Re[4]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.11.18 00:11
Оценка: +1
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Я это знаю, но где там про конверты?


Нигде, с конвертами это утрирование, сильно упрощенное переложение, буквально его не стоит принимать, в таком виде оно не сработает.
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.11.18 00:14
Оценка:
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>По смыслу верно, но квантовая механика началась не с этого, а с так называемой ультрафиолетовой катастрофы в физике и ее решения Планком. Потом был фотоэффект и теоретические выкладки Луи де Бройля, который в 1921-м примерно году вывел, что все частицы обладают и волновыми свойствами и наоборот, все волны (фотоны) обладают и свойствами частиц. Корпускулярно-волновой дуализм. Опыт с электронами провели уже позже для подтверждения.


M>Кстати, в опыте с электронами "квантовое стирание" не единственная мистика. Еще был опыт, что пробовали испускать электроны (или что-то другое, в принципе не важно) через щели, по одиночке, с периодом, заведомо большим, чем время пролета от щелей до экрана. Но даже в этом случае наблюдалась интерференционная картина (если не пытались выяснить, через какую щель пролетел электрон).


Какая же это мистика, если сам говоришь, что это азы КМ 1921 года осознания. Да, и электроны, и атомы, и молекулы из 60 атомов углерода уже демонстрировали такие свойства в эксперименте. Чуть ли не вирусы уже даже.
Re[5]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Cyberax Марс  
Дата: 25.11.18 04:19
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

N>>Я это знаю, но где там про конверты?

DM>Нигде, с конвертами это утрирование, сильно упрощенное переложение, буквально его не стоит принимать, в таком виде оно не сработает.
Кстати, а почему не сработает? Заменить конверты на атомы в ловушке и использовать спин — то вполне.
Sapienti sat!
Re[5]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 25.11.18 05:57
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:


DM>Увы, все не так просто.

DM>В экспериментах с квантовым стиранием фотоны расщепляли на пару запутанных, один из них летел на экран, второй на специальную систему детекторов, где мы могли видеть или не видеть, откуда он прилетел, т.е. знать ли не знать номер щели. Т.е. на экран летит один фотон, на детекторы другой, это способ что-то узнать о первом фотоне, не трогая его грубо за разные места.

Спасибо за информацию и комментарии! Похоже всё таки придется разобраться в деталях
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 25.11.18 06:12
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

M>>Кстати, в опыте с электронами "квантовое стирание" не единственная мистика. Еще был опыт, что пробовали испускать электроны (или что-то другое, в принципе не важно) через щели, по одиночке, с периодом, заведомо большим, чем время пролета от щелей до экрана. Но даже в этом случае наблюдалась интерференционная картина (если не пытались выяснить, через какую щель пролетел электрон).


DM>Какая же это мистика, если сам говоришь, что это азы КМ 1921 года осознания. Да, и электроны, и атомы, и молекулы из 60 атомов углерода уже демонстрировали такие свойства в эксперименте. Чуть ли не вирусы уже даже.

вот это тоже мистика. вроде как физический объект/частица, но опыт показывает что это нечто. То что называют его "волной" сути-то не меняет — получается что электрон в виде нечто проходит одновременно через 2 щели, и локализуется в виде точки в центре (в большинстве случаев).
Как я понял внятного осознания до сих пор нет. Есть мат. аппарат который позволяет описывать поведение, но осознание как так и почему нет до сих пор.

Самое на мой взгляд внятное объяснение пока слышал от Том Кэмпбелла, но уж больно оно фантастично.
видео


и ещё от него, более неформально
видео
Отредактировано 25.11.2018 6:15 MadHuman . Предыдущая версия .
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Michael7 Россия  
Дата: 25.11.18 09:02
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Какая же это мистика, если сам говоришь, что это азы КМ 1921 года осознания. Да, и электроны, и атомы, и молекулы из 60 атомов углерода уже демонстрировали такие свойства в эксперименте. Чуть ли не вирусы уже даже.


Мистика не в волновых свойствах, а в наличии чего-то вроде эффекта памяти после пролета частицы или же надо считать, что она сама с собой интерферирует.
Re[5]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Nikе Россия  
Дата: 25.11.18 09:06
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Нигде, с конвертами это утрирование, сильно упрощенное переложение, буквально его не стоит принимать, в таком виде оно не сработает.


Ну а я о чём.
Нужно разобрать угил.
Re[4]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Cyberax Марс  
Дата: 25.11.18 13:15
Оценка: +4
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Мистика не в волновых свойствах, а в наличии чего-то вроде эффекта памяти после пролета частицы или же надо считать, что она сама с собой интерферирует.

Эээ... Так она сама с собой и интерферирует.
Sapienti sat!
Re[4]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Sharowarsheg  
Дата: 25.11.18 13:20
Оценка:
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

DM>>Какая же это мистика, если сам говоришь, что это азы КМ 1921 года осознания. Да, и электроны, и атомы, и молекулы из 60 атомов углерода уже демонстрировали такие свойства в эксперименте. Чуть ли не вирусы уже даже.


M>Мистика не в волновых свойствах, а в наличии чего-то вроде эффекта памяти после пролета частицы или же надо считать, что она сама с собой интерферирует.


Еще Владимир Ильич сказал, что "электрон так же неисчерпаем, как и атом". Может он там не один внутри, а куча, вот они и интерферируют.
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: BrainSlug Россия  
Дата: 25.11.18 13:46
Оценка:
MH>>Вспомним известный опыт Юнга. Берём электронную пушку стреляющую одиночными электронами.
M>Кстати, в опыте с электронами "квантовое стирание" не единственная мистика. Еще был опыт, что пробовали испускать электроны (или что-то другое, в принципе не важно) через щели, по одиночке, с периодом, заведомо большим, чем время пролета от щелей до экрана. Но даже в этом случае наблюдалась интерференционная картина (если не пытались выяснить, через какую щель пролетел электрон).
эээ...хм...а это разве и не есть тот самый упомянутый юнговский опыт? https://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment который уже миллионы раз проверялся. и выводы по которому, да:
M>или же надо считать, что она сама с собой интерферирует.
.
Re: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: qwertyuiop Российская Империя  
Дата: 26.11.18 08:53
Оценка:
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>Поставили после щели детектор, с целью фиксировать в какую именно щель пролетел электрон, и на экране вместо дифракционной картины стало 2 полоски!


Что представляет из себя этот детектор?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 26.11.18 09:12
Оценка:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:


MH>>Поставили после щели детектор, с целью фиксировать в какую именно щель пролетел электрон, и на экране вместо дифракционной картины стало 2 полоски!


Q>Что представляет из себя этот детектор?


ссылка
Re[4]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: konanvarvar  
Дата: 26.11.18 18:17
Оценка: 2 (1) :)
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>Как я понял внятного осознания до сих пор нет. Есть мат. аппарат который позволяет описывать поведение, но осознание как так и почему нет до сих пор.


Если есть мат-аппарат — какого вам еще нужно? Если гуманитарии не могут понять элемнетарные вещи, то пусть идут в прсотитутошные мыть полы.
И еще — пусть эти гуманитарии попробуют указать точную толщину земной атмосферы в километрах.
Re: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: rookie  
Дата: 26.11.18 19:12
Оценка: +1
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>Вспомним известный опыт Юнга. Берём электронную пушку стреляющую одиночными электронами.

MH>Если на пластине было 2 щели, то на экране за пластиной получаем дифракционную картину (много полосок с центральной) — это противоречило здравому смыслу, тк считалось что электрон частица

Частицы не обязаны вести себя так, как стальные шарики.


MH>и ожидалось увидеть на экране 2 полоски, соотвествующей каждой щели. С этого и началась квантовая механика.

MH>Далее, тк электрон вел себе противоестественно, решили посмотреть, а в какую именно щель он пролетает.
MH>Поставили после щели детектор, с целью фиксировать в какую именно щель пролетел электрон, и на экране вместо дифракционной картины стало 2 полоски!
MH>Это следующий парадокс квантовой механики и мироздания!

В чем парадокс-то? Что микрочастицы не ведут себя, как идеально твердые шарики
Так пусть хотя бы подушками попробуют покидаться и смоделировать их механику столкновения с перпятствями, чтобы понять, что идеально твердые шариками мир не ограничивается.
Re[5]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 26.11.18 22:52
Оценка:
Здравствуйте, konanvarvar, Вы писали:

K>Если есть мат-аппарат — какого вам еще нужно?


По-хорошему, хотелось бы еще понять, что именно он описывает. Содержание, физический смысл. С этим в КМ туго.

K>И еще — пусть эти гуманитарии попробуют указать точную толщину земной атмосферы в километрах.


А вот тут как раз гуманитарии вроде юристов накопают всякие международные соглашения и уложения и выудят конкретную цифру вроде 100 км.
Re[6]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: konanvarvar  
Дата: 27.11.18 03:56
Оценка: 2 (1) +1
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

K>>Если есть мат-аппарат — какого вам еще нужно?


DM>По-хорошему, хотелось бы еще понять, что именно он описывает. Содержание, физический смысл. С этим в КМ туго.


Туго — когда нет матаппаррата. Все остальное — суть гуманитарщина для детей. Искать какое-то еще содержание это то же самое, что описывать цвет радуги через вкусовые рецепторы, годится только для поэтических произведений.

K>>И еще — пусть эти гуманитарии попробуют указать точную толщину земной атмосферы в километрах.


DM>А вот тут как раз гуманитарии вроде юристов накопают всякие международные соглашения и уложения и выудят конкретную цифру вроде 100 км.


Вот в этом как раз и нет вашего пресловутого физического смысла. Не описывается граница атмосферы бинарным переходом.
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: qwertyuiop Российская Империя  
Дата: 27.11.18 05:46
Оценка: +1
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>>>Поставили после щели детектор, с целью фиксировать в какую именно щель пролетел электрон, и на экране вместо дифракционной картины стало 2 полоски!


Q>>Что представляет из себя этот детектор?


MH>ссылка


Экспериментатор наблюдает, через какую щель проходит каждый фотон и <...>


Посредством чего он это наблюдает? Именно это имеет принципиальное значение. Наблюдатель влияет на ход эксперимента, это давно известно. Фотон — это не шарик, на который можно смотреть и видеть в какие ворота он летит. Чтобы увидеть (зафиксировать) фотон, его надо уничтожить. Или, как минимум, каким-то образом изменить — ведь должен же он передать детектору свою энергию. А если он изменится, то и результат интерференции станет другим.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 27.11.18 07:48
Оценка:
Здравствуйте, rookie, Вы писали:

R>В чем парадокс-то? Что микрочастицы не ведут себя, как идеально твердые шарики

"Если вы не шокированы квантовой механикой, значит вы её не поняли", Нильс Бор.
Re[7]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 27.11.18 08:05
Оценка: +3
Здравствуйте, konanvarvar, Вы писали:

K>>>Если есть мат-аппарат — какого вам еще нужно?

DM>>По-хорошему, хотелось бы еще понять, что именно он описывает. Содержание, физический смысл. С этим в КМ туго.
K>Туго — когда нет матаппаррата. Все остальное — суть гуманитарщина для детей. Искать какое-то еще содержание это то же самое, что описывать цвет радуги через вкусовые рецепторы, годится только для поэтических произведений.

Есть такая точка зрения, да. Но не все специалисты ее разделяют, такой подход во многих отношениях неудовлетворителен. Во-первых, мы хотим не просто уметь предсказывать что-то, мы хотим что-то понять о мире, качественно, онтологически. Во-вторых, с таким подходом мы могли бы никогда не прийти от законов Кеплера для движения планет к законам Ньютона, например, ибо вычислительно они равносильны, а вот с точки зрения понимания, с т.з. объяснительной силы они разные, и именно более "объясняющий" вариант позволяет двигаться вперед и развивать теории дальше. Чисто вычислительно-предсказательный подход не помогает понять, какой должна быть следующая теория.


K>>>И еще — пусть эти гуманитарии попробуют указать точную толщину земной атмосферы в километрах.

DM>>А вот тут как раз гуманитарии вроде юристов накопают всякие международные соглашения и уложения и выудят конкретную цифру вроде 100 км.
K>Вот в этом как раз и нет вашего пресловутого физического смысла. Не описывается граница атмосферы бинарным переходом.

А зачем вам эта "гуманитарщина", физический смысл? Был вопрос, дан ответ. Заткнись и вычисляй.
Re: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 27.11.18 08:18
Оценка:
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

M

MH>То есть состояние в запечатанном конверте с экраном зависит от того что сделаем с результатами от детектора уже спустя время после окончания эксперимента!

MH>Это же мистика какая-то?!
MH>Если всё так, то теоретически возможно создание способа мгновенного передачи информации на любые расстояния?!...
Это чушь конечно, но если пытаться объяснить эксперименты, которые приводятся далее по тексту следует учитывать некоторые вещи.
1. Две частицы в запутанном состоянии это по сути одно состояние. Когда ты меряешь что-то на одной, изменяется все состояние.
2. Когда ты работаешь со сцепленными частицами, ты работаешь уже в нелинейной области КМ. Поэтому принцип ферма и прочее не работает. Ничего не мешает частице пролететь еще раз через щель, если ты потрогал ее спутанного партнера.
3. Само-интерференция во времени рассматривалась многими авторами (в том числе, емнип Фейнманом, оттуда пошли его диаграммы, как обобщение принципа ферма) как нелинейное продолжение КМ, но заглохло, т.к. не было экспериментальной базы.
<Подпись удалена модератором>
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.