Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
N>>Получается, что можно передавать информацию моментально между удалёнными точками, что запрещено физикой. BFE>Это отчего ж запрещено?
Если в некоторой системе отсчета сигнал из А в Б идет быстрее света, то эти два события (отправка из А, получение в Б) разделены пространственно-подобным интервалом, и в некоторых других вполне валидных системах отсчета, двигающихся относительно первой, событие Б происходит раньше, чем А, получается отправка информации в прошлое. Со всеми вытекающими парадоксами. Передавая так туда-сюда можно легко наладить отправку сообщений самому себе в прошлое.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
N>>Получается, что можно передавать информацию моментально между удалёнными точками, что запрещено физикой.
Как я понимаю, тут несколько тоньше. Чтобы передать эту информацию "моментально" — надо вначале передать конверты с обычной скоростью, потом уже наблюдать корреляцию, которая и "распространяется" моментально. Т.е. сверхстветовой передачи инфы не происходит.
BFE>Это отчего ж запрещено? В физике даже скорость выше скорости света не запрещена. Вместо запрета вводится постулат о такой невозможности. (Постулат этот вводится не просто так, а на основе опытов)
Непонятно что ты подразумеваешь под запретом. Это 2й постулат СТО. Теория, которая наиболее полно и точно описывает наблюдаемую нами реальность.
Да, есть способы превысить скорость света, но это не та скорость, которая позволяет передавать информацию.
BFE>Откуда взялся запрет на передачу информации мне вообще не понятно. Понятно, что с помощью протого электромагнитного взаимодействия такая передача не получится, но это не всеобщий запрет.
Оттуда же. "Скорость света" это обывательская формулировка. Более точно:
According to special relativity, c is the maximum speed at which all conventional matter and hence all known forms of information in the universe can travel. Though this speed is most commonly associated with light, it is in fact the speed at which all massless particles and changes of the associated fields travel in vacuum (including electromagnetic radiation and gravitational waves).
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
N>>Получается, что можно передавать информацию моментально между удалёнными точками, что запрещено физикой.
BFE>Это отчего ж запрещено? В физике даже скорость выше скорости света не запрещена.
Скорость выше света — возможна, передача информации — нет.
BFE>Откуда взялся запрет на передачу информации мне вообще не понятно.
С этого и стоит начинать
BFE>но это не всеобщий запрет.
Всеобщий, иначе можно начать нарушать причинно-следственные связи.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
N>>>Получается, что можно передавать информацию моментально между удалёнными точками, что запрещено физикой. ·>Как я понимаю, тут несколько тоньше. Чтобы передать эту информацию "моментально" — надо вначале передать конверты с обычной скоростью, потом уже наблюдать корреляцию, которая и "распространяется" моментально. Т.е. сверхстветовой передачи инфы не происходит.
Для этого нужно было бы переформулировать текст. Я даже знаю как он правильно формулируется, но тут интерпретация заведомо бажная.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
N>>>Получается, что можно передавать информацию моментально между удалёнными точками, что запрещено физикой. BFE>>Это отчего ж запрещено?
DM>Если в некоторой системе отсчета сигнал из А в Б идет быстрее света, то эти два события (отправка из А, получение в Б) разделены пространственно-подобным интервалом, и в некоторых других вполне валидных системах отсчета, двигающихся относительно первой, событие Б происходит раньше, чем А, получается отправка информации в прошлое. Со всеми вытекающими парадоксами. Передавая так туда-сюда можно легко наладить отправку сообщений самому себе в прошлое.
Нет, это рассуждение не достаточно строго. Мгновенность передачи не предполагает одновременность получения, так как время может идти с разной скоростью, что меняет понятие мгновенности в том смысле в котором оно меняет понятие одновременности.
Предположим, что у нас есть способ мгновенно передавать информацию из A в B. Мы раз с секунду передаём номер секунды из A в B. Пока системы покоятся друг относительно друга в B получают информацию раз в секунду. Если системы будут двигатся друг относительно друга, то частота получения информации изменится, так как изменится относительная скорость течения времени и, соответственно, изменится понятие одновременности, а вот мгновенность останется в том смысле, что расстояние между A и B не важно. Т.е. разница во времени никуда не денется, но можно выкинуть из рассмотрения расстояние между A и B. В этом случае никаких парадоксов не будет, КМК.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
BFE>>Откуда взялся запрет на передачу информации мне вообще не понятно. N>С этого и стоит начинать
Ну давайте, обясняйте откуда вы это вывели.
BFE>>но это не всеобщий запрет. N>Всеобщий, иначе можно начать нарушать причинно-следственные связи.
А можно и не начинать нарушать причинно-следственные связи. Одно дело — выкинуть задержку связанную с расстоянием, а другое — выкинуть задержку связанную с разностью хода часов. Второе ведёт к нарушению, это понятно, а вот про первое — нет.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
N>>>Получается, что можно передавать информацию моментально между удалёнными точками, что запрещено физикой. ·>Как я понимаю, тут несколько тоньше. Чтобы передать эту информацию "моментально" — надо вначале передать конверты с обычной скоростью, потом уже наблюдать корреляцию, которая и "распространяется" моментально. Т.е. сверхстветовой передачи инфы не происходит.
Вряд ли это что-то принципиально меняет.
·>Непонятно что ты подразумеваешь под запретом.
Мне тоже не понятно, про какие запреты рассказывает Nikе.
·>Это 2й постулат СТО. Теория, которая наиболее полно и точно описывает наблюдаемую нами реальность. ·>Да, есть способы превысить скорость света, но это не та скорость, которая позволяет передавать информацию.
Второй постулят завязан на свет и (вообще говоря) на материю. Он ничего не говорит об информации.
BFE>>Откуда взялся запрет на передачу информации мне вообще не понятно. Понятно, что с помощью протого электромагнитного взаимодействия такая передача не получится, но это не всеобщий запрет. ·>Оттуда же. "Скорость света" это обывательская формулировка. Более точно: ·>
According to special relativity, c is the maximum speed at which all conventional matter and hence all known forms of information in the universe can travel.
Что тут более точно? "hence" взято с потолка. Откуда взялась связь между информацией и материей в этом утверждении? Информацию можно взвесить? Или её можно перевести в энергию? Ни то, ни другое.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>·>Как я понимаю, тут несколько тоньше. Чтобы передать эту информацию "моментально" — надо вначале передать конверты с обычной скоростью, потом уже наблюдать корреляцию, которая и "распространяется" моментально. Т.е. сверхстветовой передачи инфы не происходит. BFE>Вряд ли это что-то принципиально меняет.
Меняет. Т.к. эксперимент становится просто как "квантовая телепортация" — перенос квантовой информации на расстояние, но со скоростью не быстрее света.
BFE>·>Это 2й постулат СТО. Теория, которая наиболее полно и точно описывает наблюдаемую нами реальность. BFE>·>Да, есть способы превысить скорость света, но это не та скорость, которая позволяет передавать информацию. BFE>Второй постулят завязан на свет и (вообще говоря) на материю. Он ничего не говорит об информации.
Нет, он завязан на casuality. Сверхсветовая передача инфы не противоречит самим постулатам СТО напрямую, но вызывает парадоксы. См. https://en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone.
BFE>>>Откуда взялся запрет на передачу информации мне вообще не понятно. Понятно, что с помощью протого электромагнитного взаимодействия такая передача не получится, но это не всеобщий запрет. BFE>·>Оттуда же. "Скорость света" это обывательская формулировка. Более точно: BFE>·>
According to special relativity, c is the maximum speed at which all conventional matter and hence all known forms of information in the universe can travel.
BFE>Что тут более точно? "hence" взято с потолка. Откуда взялась связь между информацией и материей в этом утверждении? Информацию можно взвесить? Или её можно перевести в энергию? Ни то, ни другое.
Читай про антителефон. Faster-than-light signals can lead to a paradox of causality.
Слово Signals — это про информацию.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Нет, это рассуждение не достаточно строго. Мгновенность передачи не предполагает одновременность получения, так как время может идти с разной скоростью, что меняет понятие мгновенности в том смысле в котором оно меняет понятие одновременности. BFE>Предположим, что у нас есть способ мгновенно передавать информацию из A в B. Мы раз с секунду передаём номер секунды из A в B...
В моем сценарии А и Б не двигались относительно друг друга, и часы у них с одной скоростью шли.
В СТО есть ключевая идея: относительность одновременности.
Если в А и Б есть одинаковые синхронизированные часы, такие, что когда в А часы показывают 12:00, в системе отсчета А часы Б тоже показывают 12:00 (А их не видит, но просто знает о них). Для наблюдателей в А и Б события (А, 12:00) и (Б, 12:00) одновременны.
Теперь, если у нас ракета летит из Б в А, равномерно и прямолинейно, и пролетает мимо А, когда часы у А показывают 12:00, то в системе отсчета ракеты в этот самый момент часы Б показывают 11:50, например, ибо по уравнениям СТО плоскость одновременности иначе проходит для наблюдателя в ракете. Для наблюдателя в ракете события (А, 12:00) и (Б, 11:50) одновременны. Если мы в 12:00 передаем сообщение из А в Б мгновенно, то в какой момент Б должен его получить, по часам Б? Для наблюдателя в А (который относительно Б не двигается) "сейчас" в Б ровно 12:00, тогда там сообщение и появится. Для наблюдателя в ракете, который пролетает мимо А в момент отправки сообщения, "сейчас" в Б 11:50. Если мы будем его систему отсчета использовать и говорить о мгновенной передаче сообщения, то сообщение должно придти в Б, когда там 11:50. Для наблюдателя в ракете это будет просто мгновенная передача. Но для наблюдателей в А и Б это будет передача назад во времени.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Если в некоторой системе отсчета сигнал из А в Б идет быстрее света, то эти два события (отправка из А, получение в Б) разделены пространственно-подобным интервалом, и в некоторых других вполне валидных системах отсчета, двигающихся относительно первой, событие Б происходит раньше, чем А, получается отправка информации в прошлое. Со всеми вытекающими парадоксами. Передавая так туда-сюда можно легко наладить отправку сообщений самому себе в прошлое.
как тогда этот пример соотносится со спутанными частицами? в чем суть спутанности — при измерении спина например у 1-й, в этот же момент у 2-й спин принимает противоположное значение, где бы она не находилась. так?
дак вот эта передача разве не мгновенна?
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>как тогда этот пример соотносится со спутанными частицами? в чем суть спутанности — при измерении спина например у 1-й, в этот же момент у 2-й спин принимает противоположное значение, где бы она не находилась. так? MH>дак вот эта передача разве не мгновенна?
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>как тогда этот пример соотносится со спутанными частицами? в чем суть спутанности — при измерении спина например у 1-й, в этот же момент у 2-й спин принимает противоположное значение, где бы она не находилась. так?
Не так, "в этот же момент" — понятие очень относительное, для разных наблюдателей разное, эдак осмысленную теорию не построить.
Вот тут не так давно я писал, как примерно это сделано в КТП, которая родилась как раз на стыке квантов и СТО: http://rsdn.org/forum/life/7385556.1
Интуитивную картинку дает многомировая интерпретация: при создании запутанной пары у нас есть много параллельных миров, в одних мирах измерения спинов покажут (1-вверх, 2-вниз), в других (1-вниз, 2-вверх). Когда мы одну частицу измеряем, она ничего второй не посылает, просто мы узнаем, в котором из миров мы сами находимся.
DM>Интуитивную картинку дает многомировая интерпретация: при создании запутанной пары у нас есть много параллельных миров, в одних мирах измерения спинов покажут (1-вверх, 2-вниз), в других (1-вниз, 2-вверх). Когда мы одну частицу измеряем, она ничего второй не посылает, просто мы узнаем, в котором из миров мы сами находимся.
очень фантастичная и контринтуитивная интерпретация хотя квантовые эффекты фантастичны и контринтуитивны не менее
а как с точки зрения копенгагенской интерпретации это трактуется?
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>а как с точки зрения копенгагенской интерпретации это трактуется?
С трудом. Я даже не возьмусь сформулировать. Ибо там обычно фигурирует коллапс волновой ф-ии, и он происходит нелокально "везде сразу", как это с теорией относительности совместить я не знаю. Может, кто-то еще тут подскажет.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>>а как с точки зрения копенгагенской интерпретации это трактуется?
DM>С трудом. Я даже не возьмусь сформулировать. Ибо там обычно фигурирует коллапс волновой ф-ии, и он происходит нелокально "везде сразу", как это с теорией относительности совместить я не знаю.
Понятно, всё равно спасибо
DM>Может, кто-то еще тут подскажет.
это врядли
MH>На досуге, решил почитать о квантовой механике и пребываю в шоке, далее подробности..
возможно стоит допустить, что имеющиеся физические модели неверны или неточны
что есть более правильная модель, где таких коллизий нет, но она ещё не открыта
и ходят слухи, что зачастую более правильные модели "запрещены"
то есть вытравливают из науки их носителей чтобы отбивались инвестиции (как буквальные, так и инвестиции ученых мейнстрима в догматы мейнстрима)
но это не точно
хотя квантовые эффекты фантастичны и контринтуитивны не менее 
