Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>это и есть скрытый параметр так как это ваш запрет определен или вами установлен до измерения
Поймите — из нарушения неравенств Белла делается вывод, что скрытых параметров СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ!!! Понимаете это? Т.е. уже сделали вывод что их нет!
Мое же дополнение показывает что скрытые параметры есть и объясняет в чем ошибка ученых, почему они сделали ошибочный вывод. Более того — моя гипотеза проверяема — нужны сырые данные (см. какое число у меня получается, больше 0.5). Сможете найти сырые данные?
S>>Мое же дополнение о природе частиц позволяет объяснить нарушение неравенств Белла при наличии скрытых параметров. L>Все же теория струн просчитывает бела без абсудрных запретов на некоторые комбинации
А почему абсурдных запретов? Частица то имеет некое устройство и на основе этого устройства она одновременно не принимает 3 неких одинаковых значения.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>нужно придумать модель реальноти с мгновенной передачей L>и с заранее синхронизацией относительно скрытого параметра существование которого и исследуется
...
Я пытался понять, и осознал что либо для меня это пока сложно, либо вы пишете какие-то банальности.
Вот эту статью вы понимаете?
The no-communication theorem states that, within the context of quantum mechanics, it is not possible to transmit classical bits of information by means of carefully prepared mixed or pure states, whether entangled or not. The theorem disallows all communication, not just faster-than-light communication, by means of shared quantum states
Заавно, что русского варианта нет, зато есть украинский)
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я пытался понять, и осознал что либо для меня это пока сложно, либо вы пишете какие-то банальности.
Вы не можете понять из-за гордости. Это деструктивное чувство, которое мешает вам спросить у меня, разобравшегося, то что вам не понятно.
K>Во эту статью вы понимаете?
K>https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem
Конечно понимаю. Так как никакой реальной передачи сигнала не происходит, никакого принципа локальности не нарушается (но из нарушения неравенств Белла учёные сделали вывод о нарушении принципа локальности) — пришлось на этом нагромождении заблуждений добавлять еще одну теорему, которая запрещает "нелокальное сверхсветовое взаимодействие" использовать для передачи информации.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы не можете понять из-за гордости. Это деструктивное чувство, которое мешает вам спросить у меня, разобравшегося, то что вам не понятно.
S>Конечно понимаю.
Извините за резкость, но я считаю, что есть простой критерий, как распознать дурака: дураку кажется, что он всё понимает. Человек с критическим мышлением обычно осознаёт, что есть вещи, которые он не понимает.
"Если вам кажется, что вы понимаете квантовую механику — значит вы её не понимаете" (Фейнман).
Лично я не понимаю, что такое квантовая запутанность, и вы, очевидно, тоже не понимаете.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[7]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Извините за резкость, но я считаю, что есть простой критерий, как распознать дурака: дураку кажется, что он всё понимает. Человек с критическим мышлением обычно осознаёт, что есть вещи, которые он не понимает.
Я не считаю что все понимаю Но пример с эксперимент запутанностью разобрал и понял, нашел простое решение.
K>"Если вам кажется, что вы понимаете квантовую механику — значит вы её не понимаете" (Фейнман).
Мне и не нужно знать все — я лишь объяснил один эксперимент.
K>Лично я не понимаю, что такое квантовая запутанность, и вы, очевидно, тоже не понимаете.
Что вам не понятно?
Re[8]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
K>>Лично я не понимаю, что такое квантовая запутанность, и вы, очевидно, тоже не понимаете.
S>Что вам не понятно?
Эйнштейн изначально был против квантовой механики, и поэтому предложил идею ЭПР, которая демонстрировала бы некий абсурд, следующий из уравнений квантовой механики. Бом и Белл предложили провести эксперимент, и эксперимент показал, что абсурд таки является реальностью (квантовая запутанность и нелокальность). Квантовую запутанность Эйнштейн назвал “кошмарным взаимодействием”.
Теорема о невозможности передачи информации гласит, что квантовая запутанность не позволяет передавать информацию. Для вас, видимо, это тождественно тому, что между запутанными частицами вообще нет никакой связи или “взаимодействия”, в кавычках либо без них. Но из того, что мы знаем, как раз следует что квантовая запутанность – это некая новая реальность, которую нельзя назвать ни взаимодействием, ни полным отсутствием какого-либо взаимодействия. Это некая новая сущность, похожая на взаимодействие, но принципиально от него отличающаяся. Эйнштейн, видимо, сразу увидел это, он увидел какая хрень следует из уравнений КМ, поэтому не хотел признавать эту теорию. Это подтверждает, что Эйнштейн реально был великим учёным, не только талантливым, но и адекватным/разумным (при том, что в ТО я сильно сомневаюсь).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[9]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Эйнштейн изначально был против квантовой механики, и поэтому предложил идею ЭПР, которая демонстрировала бы некий абсурд, следующий из уравнений квантовой механики. Бом и Белл предложили провести эксперимент, и эксперимент показал, что абсурд таки является реальностью (квантовая запутанность и нелокальность). Квантовую запутанность Эйнштейн назвал “кошмарным взаимодействием”.
Проблема в том, что вы занимаетесь не физикой а журналистикой. То есть вы не рассматриваете конкретный физический опыт и не пытаетесь делать из него выводы. Вы изучаете кто там чего думал, какова была история процесса и к чему якобы пришел, не вдаваясь в реальность.
По этому вас легко водить вокруг пальца — вы не работаете с реальностью — вы работаете с заголовками!
K>Теорема о невозможности передачи информации гласит, что квантовая запутанность не позволяет передавать информацию. Для вас, видимо, это тождественно тому, что между запутанными частицами вообще нет никакой связи или “взаимодействия”, в кавычках либо без них.
Я понял идею верящих в нелокальное взаимодействие, понял их аргументы и пришел к выводу, что они ошибаются. Реальность не так работает — на самом деле все намного тривиальнее.
K>Но из того, что мы знаем, как раз следует что квантовая запутанность – это некая новая реальность, которую нельзя назвать ни взаимодействием, ни полным отсутствием какого-либо взаимодействия.
Да вам просто лапши на уши навешали и все. Попробуйте разобрать РЕАЛЬНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, понять что откуда берется.
Просто исследователям нужно бабло получать, гранты пилить. Они умышленно придумывают фигню, которая бы привлекла обывателя, чтобы под это легче было деньги списывать.
— это не удивительно.
K>Это некая новая сущность, похожая на взаимодействие, но принципиально от него отличающаяся.
Нет, там просто некорректная трактовка результатов эксперимента. Вам понятен код примера моего https://dotnetfiddle.net/Q334ok ?
K>Эйнштейн, видимо, сразу увидел это, он увидел какая хрень следует из уравнений КМ, поэтому не хотел признавать эту теорию. Это подтверждает, что Эйнштейн реально был великим учёным, не только талантливым, но и адекватным/разумным (при том, что в ТО я сильно сомневаюсь).
Просто он был честным человеком, ему была важнее истина а не популизм и/или распил грантов. Остальным же хочется удивлять публику, попадать на страницы газет а истина не важна.
Re[10]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Да вам просто лапши на уши навешали и все. Попробуйте разобрать РЕАЛЬНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, понять что откуда берется. http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
Сами посчитаете для себя?
Re[11]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, ineaugh, Вы писали:
S>>Да вам просто лапши на уши навешали и все. Попробуйте разобрать РЕАЛЬНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, понять что откуда берется. I>http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html I>Сами посчитаете для себя?
Давайте лучше реальный эксперимент разберем, если фам физика интересна. Вы чем занимаетесь? Сатирой.
Re[12]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Давайте лучше реальный эксперимент разберем, если фам физика интересна. Вы чем занимаетесь? Сатирой.
А давайте. Я посмотрел ваш код, и не понял сути. Можно поподробнее: как это соотносится с реальным, или даже мысленным, экспериментом? Какая модель лежит в основе кода? Чему соответствуют переменные и проводимые над ними манипуляции?
Re[13]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:
S>>...А запутанная частица... E>Нет такого понятия как "запутаная частица". В квантовой физике есть понятиe пара частиц с переплетеными состояниями.
Уточнение засчитано. А по сути то есть что сказать? Статью с хабра/комменты читали, согласны с данной трактовкой?
Re[3]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Статью и комменты https://habr.com/post/181692/ уже прочли?
Про теорему я для этой дискуссии знаю уже достаточно, а статью на хабре читать нет желания. Вы без отсылок можете объяснить свой труд, или он имеет смысл только в контексте статьи на хабре?
Практика показывает, что обычно революции в физике рассасываются при попытке революционера в деталях объяснить свое открытие, особенно когда дело подходит к математике. Про это есть и по той ссылке что я привел выше, кстати.
Re[15]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, ineaugh, Вы писали:
I>Про теорему я для этой дискуссии знаю уже достаточно, а статью на хабре читать нет желания. Вы без отсылок можете объяснить свой труд, или он имеет смысл только в контексте статьи на хабре?
Запутанные частицы имеют связанное состояние. Самым простым и очевидным объяснением приходит на ум то, что они такими стали в момент зарождения (к примеру, в момент зарождения одна приняла спиральность 1 а вторая -1). Так, с этим нет вопросов?
Но эту простую и логичную идею якобы опровергает нарушение неравенств Белла. Нарушение неравенств якобы приводит к выводу, что в момент зарождения частица никакого состояния не имеет и это состояние мгновенно появлется у нее только в момент измерения. Так, с этим нет вопросов?
Что же происходит на практике, что заставляет сделать такой противоречащий здравому смыслу вывод?
А происходит вот что. Для измерения используется 3 детектора, каждый из которых умеет замерять одну характеристику частицы. Характеристику можно взять абсолютно любую (спин, поляризацию и пр.). Измерять можно только 1 характеристику за 1 раз.
Когда меряем одну и ту же характеристику для левой и правой частиц (назовем так, т.е. речь о той самой запутанной паре) — они всегда будут иметь противоположное значение (если у левой 0, значит у правой обязательно 1 и наоборот). Тут проблем нет.
Парадокс получается в случае, если мы начинаем использовать датчики случайным образом, т.е. брать случайную характеристику левой частицы и случайную правой. По теории вероятности (с учетом того, что одна характеристика всегда противоположна) — должны получить в 66% разные значения (т.е. 1 и 0 или 0 и 1 в 66%). Для наглядности почему получается именно 0.66 — см. программу: https://dotnetfiddle.net/JGb8tg Но это и вычислить не сложно.
Но на практике значение получается иным — а именно около 50%. И именно из этого факта делается вывод, что частицы находятся в суперпозиции, т.е. не имеют установленного состояния до момента измерения! А из этого делается вывод о нелокальном взаимодействии и о нарушении принципа причинности.
Вот то же самое из авторитетного источника, если мне не верите:
Для популярного донесения парадокса Д. Мермин предлагает сконструировать простое устройство[23]. Устройство должно состоять из излучателя частиц и двух детекторов. Две одинаковые частицы испускаются к каждому из них. Поймав частицу, детектор даёт двоичный ответ (0 или 1), зависящий от частицы и своего трёхпозиционного переключателя настройки. Детектирование пары частиц должно дать одинаковые ответы
всякий раз, когда детекторы настроены одинаково и
по статистике в половине случаев, когда они настроены случайным образом.
Первое свойство требует, чтобы все детекторы использовали одну и ту же кодировку позиция переключателя ∈ {1,2,3} ↦ отклик ∈ {0,1}, без какого бы то ни было элемента случайности. То есть они должны заранее сговориться какой из откликов, 0 или 1, давать на позицию переключателя, выбрав для каждой частицы одну из восьми возможных функций, 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110 и 111. Выбор 000 или 111 приведёт к 100 % совпадению показаний детекторов вне зависимости от положения ручки настройки. Если же детекторы реализуют одну из шести оставшихся функций, одна из цифр вытягивается случайно настроенным переключателем в 2/3 случаев, другая — с вероятностью 1/3. Вероятность совпадения двух ответов при этом составит (⅔)² + (⅓)² = 5/9. Так что каков бы ни был алгоритм автомата, корреляция неизбежно превышает 50 %, нарушая второе требование.
Но поскольку такую машину всё-таки соорудить можно (например, располагая позиции поляризаторов под 120° как в опыте Бома), то никакого детерминизма (параметров) не может быть даже в скрытой форме. Вместо этого корреляции откликов поддерживаются за счёт передачи информации от одной «измеренной» частицы к другой быстрее, чем произойдёт второе измерение.
Моя же программа объясняет все гораздо проще — устройство частицы таково, что 3 эти характеристики не могут иметь одно значение: https://dotnetfiddle.net/Q334ok Т.е. да, состояние частицы устанавливается в момент зарождения запутанной пары, это не нарушает принцип причинности или локальности, а непонятка с измерениями объясняется устройством самой частицы. Все логично и просто, не нужно выбивать почву из под ног и приходить к безумию в виде нарушения принципа причинности.
I>Практика показывает, что обычно революции в физике рассасываются при попытке революционера в деталях объяснить свое открытие, особенно когда дело подходит к математике. Про это есть и по той ссылке что я привел выше, кстати.
Для наглядности предлагаю использовать компьютерную программу — ее можно запустить и посмотреть. А математика не наглядна — она понятна не всем.
Если вы поняли вопрос — напишите комп. программу.
Мы не математики, мы не физики. Но наглядная программа каждому из нас будет понятна и прояснит весь процесс, мы уже сможем работать в понятных нам терминах.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Запутанные частицы имеют связанное состояние. Самым простым и очевидным объяснением приходит на ум то, что они такими стали в момент зарождения (к примеру, в момент зарождения одна приняла спиральность 1 а вторая -1). Так, с этим нет вопросов?
Есть. В КМ у частиц нет определенного состояния до того, как мы это состояние измерили. Есть вектор состояний, из которого можно вычислить вероятность исходов измерения. Если в вашей теории это не так, а состояние системы полностью определено и до измерения, как в Ньютоновской механике, то у вас большие проблемы: придется объяснить сначала целую кучу экспериментальных подтверждений того, что квантовые состояния реальны. Прям очень много экспериментов придется объяснять, вам жизни не хватит на это. Можете попробовать свои силы, начав с двухщелевого эксперимента. А уж когда вы основы разберете, тогда можно будет переходить к более экзотическим вещам вроде запутанности.
Если же вы принимаете точку зрения, что состояние описывается как в КМ, то придется подробнее объяснить смысл вашего утверждения. Скорее всего, в процессе обнаружится, что это объяснение оказалось совершенно не "Самым простым и очевидным", а, напротив, чудовищным костылем, полным внутренних противоречий.
Но пример с эксперимент запутанностью разобрал и понял, нашел простое решение.
