Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
S>>Он пророк, ему не надо знать всякие детали.
H>Ну уж ты низвёл крупнейшего исторического деятеля 20 века, теоретика и практика марксизма до уровня бабки Ванги.
Почему? Как раз его теория, которая правильная, потому что она верная, и давала ему способность прорицать, не зная деталей.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Раздел физики, где квантовая механика объединена со специальной теорией относительности, и которая описывает в том числе измерение запутанных частиц на больших расстояниях, не пользуясь "свехсветовым каналом", существует с 30-40-х годов, называется квантовая теория поля. И там совсем другой подход чем в этой модели на C#.
Ну вот если бы кто-то перевел эти модели на популярный язык программирования — то можно интересно было бы посмотреть. Так же интересна физическая привязка, т.е. как эти эксперименты реально проводили, фотографии датчиков и пр.
Пока у меня нет четкой картины в голове, по этому даже свою интерпретацию предложить не могу. Тратить много времени на это не могу, сейчас разбираюсь с нейросетями.
Интересно было бы, если бы кто-то сделал модели, по принципу из этой статьи.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Вот такое объяснение доступно вам: https://habr.com/post/420611/
DM>Это игрушечная модель, подгонка под ответ конкретного эксперимента. Она ж никак не помогает понять, что будет в других экспериментах, и никакой физики не содержит. Это просто упражнение в C#. DM>Раздел физики, где квантовая механика объединена со специальной теорией относительности, и которая описывает в том числе измерение запутанных частиц на больших расстояниях, не пользуясь "свехсветовым каналом", существует с 30-40-х годов, называется квантовая теория поля. И там совсем другой подход чем в этой модели на C#.
КТП 30-40 годов, это либо уравнения Клейна-Гордона-Фока, либо уравнения Дирака. Первые для безмассовых частиц (чаще всего путают сейчас именно фотоны) представляют собой два уравнения шредингера (прямое и комплексно сопряденное). В рамках этой теории, тебе нужно _постулировать_ специальные операторы рождения/уничтожения. Если ты сделаешь их локальными, то будет примерно эта моделька. Если нелокальными, то их придется еще делать явно зависящами от времени, что приведет к тому, что ты не сможешь пользоваться УШ (и, соответственно, КГФ), точнее сможешь но с кучей бубнов типа калибровок итд.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
DM>>Раздел физики, где квантовая механика объединена со специальной теорией относительности, и которая описывает в том числе измерение запутанных частиц на больших расстояниях, не пользуясь "свехсветовым каналом", существует с 30-40-х годов, называется квантовая теория поля. И там совсем другой подход чем в этой модели на C#. D>КТП 30-40 годов, это либо уравнения Клейна-Гордона-Фока, либо уравнения Дирака.
C них она начинается, но потом идет вторичное квантование, вектора в пространстве Фока, пропагаторы и правила Фейнмана для вычислений (внутри которых по сути зашит аналог уравнения Шрёдингера). Локальные операторы или нелокальные — вопрос базиса просто, одно в другое переводится. В чистом виде ур-е Шр. из КМ 1920-х и не нужно тут, ибо не особо применимо.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
DM>>>Раздел физики, где квантовая механика объединена со специальной теорией относительности, и которая описывает в том числе измерение запутанных частиц на больших расстояниях, не пользуясь "свехсветовым каналом", существует с 30-40-х годов, называется квантовая теория поля. И там совсем другой подход чем в этой модели на C#. D>>КТП 30-40 годов, это либо уравнения Клейна-Гордона-Фока, либо уравнения Дирака.
DM>C них она начинается, но потом идет вторичное квантование, вектора в пространстве Фока, пропагаторы и правила Фейнмана для вычислений (внутри которых по сути зашит аналог уравнения Шрёдингера).В чистом виде ур-е Шр. из КМ 1920-х и не нужно тут, ибо не особо применимо.
Это уже далеко не 40 года. Но все что ты выше перечислил емнип, это либо перефомулировка УШ через функцию Грина (стрелки и пропагаторы), либо какая-то конструкция, удовлетворяющая УКГ (фоковские состояния), либо просто декларативное представление через матрицы плотности (туда же супероператоры) которые ты не упомянул.Их объединяет то, что ни одно из представлений внятно описать связанные состояния, тем более "на больших расстояниях" не может, т.к. эффект нелинейный. Обычно делается грязный хак, когда на основе полуклассических моделей считают динамику того или иного элемента матрицы плотности, а когда наступает коллапс вспоминают, что мы подчиняемся законам квантовой механики и просто перещелкивают матричные элементы. В этом они слабо отличаются от поделки на C#
DM> Локальные операторы или нелокальные — вопрос базиса просто, одно в другое переводится.
У тебя перевод в общем случае зависит либо от времени, либо от самой волновой функции, что уже криминал, т.к. рушит суперпозицию.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Это уже далеко не 40 года.
Да, разумеется. Я лишь имел в виду, что в ту пору тот раздел зародился и с тех пор существует.
D> Но все что ты выше перечислил емнип, это либо перефомулировка УШ через функцию Грина (стрелки и пропагаторы), либо какая-то конструкция, удовлетворяющая УКГ (фоковские состояния), либо просто декларативное представление через матрицы плотности (туда же супероператоры) которые ты не упомянул.Их объединяет то, что ни одно из представлений внятно описать связанные состояния, тем более "на больших расстояниях" не может, т.к. эффект нелинейный.
По-моему, очень даже может. Мы любую суперпозицию любых обычных волновых функций можем в один фоковский вектор запихать. И дальше он будет эволюционировать, как гамильтониан велит (это и будет аналогом УШ), а через диаграммы Фейнмана мы посчитаем все интересующие нас вероятности измерить то-то и то-то.
Разумеется, там будет ответ на вопрос вроде "какова вероятность поймать тут фотон с такой-то поляризацией", например, но вопрос тот ли это самый фотон, что вылетал из источника, или результат кучи промежуточных процессов — уже бессмысленен.
DM>> Локальные операторы или нелокальные — вопрос базиса просто, одно в другое переводится. D>У тебя перевод в общем случае зависит либо от времени, либо от самой волновой функции, что уже криминал, т.к. рушит суперпозицию.
А что криминального в зависимости от времени, например?
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали: S>>Он пророк, ему не надо знать всякие детали.
H>Ну уж ты низвёл крупнейшего исторического деятеля 20 века, теоретика и практика марксизма до уровня бабки Ванги.
Бабка Ванга была лишь всего интерфейсом, под ее личиной целый КГБ Болгарии работал.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:о "электрон так же неисчерпаем, как и атом". Может он там не один внутри, а куча, вот они и интерферируют.
H>Владимир Ильич плохо знал физику 20го века, но ему простительно.
H>Внутри электрона пока что никакой "кучи" не нашли.
Так он имел ввиду не строение электрона, а ядерную энергетику и электронику.
D>> Но все что ты выше перечислил емнип, это либо перефомулировка УШ через функцию Грина (стрелки и пропагаторы), либо какая-то конструкция, удовлетворяющая УКГ (фоковские состояния), либо просто декларативное представление через матрицы плотности (туда же супероператоры) которые ты не упомянул.Их объединяет то, что ни одно из представлений внятно описать связанные состояния, тем более "на больших расстояниях" не может, т.к. эффект нелинейный.
DM>По-моему, очень даже может. Мы любую суперпозицию любых обычных волновых функций можем в один фоковский вектор запихать. И дальше он будет эволюционировать, как гамильтониан велит (это и будет аналогом УШ), а через диаграммы Фейнмана мы посчитаем все интересующие нас вероятности измерить то-то и то-то.
Тебе тут диаграммы фейнмана просто не понадобятся, но. 1) Как только ты засунул систему в фоковский вектор, ты уже захардкодил ее поведение и состояние на которые оно может распадаться. Т.е. уже от шарповой модели отличаешься слабо только и всего. Дальше представим ситуацию, что у тебя на пути одного из спутанных фотонов оказался атом или любая другая поглощающая / рассеивающая система, тебе операторы рождения унитожения надо будет перефомулировать, и собственно набор векторов и матричных элементов у тебя станет другой или не станет, тебе надо будет писать новую формулировку почти к каждой задаче. Т.е. предсказательная сила, что у ктп, что у наколенной фигни будет одинаковая в случае спутанных состояний и их динамиики.
DM>>> Локальные операторы или нелокальные — вопрос базиса просто, одно в другое переводится. D>>У тебя перевод в общем случае зависит либо от времени, либо от самой волновой функции, что уже криминал, т.к. рушит суперпозицию.
DM>А что криминального в зависимости от времени, например?
1)Ты пользуешься формализмом полученным "квантованием" классических уравнений гамильтона, которы получаются из уравнений лагранжа, только если выполнено, в том числе, условие, что лагранжиан явно не зависит от времени. Когда зависит ( а также, насколько я себе представляю, во всей относительно современной КТП) пользуются именно лагранжевым формализмом.
2) Но если ты им пользуешься, то тебе нужно обеспечить чтобы производная по времени от интеграла ВФ * ВФ комплесно-сопряженную по пространству (или от соответствующего след матрицы плотности) была равна 0. Что чуть менее чем польностью ограничивает способы которыми гамильтониан может от времени зависеть.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>1)Ты пользуешься формализмом полученным "квантованием" классических уравнений гамильтона, которы получаются из уравнений лагранжа, только если выполнено, в том числе, условие, что лагранжиан явно не зависит от времени.
Про гамильтониан я речь завел, чтобы показать, где там похожесть на ур-е Шр., а так-то да, все к лагранжиану сводится, он первичен.
Спасибо за замечания!
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали: MH>Как я понял внятного осознания до сих пор нет. Есть мат. аппарат который позволяет описывать поведение, но осознание как так и почему нет до сих пор.
Ну, я не знаю, в чём проблема с осознанием.
Начать надо с того, что сама по себе интерференция — это чисто статистическая вещь.
На однократном эксперименте никакой интерференции нет и быть не может — частица детектируется там, где детектируется, и всё.
Полоски можно увидеть только тогда, когда детектируется много частиц — таким образом, мы визуализируем вероятность отдетектировать частицу в том или ином месте.
Конфигурация с двумя щелями влияет на вот эту вот "плотность вероятности". Фотон/электрон устроены таким образом, что конфигурация эксперимента влияют на их волновую функцию, и плотность вероятности меняется соответствующим образом.
Все эксперименты с квантовым стиранием — это всего лишь обобщение "однодетекторного" эксперимента.
По шагам: давайте разделим фотон пополам при помощи нелинейного кристалла, и проведём "половинки" через две щели. По прежнему будет наблюдаться интерференционная картина.
Теперь разведём половинки по разным экранам. На каждом получится классическая дифракционная картина. Но если мы начнём учитывать "одновременность" попадания половинок, то снова получится интерференционная картина.
Просто на одном экране мы её увидим сразу, т.к. интегрирование производится "автоматически", а на двух экранах придётся использовать детекторы совпадений. То есть на экране мы видим яркие полоски — это куда фотон прилетает "часто", и тёмные — куда фотон может не прилететь вовсе. С двумя наборами детекторов получается так, что половинки фотона попадают либо в детекторы A1 и B1, либо в A2 и B2 ("яркая полоска"). А в детекторы A1|B2 и A2|B1 они не прилетают — это и есть "тёмная полоска".
Перемещение экрана B вдоль хода луча, очевидно, ничего не меняет. Так же, как и удлинение пути между щелью 2 и единственным экраном в классическом двухщелевом эксперименте — полоски просто сместятся.
Нет никакой "информации из будущего". Нет никакого "выбора быть частицей или волной", который фотон "делает перед тем, как поглотиться". Есть определённая "структура" пространства (заданная экспериментом), от которой зависит плотность вероятности квантовых событий. Сама по себе интерференция является корреляцией между индивидуальными событиями.
Это всё равно, как если бы мы сделали случайный генератор цветных пар носков. Наблюдая приходящие носки, мы обнаруживаем, что пара — всегда одинакового цвета.
Мы говорим о носочной когерентности. Далее, мы ставим сплиттер, который делит пары пополам; потом объединяем их обратно, и с удивлением замечаем, что несмотря на невозможность заранее предсказать, какого цвета будет носок, пара всегда приезжает одинакового цвета.
Затем мы усложняем эксперимент — после сплиттера один носок отправляем из Москвы в Питер, второй — в Новосибирск.
В каждом из мест мы наблюдаем вполне себе равномерное распределение носков по цветам, без каких-либо особенностей.
Но как только мы начинаем сравнивать результаты в Питере с Новосибирскими, учитывая задержку за счёт разного расстояния, мы внезапно видим корреляцию!
И тут начинается паника: "о, получив красный носок в Питере, я знаю, каким будет носок в Новосибирске, хотя он ещё не доехал до места назначения! Я обманул Время, я способен предугадывать будущее!"
Более точным аналогом утверждения, которое можно получить из квантового эксперимента является "я точно знаю, что носок будет не синим". То есть мы знаем, что фотон не попадает в тёмную полоску, но "в какую светлую" он попадёт мы не знаем вплоть до окончания эксперимента.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:
S>>>>Dсе эти истории с стрелянием электронами сторонники идеи о виртуальной вселенной, симулируемой, давно уже взяли на вооружение. Собственно, эти эксперименты единственное, что хоть как-то свидетельсвует о том, что воспринимаемая вселенная-симулация. DM>>>А вот это звучит очень странно, ибо чтобы правильно симулировать квантовые процессы, нужно уметь за конечное время делать вычисления с бесконечномерными матрицами. Что ж там за симулятор такой... V>>Подождем, пока создатели квантового компьютера создадут что-то реальное, что можно самому потестить. Пока у меня большие сомнения, что эта штука взлетит. ИМХО скорее всего эта интерпретация неверна.
DM>Так квантовые процессы не только в квантовом компьютере, они повсюду, вся химия на них держится, вся оптика, все транзисторы и т.п. Если эту физику просчитывать по классическим законам, приближенно, то жители симулируемого мира смогут найти там баги довольно легко.
Ясно, что классическая физика только приближение. Вопрос в том, являются ли наши интерпретации квантовой физики верными. Бесконечномерные матрицы кажутся весьма сомнительным следствием. Я вижу два варианта:
1. Если вселенная смоделирована, то мне представляется, что скорее всего, вычислительный ресурс ограничен. Тогда, никаких бесконечномерных матриц не должно быть в оптимальном расчете. Другое дело, что любую задачу, при субоптимальном подходе, можно свести к бесконечномерным матрицам, при наличии таланта. В этом варианте, квантовые компьютеры никогда не заработают намного быстрее обычных, так как идея квантового компьютера как раз основаны на том, что можно обсчитывать теоретически почти бесконечное число вариантов одновременно.
2. Вселенная не смоделирована или смоделирована без ограничений расчетной мощности. Тогда бесконечномерные матрицы необходимы. В этом случае квантовые компьютеры должны работать с невероятной скоростью. Пока таких сделать не удается. Иначе биткоины давно бы никто не майнил. Для меня, эти неудачи, являются косвенным признаком того, что вариант 1 более вероятен.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:
V>>Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
S>>>Dсе эти истории с стрелянием электронами сторонники идеи о виртуальной вселенной, симулируемой, давно уже взяли на вооружение. Собственно, эти эксперименты единственное, что хоть как-то свидетельсвует о том, что воспринимаемая вселенная-симулация.
V>>Это очень неплохое свидетельство. Фактически имплементация паттерна "Ленивые Объекты". MH>да, такая же мысль посещала. MH>а также (как уже практически доказано) мгновенное воздействие спутанной частицы при её измерении на её пару, вне зависимости от расстояния. MH>для этого объяснений кроме как мы в симуляции даже нафантазировать сложно.
MH>вот интересные рассуждения на эту тему MH>видео
Тут появилась еще одна идея: а энтропия ведь вообще костыль в этой модели. Первая цель очевидна:
Заставить моделируемый мир быстрее становиться разнообразным и вообще — развиваться, а не зацикливаться. Я сам подобные хаки при численном моделировании делал.
Возможно, энтропия служит еще одной — более сложной цели:
имплементации паттерна ленивые объекты. Известно, что, пока наблюдатель не смотрит на объект, его волновая функция не схлопывается. Причем, волновая функция, может включать в себя макрообъект — к примеру планету или звезду. Скорее всего, если мы посмотрели на звезду, то ее волновая функция не будет разворачиваться до атомов этой звезды. Произойдет упрощенный расчет — типа сколько фотонов должно от нее приходить в единицу времени, в каком месте она должна находиться, с какой скоростью двигаться и т.д. Энтропия заставляет частицы распределяться более равномерно и позволяет увереннее обсчитывать тело, как макрообъект — пренебрегая структурой. Кроме этого, если мы приблизимся к объекту и таки придется обсчитать его тонкую структуру, то энтропия гарантирует, что число степеней свободы частиц будет высоким — результат проще подогнать под предварительный грубый расчет. Иначе, при приближении может выясниться, что звезды, которая только что была тут, давно уже нет, а вместо нее черная дыра к примеру — забавные артифакты могли бы быть. Не факт, что они полностью исключены во вселенной, кстати.
Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:
V>Возможно, энтропия служит еще одной — более сложной цели: V>имплементации паттерна ленивые объекты. Известно, что, пока наблюдатель не смотрит на объект, его волновая функция не схлопывается.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:
V>>Возможно, энтропия служит еще одной — более сложной цели: V>>имплементации паттерна ленивые объекты. Известно, что, пока наблюдатель не смотрит на объект, его волновая функция не схлопывается.
M>Вот не надо эту чушь здесь нести.
Только сейчас заметил этот хамский пост. Уважаемый, никто на Вашу прерогативу нести чушь на этом форуме не посягает.
Это же еще знаменитый спор Эйнштейна и Бора, где Эйнштейн спрашивал "если никто не смотрит на Луну, то она не существует?" Бор, кстати, победил в этом споре. Понятно, что слово "смотрит" неверно отражает процесс, но если уж Эйнштейн его использовал, то и мне не зазорно.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Эйнштейн как-то сказал примерно следующее (точные слова не приведу, но примерный смысл), что квантовая механика — нелепа, так как из нее следует, что Луна существует только, когда на нее смотрят.
Только не сказал, а спросил, и это был сарказм.
ИМХО, разница микромира и макромира в эффекте гравитации.
В квантовых опытах гравитацию не рассматривают, бо она выступает незначащим явлением на уровне погрешности ошибки.
Но в больших макросистемах гравитация начинает, скажем так, упорядочивать процессы, поэтому Луна реальна и объективна.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
DR>>>Какая информация при этом передаётся? 🤔 MH>>если при вскрытии конверта на экране оказалось 2 полоски, значит конверт с результатами детектора был вскрыт, то есть передали 1 бит.
N>Ну вот видишь, а передавать информацию быстрее скорости света нельзя принципиально. Значит либо ты что-то не понял, либо чувак врёт.
Не вижу связи между первым и вторым. Можете пояснить?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
MH>>>если при вскрытии конверта на экране оказалось 2 полоски, значит конверт с результатами детектора был вскрыт, то есть передали 1 бит.
N>>Ну вот видишь, а передавать информацию быстрее скорости света нельзя принципиально. Значит либо ты что-то не понял, либо чувак врёт.
BFE>Не вижу связи между первым и вторым. Можете пояснить?
Читаем исходный вариант: MH>>Берём 1-ю группу, и сначала открываем конверт с результатами от детектора, а затем с конверт с экраном. На каждой экраном — 2 полоски, всё как ожидается. MH>>Берём 2-ю группу и конверт с результатами от детектора уничтожаем. Что думаете будет в конверте с экраном? На каждом экраном — дифракционная картина!
Представь, что конверты разнесли и договорились их открывать в определённое время с небольшой разницей, где первым открывается конверт от детектора и по условиям задачи это конкретно сказывается на результатах которые будут во втором. Получается, что можно передавать информацию моментально между удалёнными точками, что запрещено физикой.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Получается, что можно передавать информацию моментально между удалёнными точками, что запрещено физикой.
Это отчего ж запрещено? В физике даже скорость выше скорости света не запрещена. Вместо запрета вводится постулат о такой невозможности. (Постулат этот вводится не просто так, а на основе опытов) Откуда взялся запрет на передачу информации мне вообще не понятно. Понятно, что с помощью протого электромагнитного взаимодействия такая передача не получится, но это не всеобщий запрет.
. В этом варианте, квантовые компьютеры никогда не заработают намного быстрее обычных, так как идея квантового компьютера как раз основаны на том, что можно обсчитывать теоретически почти бесконечное число вариантов одновременно.
