Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
DH>>существо без мозга умеет думать, ктобы мог подумать? M>Мозг не нужен M>https://youtu.be/3WdoyF7YmIE?t=5
Там, вообще-то, спинной мозг ещё остался и работает на полную катушку.
Вот если и его вынуть, а кура будет бегать — вот это будет круто!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>существо без мозга умеет думать, ктобы мог подумать?
Это ещё что, вот металлы умеют помнить, — шаблон не разрывает?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
0>>Определи понятие "Истина". DH>Истина — соответствие понятия объекту.
Очень абстрактное определение, я не понимаю, как с ним работать.
Хорошо бы его операционализировать, т.е. перевести в измеримые категории.
Как я могу понять, что я сам или кто-то другой (челвоек или амёба) познал Истину?
0>>Простейшие роботы, бегающие за фонариком, делают это осознанно или нет? DH>Да. Они твоим сознанием пользуются.
Не уловил, как это. Можешь пояснить?
EDIT: В том числе и для амёбы. У робота есть конкретны создатель, обладающий сознанием, а амёба — результат эвоцлюии.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>>Определи понятие "Истина". DH>>Истина — соответствие понятия объекту. 0>Очень абстрактное определение, я не понимаю, как с ним работать.
Число пи соответствует отношению диаметра окружности к ее длине.
Таким образом число пи — это истина.
Поскольку это бесконечная и непериодическая дробь (как считается) то в этой дроби может встретится любая комбинация цифр. Если эти цифры переложить в двоичный вид и сопоставить таблицу ASCII, то рано или поздно ты натолкнёшься на текст Войны и Мира, например.
Отсюда вывод: как только вселенная создала окружность (в виде звезды например) она создала и число П, в котором уже присутствовал текст этого поста.
Я то считаю, что создал этот пост своим разумом, а на деле — повторил то что во Вселенной УЖЕ ВСЕГДА существовало.
0>>>Простейшие роботы, бегающие за фонариком, делают это осознанно или нет? DH>>Да. Они твоим сознанием пользуются. 0>Не уловил, как это. Можешь пояснить?
Они-же не сами бегают, это ты их собрал и ты их "научил" Они бегают сознательно, но это твоё сознание.
0>EDIT: В том числе и для амёбы. У робота есть конкретны создатель, обладающий сознанием, а амёба — результат эвоцлюии.
"Результат эволюции" это эвфемизм для слова БОГ. ну так говорят: "Природа создала" вместо того чтобы сказать "Бог создал"
Амёба — разумное существо, и наше Вселенная — скорее всего разумна, и сознание вселенной проявляется в виде живых существ. Точно также как роботы — проявление твоего сознания. Сам ты — это проявление сознания Вселенной. Все твои мысли — это фрагменты из числа пи, которое изначально существовало.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
DH>>существо без мозга умеет думать, ктобы мог подумать? V>Это ещё что, вот металлы умеют помнить, — шаблон не разрывает?
Нет, не разрывает. Развитие идёт от простого к сложному, а живая природа получается из неживой.
DH>Поскольку это бесконечная и непериодическая дробь (как считается) то в этой дроби может встретится любая комбинация цифр. Если эти цифры переложить в двоичный вид и сопоставить таблицу ASCII, то рано или поздно ты натолкнёшься на текст Войны и Мира, например. DH>Отсюда вывод: как только вселенная создала окружность (в виде звезды например) она создала и число П, в котором уже присутствовал текст этого поста. Я то считаю, что создал этот пост своим разумом, а на деле — повторил то что во Вселенной УЖЕ ВСЕГДА существовало.
Не совсем понял, какой прагматический смысл у этого рассуждения.
Да, любой источник неповторяющихся чисел потенциально содержит в себе любую информацию (число пи тут особенно ничем не выделяется), а любой блок данных может означать что угодно с точностью до алгоритма интерператции, а любой кусок гранита содержит в себе бесконечное число статуй.
То есть мы установили, что мир своими законами и состоянием определяет всю возможную в нём информацию.
Это достаточно тривиальный вывод, на самом деле.
Что из этого следует? Мы стали что-то больше понимать о природе вещей?
Можем к чему-то это знание применить?
0>>EDIT: В том числе и для амёбы. У робота есть конкретны создатель, обладающий сознанием, а амёба — результат эвоцлюии. DH>"Результат эволюции" это эвфемизм для слова БОГ. ну так говорят: "Природа создала" вместо того чтобы сказать "Бог создал"
А что изменится от того, что мы заменим одно слово на другое?
Мы добавляем что-то к картине мира? Что конкретно? Что для нас следует из этих добавлений?
0>Да, любой источник неповторяющихся чисел потенциально содержит в себе любую информацию (число пи тут особенно ничем не выделяется), а любой блок данных может
Потому что это не любой, а реально существующий. Не взятая из ниоткуда абракадабра, а реально существующий материальный объект.
0>То есть мы установили, что мир своими законами и состоянием определяет всю возможную в нём информацию.
ну в этом и идея. Всё возможное было изначально создано, в виде проекта.
0>Можем к чему-то это знание применить?
да можем. Предположить, что твоя мысль это квантовое состояние в твоей голове — т.е. материальное представление того самого числа П. А также где это квантовое состояние находится и каким образом получается.
0>>>EDIT: В том числе и для амёбы. У робота есть конкретны создатель, обладающий сознанием, а амёба — результат эвоцлюии. DH>>"Результат эволюции" это эвфемизм для слова БОГ. ну так говорят: "Природа создала" вместо того чтобы сказать "Бог создал" 0>А что изменится от того, что мы заменим одно слово на другое? 0>Мы добавляем что-то к картине мира? Что конкретно? Что для нас следует из этих добавлений?
в том то и дело, что мы ничего не добавляем, а повторяем всё тот-же религиозный догмат. Только вместо Бога — Природа. Но при этом, делается ложное противопоставление. Созданное Богом — как созданное разумной силой, и созданное Природой — как рандомный акт творения.
Природа не создавала ничего рандомно. Текущее состояние Вселенной — это следствие её предыдущего состояния. И следующий год будет создан не рандомно, а как результат этого года.
Отсюда вывод — Вселенная действует осмысленно, и подчиняется какой-то своей логике. И то что амёба никем не была создана — ложное утверждение.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Потому что это не любой, а реально существующий. Не взятая из ниоткуда абракадабра, а реально существующий материальный объект.
Достаточно одного Есть такие шутки — физические датчики случайных чисел. Получется, что каждый из них содержит в себе Истину
0>>Можем к чему-то это знание применить? DH>да можем. Предположить, что твоя мысль это квантовое состояние в твоей голове — т.е. материальное представление того самого числа П. А также где это квантовое состояние находится и каким образом получается.
Ну хорошо, давай предположим, что это так. Что дальше?
Как проверить это предположние экспериментально? Что конкретно следует для нас, если это подтвердится? Мы решим каким-то образом какую-то из открытых научных проблем (наример, из этого списка)? Откроем для себя что-то полезное и применимое в народном хозяйстве?
DH>в том то и дело, что мы ничего не добавляем, а повторяем всё тот-же религиозный догмат. Только вместо Бога — Природа. Но при этом, делается ложное противопоставление. Созданное Богом — как созданное разумной силой, и созданное Природой — как рандомный акт творения. DH>Природа не создавала ничего рандомно. Текущее состояние Вселенной — это следствие её предыдущего состояния. И следующий год будет создан не рандомно, а как результат этого года. DH>Отсюда вывод — Вселенная действует осмысленно, и подчиняется какой-то своей логике. И то что амёба никем не была создана — ложное утверждение.
Естественно, что вселенная подчиняется своей логике. Мы эту логику знаем как законы природы, изучаем их, и через их изучение учимся лучше предсказывать развитие событий. Ну и чисто материальные ништяки себе делаем.
Когда говорят о боге, то обычно подразумевает некоторые моральные императивы, которые являются следтсвием введения бога в картину мира. Типа: "наш мир создан Творцом, поэтому не дрочи". Но ты, как я понимаю, этого не делаешь (в смысле, не вводишь моральных императивов ).
Получается, что наша дискуссия может быть разрешена примерно так:
#define Природа Бог
#define Естественное Осмысленное
То есть наш спор сугубо о терминах, а не о сути вещей.
Так?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
DH>>Потому что это не любой, а реально существующий. Не взятая из ниоткуда абракадабра, а реально существующий материальный объект. 0>Достаточно одного Есть такие шутки — физические датчики случайных чисел. Получется, что каждый из них содержит в себе Истину
Это не то. Число П — не случайное, а константа. И последовательность в нём подчинена определённому закону.
0>Как проверить это предположние экспериментально?
Теория относительности тоже экспериментально не проверяется. только по косвенным данным
0>Что конкретно следует для нас, если это подтвердится? Мы решим каким-то образом какую-то из открытых научных проблем (наример, из этого списка)? Откроем для себя что-то полезное и применимое в народном хозяйстве?
Ложная диллема. Почему должна решаться проблема из этого списка?
Например решается проблема лечения болезни Альцгеймера.
0>Получается, что наша дискуссия может быть разрешена примерно так: 0>
0>#define Природа Бог
0>#define Естественное Осмысленное
0>
0>То есть наш спор сугубо о терминах, а не о сути вещей. 0>Так?
Природа и Бог это одно и тоже. В том смысле, что не Бог создал Вселенную, а Вселенная это и есть Бог и к религии это не имеет никакого отношения.
Естественное — это Nature. противоположность искусственному. то что создано непосредственно Вселенной, а не человеком.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
0>>Достаточно одного Есть такие шутки — физические датчики случайных чисел. Получется, что каждый из них содержит в себе Истину DH>Это не то. Число П — не случайное, а константа. И последовательность в нём подчинена определённому закону.
Так и у датчика оно подчинено законам природы Той самой природы, которая по твоим же словам с самого начала содержала в себе весь объём информации, то есть и конструкцию самого датчика и весь поток чисел, который он вопроихведет в течение бесконечности.
0>>Как проверить это предположние экспериментально? DH>Теория относительности тоже экспериментально не проверяется. только по косвенным данным
Да ну? А мужики-то и не знают! Предсказания общей теории относительности
Первый из этих эффектов — гравитационное замедление времени, из-за которого любые часы будут идти тем медленнее, чем глубже в гравитационной яме (ближе к гравитирующему телу) они находятся. Данный эффект был непосредственно подтверждён в эксперименте Хафеле — Китинга[2] и учитывается в системах спутниковой навигации (GPS, ГЛОНАСС, Галилео)[3]. Отсутствие такого учёта привело бы к уходу на десятки микросекунд в сутки (то есть к потере точности позиционирования, измеряемой километрами в день).
То есть с ОТО мы имеем и эспериментальную проверку, и предсказательную силу, и ништяки для народного хозяйства.
С твоей теорией пока нет.
DH>Ложная диллема. Почему должна решаться проблема из этого списка?
Я слово "напрмер" не случайно написал!
DH>Например решается проблема лечения болезни Альцгеймера.
Это было бы действительно круто.
Когда ждать результата?
DH>Природа и Бог это одно и тоже. В том смысле, что не Бог создал Вселенную, а Вселенная это и есть Бог и к религии это не имеет никакого отношения.
Без проблем, я не против нескольких терминов для обозначения одного понятия.
DH>Естественное — это Nature. противоположность искусственному. то что создано непосредственно Вселенной, а не человеком.
Человек — это физический процесс. Он так же естественен, как и, например, горящая звезда или растущее дерево.
В чем принципиальная разница и где проходит грань?
DH>Осмысленно — Обнаруживая наличие мысли
Как её обнаружить? Какой критерий, метод?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>>Достаточно одного Есть такие шутки — физические датчики случайных чисел. Получется, что каждый из них содержит в себе Истину DH>>Это не то. Число П — не случайное, а константа. И последовательность в нём подчинена определённому закону. 0>Так и у датчика оно подчинено законам природы Той самой природы, которая по твоим же словам с самого начала содержала в себе весь объём информации, то есть и конструкцию самого датчика и весь поток чисел, который он вопроихведет в течение бесконечности.
так это случайное число. а последовательность — неслучайная. Мозг побитово подключается к неслучайной последовательности.
0>>>Как проверить это предположние экспериментально? DH>>Теория относительности тоже экспериментально не проверяется. только по косвенным данным 0>Да ну? А мужики-то и не знают!
так это всё косвенные методики.
0>С твоей теорией пока нет. пока.
DH>>Ложная диллема. Почему должна решаться проблема из этого списка? 0>Я слово "напрмер" не случайно написал!
DH>>Например решается проблема лечения болезни Альцгеймера. 0>Это было бы действительно круто. 0>Когда ждать результата?
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0033552
DH>>Естественное — это Nature. противоположность искусственному. то что создано непосредственно Вселенной, а не человеком. 0>Человек — это физический процесс. Он так же естественен, как и, например, горящая звезда или растущее дерево. 0>В чем принципиальная разница и где проходит грань?
Это часть антропоцентризма. так-то всё созданное человеком — это созданное Вселенной.
DH>>Осмысленно — Обнаруживая наличие мысли 0>Как её обнаружить? Какой критерий, метод?
Если речь о живых существах — то мысли находится в микротрубочках
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
0>>Да ну? А мужики-то и не знают! DH>так это всё косвенные методики.
Мужики пролетели на самолёте с часами и прямо измерили замедление времени, вызванное его скоростью относительно неподвижных часов.
Что может быть прямее??
Предложит более прямой способ измерения.
DH>https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0033552
Не уловил, как эта статья связана с гипотезой о "мысль это квантовое состояние в твоей голове".
В ссылках есть упоминание "Orchestrated objective reduction".
Ты именно её имеешь в виду?
DH>Если речь о живых существах — то мысли находится в микротрубочках
А у неживых существ?
Вопрос у меня другой на самом деле. Вот есть некоторый физический процесс.
Как определить, является ли он осмысленным или нет?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>>Да ну? А мужики-то и не знают! DH>>так это всё косвенные методики. 0>Мужики пролетели на самолёте с часами и прямо измерили замедление времени, вызванное его скоростью относительно неподвижных часов. 0>Что может быть прямее?? 0>Предложит более прямой способ измерения.
со скоростью света надо лететь, чтобы проверить все эффекты. А до сих пор — это косвенные доказательства и других не будет.
DH>>https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0033552 0>Не уловил, как эта статья связана с гипотезой о "мысль это квантовое состояние в твоей голове".
0>В ссылках есть упоминание "Orchestrated objective reduction". 0>Ты именно её имеешь в виду?
да.
DH>>Если речь о живых существах — то мысли находится в микротрубочках 0>А у неживых существ?
0>Вопрос у меня другой на самом деле. Вот есть некоторый физический процесс. 0>Как определить, является ли он осмысленным или нет?
Думает ли Вселенная — это вопрос философский. И "замерить"\"определить" так вопрос не стоит. Философские вопросы — фундамент для науки, они никак не замеряются. Мы ещё наличие мысли у человека не научились измерять, при этом есть всеобщее убеждение, что она у него — есть
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>со скоростью света надо лететь, чтобы проверить все эффекты. А до сих пор — это косвенные доказательства и других не будет.
Впервые вижу подобное деление в отношении научных теорий.
Это ты сам придумал, или где-то есть методика?
0>>В ссылках есть упоминание "Orchestrated objective reduction". 0>>Ты именно её имеешь в виду? DH>да.
Прочитал про неё, не сказать, что понял
Можешь простыми словами изложить осовные идеи?
В основном интересуют предпосылки возникновения этой теории и экспериментальная проверка.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
DH>>со скоростью света надо лететь, чтобы проверить все эффекты. А до сих пор — это косвенные доказательства и других не будет. 0>Впервые вижу подобное деление в отношении научных теорий. 0>Это ты сам придумал, или где-то есть методика?
Сейчас вся наука так работает. Бозон Хиггса например — его никто не видел. Его получили — он тут-же развалился на какие-то частицы, и эти частицы уже задетектили. А у них ПО ТЕОРИИ оный бозон разваливается на эти частицы, а следовательно — там он и был. Но это косвенное доказательство, сколь угодно близкое к 100% но не 100%. О чём речь, если саму частицу никто не видел?
0>Прочитал про неё, не сказать, что понял 0>Можешь простыми словами изложить осовные идеи? 0>В основном интересуют предпосылки возникновения этой теории и экспериментальная проверка.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Сейчас вся наука так работает. Бозон Хиггса например — его никто не видел. Его получили — он тут-же развалился на какие-то частицы, и эти частицы уже задетектили. А у них ПО ТЕОРИИ оный бозон разваливается на эти частицы, а следовательно — там он и был. Но это косвенное доказательство, сколь угодно близкое к 100% но не 100%. О чём речь, если саму частицу никто не видел?
Человеческие чуства вещь слишком ненадёжная, от них отказываются в пользу точных приборов.
DH>предпосылка
Насколько я понял, всё началось с тезиса о том, то сознание невычислимо, но почему?
Есть такие шутки — физические датчики случайных чисел. Получется, что каждый из них содержит в себе Истину 