB
GIV>Можно так-же сказать что эти товарищи на века отодвинули развие науки ввергнув европу в столетия темных веков.
Думаю, что это все же слишком сильное утверждение. Даже если согласиться с мнением Гиббона, что Римскую Империю погубило христианство. Да и многие медиевисты вообще оспаривают правомерность термина "темные века". Почитайте тех же Ле Гоффа или Хейзингу.
Re[5]: Степень доктора богословия - самая престижная в GB
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
GIV>>Можно так-же сказать что эти товарищи на века отодвинули развие науки ввергнув европу в столетия темных веков.
3>Думаю, что это все же слишком сильное утверждение. Даже если согласиться с мнением Гиббона, что Римскую Империю погубило христианство. Да и многие медиевисты вообще оспаривают правомерность термина "темные века". Почитайте тех же Ле Гоффа или Хейзингу.
Сложно сказать, что причина, что следствие. Есть так же мнение что арабы свинью подложили, отрезав европу от торговых путей в китай.
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему-то чуждая европейцам религия и культура не была стерта с лица земли. А вот альтернативных научных институтов не сохранилось и не возникло... Так может дело в том что другие религии сосредоточены на других вещах и научные институты породить не могут?
Может просто не успело возникнуть? Старейшие университеты мира, скажем, созданы отнюдь не в Европе.
Re[9]: Степень доктора богословия - самая престижная в GB
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Конечно. Это не предмет дискуссии а просто факт:
S>
S>В конце мая 2017 года в России защитили первую диссертацию по теологии. Защита диссертации по теме «Разрешение проблем русского богословия XVIII века в синтезе святителя Филарета, митрополита Московского»
Я так понимаю, это работа скорее по истории религии, чем по богословию как таковому.
Re[6]: Степень доктора богословия - самая престижная в GB
GIV>Сложно сказать, что причина, что следствие. Есть так же мнение что арабы свинью подложили, отрезав европу от торговых путей в китай.
Звучит немного странно. Ислам возник только в VII веке, и расцвет арабской цивилизации продолжался сравнтельно недолго. К тому же я не очень понимаю, зачем арабам "отрезать торговые пути" — они же зарабатывали на посреднической торговле. Да, европейцы сами в Китай особо не ездили. Марко Поло попал туда только в XIII веке. Но Великий Шелковый путь прекрасно функционировал с древних времен. Разумеется, войны периодически ослабляли интенсивность торговли, но это не очень подходит под понятие "подложить свинью". Наконец, торговля с Китаем была конечно важна, но едва ли ее можно считать определяющим фактором развития Средневековой Европы. Климатические колебания оказали уж точно гораздо бОльшее влияние.
Re[3]: Степень доктора богословия - самая престижная в GB
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>По факту же получается так. Пришел некий чел. — Иисус из небольшого городка-села. И каким-то образом придумал некое учение, которое привело не только к появлению 2.2 млрд. чел. его последователей (в современно мире), но и к появлению института науки.
А вот эти фарисеи и иудейские первосвященники ни к какому более раннему институту церкви не относились?
Re[6]: Степень доктора богословия - самая престижная в GB
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Сложно сказать, что причина, что следствие. Есть так же мнение что арабы свинью подложили, отрезав европу от торговых путей в китай.
Странное мнение. Разве в античности персы не занимались тем же самым? Да и вообще, в античности Европа прекрасно развивалась без помощи Китая.
И что? "314деть — не мешки ворочать". Паровоз на основе Священного Писания появился? А GPS? Уж не знаю, насколько точно там процитировано мнение Докинза, но и он — не ученый, а всего лишь писатель. Так что его мнение никого не интересует, хотя приводимые им факты и могут быть иногда интересны..
