Если взять бильярдный стол и столкнуть 2 шарика, записать на видео — то при обратной перемотке мы ничего странного не заметим. Т.е. 2 шарика приближаются друг к другу, ударяются, разлетаются в разные стороны. Целиком симмитрично.

Разве что нарушает симметрию сила трения шариков о стол — при обратной промотке это может быть заметно.

А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?

S>Если взять бильярдный стол и столкнуть 2 шарика, записать на видео — то при обратной перемотке мы ничего странного не заметим.

Если взять бильярдный стол и разбить шариком "пирамидку" из шаров, то при обратной перемотке мы заметим, что кажущееся хаотичным движение множества шаров кончилось тем, что все шары, кроме одного, остановились, приняв при этом явно неслучайное (маловероятное) взаимное расположение, а вся их энергия передалась единственному шару. Если это кому-то не покажется странным, то ему не покажется странным и обратная перемотка экспериментов с элементарными частицами, да и чего угодно еще.

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>Если взять бильярдный стол и разбить шариком "пирамидку" из шаров, то при обратной перемотке мы заметим, что кажущееся хаотичным движение множества шаров кончилось тем, что все шары, кроме одного, остановились, приняв при этом явно неслучайное (маловероятное) взаимное расположение, а вся их энергия передалась единственному шару. Если это кому-то не покажется странным, то ему не покажется странным и обратная перемотка экспериментов с элементарными частицами, да и чего угодно еще.

Если хорошо посчитать начальные положения шаров и придать правильные импульсы, то это возможно, разве нет? Правда, из-за упомянутой выше силы трения, это будет не "перемотка назад" обратного действия (разбивания пирамидки шаром), а самостоятельное действие...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?

Фарш невозможно провернуть назад...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

S>>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?

Pzz>Фарш невозможно провернуть назад...

Вопрос — почему.

M>Если хорошо посчитать начальные положения шаров и придать правильные импульсы, то это возможно, разве нет?

если рассматривать полностью идеальную математическую модель с отсутствием трения и абсолютно точно ЗАДАННЫМИ импульсами (скорость + масса), координатами и размерами шаров и стола, то ВСЁ возможно!

но допустим, что при абсолютной точности остальных параметров стола и шаров, все же координаты и импульсы нам приходится не задавать, а измерять.

тогда для того, чтобы предсказать координаты шаров через заданное время с заданной точностью, нужно знать их координаты и импульсы с определенной точностью.

проблема в том, что с увеличением отрезка времени от момента измерения до момента проверки прогноза эта требуемая точность повышается нелинейно.

то есть, неточность начальных измерений повлечет за собой отклонение реального положения шаров от прогнозируемого, и это отклонение будет тем больше, чем больше времени проходит. через небольшое время прогнозировавшиеся нами столкновения определенных пар шаров перестанут происходить (шары будут проскакивать мимо друг друга), а сталкиваться будут совсем другие пары, т.е. наш прогноз "пойдет в разнос".

выходит, для того, чтобы получить прогноз на вполне реальное время, нам потребуется нереальная точность измерений!

а теперь еще отбросим дурацкое предположение о том, что форма и размеры стола и шаров идеальны и известны нам с абсолютной точностью...

(btw, для элементарных частиц есть даже теоретический запрет на точность нужных для нашего прогноза измерений — см. Принцип неопределённости Гейзенберга)

(на всякий случай: еще и ПРИДАТЬ шарам/частицам требуемые импульс/координаты с требуемой точностью будет гораздо труднее, чем просто их измерить!)

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если взять бильярдный стол и столкнуть 2 шарика, записать на видео — то при обратной перемотке мы ничего странного не заметим. Т.е. 2 шарика приближаются друг к другу, ударяются, разлетаются в разные стороны. Целиком симмитрично.

S>Разве что нарушает симметрию сила трения шариков о стол — при обратной промотке это может быть заметно.

S>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?

Я долго грузился этим вопросом ) Процессы становятся несимметричными из-за второго начала термодинамики. Но проблема в том, что второе начало — это не совсем закон природы, это что-то немного другое. Термодинамическая стрела времени является следствием космологической стрелы, а последняя заключается в том, что энтропия вселенной раньше была меньше. Дальше у меня начинаются вопросы, на которые я ответить не могу: почему, например, именно в прошлом энтропия вселенной меньше, а не в будущем?
Есть ещё "слабая" стрела времени, связанная с CPT-инвариантностью, но я так и не мог понять её смысл.

K>почему, например, именно в прошлом энтропия вселенной меньше, а не в будущем?

если выпустить газ из баллона в углу пустого (вакуум) помещения, вскоре он равномерно заполнит всё помещение
(а не скопится в одном углу и не будет облаком летать из угла в угол).
так же, если выпустить горячий газ в уже заполненном газом помещении, температура вскоре выравняется по всему помещению.

то же самое будет происходить и с шарами на бильярдном столе (если представить себе отсутствие трения, т.е. бесконечное их движение) — более энергичные шары будут "раздавать" свою энергию окружающим (а не отбирать её у менее энергичных), а локальные неравномерности (скопления шаров) имеют тенденцию равномерно рассеиваться. это и есть увеличение энтропии.

примерно об этом — второе начало термодинамики. это статистический закон, т.е. он работает на большом количестве объектов. а не на паре шаров.
но, так как во вселенной объектов хватает, он таки работает.

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>примерно об этом — второе начало термодинамики. это статистический закон, т.е. он работает на большом количестве объектов. а не на паре шаров.
L_G>но, так как во вселенной объектов хватает, он таки работает.

И тут гауссиана затесалась.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?

В слабых взаимодействиях четность не сохраняется. Гугли опыт Ву, например http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/031.htm. Она показала нарушение Р-четности при слабых взаимодействиях. Наличие P-четности — необходимое условие изотропии времени.

PS Потом предположили, что СP -симметрия сохраняется, но это тоже опровергли экспериментально. А так как стандартная модель предполагает наличие CPT симметрии, то T симметрии тоже нет. См.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_CP-%D0%B8%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

https://ru.wikipedia.org/wiki/CPT-%D0%B8%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?

Вот тут есть хорошая серия роликов по теме (англ., в сумме минут 15) :
https://www.youtube.com/watch?v=yKbJ9leUNDE&list=PLoaVOjvkzQtyZF-2VpJrxPz7bxK_p1Dd2
В частности,
https://www.youtube.com/watch?v=3AMCcYnAsdQ

Если не вдаваться в тонкости CPT симметрии, которая, возможно, не так уж и важна здесь,
то на уровне элементарных частиц все весьма симметрично по времени, уравнения работают в обе стороны одинаково. Но у разных исходов разные вероятности, и когда частиц много, срабатывает закон больших чисел, маловероятные исходы для отдельных частиц оказываются незаметны на фоне статистики большинства, получается, что перемещение системы в состояние с большей энтропией настолько чудовищно более вероятно, чем в состояние с меньшей энтропией, что это чисто статистическое наблюдение уже можно обозвать законом. Гипотетически фарш можно провернуть назад, просто это очень маловероятно.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>то на уровне элементарных частиц все весьма симметрично по времени, уравнения работают в обе стороны одинаково. Но у разных исходов разные вероятности, и когда частиц много, срабатывает закон больших чисел, маловероятные исходы для отдельных частиц оказываются незаметны на фоне статистики большинства, получается, что перемещение системы в состояние с большей энтропией настолько чудовищно более вероятно, чем в состояние с меньшей энтропией, что это чисто статистическое наблюдение уже можно обозвать законом. Гипотетически фарш можно провернуть назад, просто это очень маловероятно.

Это следствеи трехмерности пространства. Если бы события происходили в одномерном пространстве, то энтропии не было бы совсем.

В 4-мерном пространстве скорость энтропии достигает таких значений, что существование стабильных систем вроде атомов или планетарных систем невозможно.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Но у разных исходов разные вероятности, и когда частиц много, срабатывает закон больших чисел, маловероятные исходы для отдельных частиц оказываются незаметны на фоне статистики большинства

Получается если Бог умеет всего лишь "смещать вероятность" — то он вполне законно, без нарушения законов природы может обернуть время вспять ?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Получается если Бог умеет всего лишь "смещать вероятность" — то он вполне законно, без нарушения законов природы может обернуть время вспять ?

Если у нас есть какое-то состояние А, то оператор эволюции может его привести в некоторую суперпозицию вариантов B1/B2/B3/... наблюдаем мы какой-то один из них потом. Допустим, мы попали в В2. Из него состояние может эволюционировать дальше в суперпозицию С1/С2/С3... Если одно из этих состояний Сi — это А, тогда да, можно лишь манипуляцией вероятностями вернуться "назад". Но в общем случае никто не обещает, что А окажется среди вариантов С1/С2/...
Довольно часто вероятность попасть из одного состояния в другое оказывается нулевой, и если б она была ненулевой, то нарушился бы какой-нибудь из законов сохранения. Скорее всего, импульс не сохранится, если тупо пытаться время вспять поворачивать. Так что без нарушения законов природы сложно.

S>Получается если Бог умеет всего лишь "смещать вероятность" — то он вполне законно, без нарушения законов природы может обернуть время вспять ?

1) "вероятность" — это лишь способ говорить о системах, принципиально более точное моделирование поведения которых пока невозможно
(а абсолютно точное никогда, т.к. все модели — приблизительные)
в механи(сти)ческой модели Богу таки пришлось бы менять состояния отдельных частиц.

2) чтобы "обернуть время вспять", нужно всего лишь одновременно обратить направления движения всех частиц Вселенной (это в механистической модели, тут квантовые физики могут возразить. но интересно, как именно они обоснуют то, что вселенная не начнет при этом возвращаться в предыдущие состояния.)

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>что мешает обратить время вспять
А почему вы решили что время идет только в прямом навравлении?
То есть, почему, вы думаете что параметр t только увеличивается? Ведь, может быть, он только уменшается на самом-то деле?

Ведь понятие вперед\назад во времени субъективны.
Вот как мы могли бы заметить, то что время идет назад?
Грубо говоря, вот сейчас время начало тикать обратно.
Как это бы сказалось на нас?
Человеческий мозг — это текущее состояния нейронов в коре.
Допустим, в 1-ю секунду это состояние было А. Вы сидели и хотели задать вопрос "О несимметричных процессах" на форум RSDN.
Допустим, в 30-ю секунду это состояние было Б. Вы уже читали первый ответ на свой вопрос. Состояние мозга Б хранит информацию о том, что было раньше. То есть, а том что вы полчаса назад хотели написать на форум и т.д.

Но в состоянии А нет информации о состоянии Б.

То есть, если в 31-ю секунду вас (и окружающуй мир) перевести в состояние А (как на 1-й секунде), то вы не сможете понять, "что время пошло назад", и это 31-я секунда, а не 1-я.
То есть, в состояние А у вас есть понимание о том, что сейчас время "1-я секунда",

Для того, чтобы вы поняли, что "время пошло назад" вам надо это осознать.
А чтобы осознать, нужно иметь информацию (воспоминания) о своем состоянии из 1-й секунды и из 30-й секунды. Но это по любому будет уже 31-я секунда,
так как в 1-й секунде у вас было состояние А.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если взять бильярдный стол и столкнуть 2 шарика, записать на видео — то при обратной перемотке мы ничего странного не заметим. Т.е. 2 шарика приближаются друг к другу, ударяются, разлетаются в разные стороны. Целиком симмитрично.
S>Разве что нарушает симметрию сила трения шариков о стол — при обратной промотке это может быть заметно.
S>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?
Если вкратце, то свойство памяти человека дает такое свойство.
Осознать, заметить, что время как то идет; что что-то меняется может субъект, имеющий память.
Память нужна чтобы хранить информацию о прошлом состоянии среды.
Также субъект должен обладать способностью сравнивать прошлое и текущее состояние.
Именно осознание того, что предыдущее состояние != текущему и дает осознание времени, то есть, осознание того (ощущение), что что время идет.

Здравствуйте, solarwind, Вы писали:


S>Это следствеи трехмерности пространства. Если бы события происходили в одномерном пространстве, то энтропии не было бы совсем.

S>В 4-мерном пространстве скорость энтропии достигает таких значений, что существование стабильных систем вроде атомов или планетарных систем невозможно.

А где это доказывается? И что такое скорость энтропии, я до сих пор думал, что энтропия — это информационная характеристика системы, в конкретный момент времени.
По-моему, когда речь идет о таких глобальных вещах, понятие скорости может быть введено только относительно чего-то.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Разве что нарушает симметрию сила трения шариков о стол — при обратной промотке это может быть заметно.
Энтропия.

Чисто математически сложные системы (с более чем десятками частиц) будут с несоизмеримо большей вероятностью двигаться в сторону увеличения энтропии. Это движение и воспринимается как ось времени.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

Pzz>>Фарш невозможно провернуть назад...
A>Вопрос — почему.

О да, я бы очень хотел знать ответ на этот вопрос.