Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>>то есть мы в матрице и реального мира нет ?

L>>Возможно, возможно... однако если оставаться в рамках материализма — заряд существует!

S>Существует, всё существует, и "мы" не в матрице. Но то, что ты (условный ты) видишь, есть не более чем образ, определяемый формой и системой восприятия. То, что существует в реальности, не есть то, что ты видишь и воспринимаешь на самом деле. Будет другая форма восприятия-будет иным совершенно мир, вплоть до его "законов физики". Да, "мы" в матрице, и этой матрицей является "наша" система восприятия.

не-е-е, образ это отражение мира, по образу можно воссоздать реальный мир, причем порой идеально точно.
примеры — спектр, это образ, но по спектру можно воссоздать исходный сигнал (если по Найквисту)
или даже не по Найквисту и короткие наборы тем не менее можно, это надо гуглить Сжатые Измерения.

таким образом картина мира в мозге воссоздаваемая по даже искаженным образам тем не менее в принципе может быть точной
и даже не привязанной напрямую к видимым образам. Квантовая механика например или электродинамика илт инфракрасные или ульта фиолетовые камеры и тд.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Четко читая википедию видим что ничего упасть в черную дыру не может — время останавливается на горизонте событий

Это зависит от системы отсчета. Для падающего тела проходит небольшое конечное время, прежде чем оно достигнет сингулярности внутри. Для свободно падающего в сторону дыры наблюдателя тоже упавшие ранее туда объекты достигают горизонта за конечное время. И только для статичного внешнего наблюдателя, который использует двигатель чтобы противостоять падению, все выглядит так, будто время останавливается на горизонте. Множество одновременных нам событий зависит от нашего движения.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

Hash — это тоже образ. Оригинал абсолютно не воссоздоваем. Форма восприятия — это hash функция.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:


DM>Это зависит от системы отсчета. Для падающего тела проходит небольшое конечное время, прежде чем оно достигнет сингулярности внутри. Для свободно падающего в сторону дыры наблюдателя тоже упавшие ранее туда объекты достигают горизонта за конечное время. И только для статичного внешнего наблюдателя, который использует двигатель чтобы противостоять падению,

Какой еще двигатель, движение по инерции по орбите никто не отменял.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>>Четко читая википедию видим что ничего упасть в черную дыру не может — время останавливается на горизонте событий


>>Для свободно падающего в сторону дыры наблюдателя тоже упавшие ранее туда объекты достигают горизонта за конечное время.

а разве движение по круговой орбите не падение или как?
короче ваше утверждение меня не убедило.

>И только для статичного внешнего наблюдателя,
статического в какой системе координат? В своей локальной?

вообще из анализа википедии следует, что черные дыры не могут образоваться (ввиду замедления времени)
они только могут быть изначально с 0 отметки времени.

Кроме того упоминаются квантовые эффекты на горизонте событий в том числе телепортации (а это уже доказано экспериментами)
происходит испарение черных дыр и инфа возвращается обратно.

Гуглите вот это
Стивен Хокинг считает, что загадочные черные дыры на деле не такие уж и черные. По его мнению, информация, попадающая в них, не исчезает бесследно.

что эта информация кодируется в двухмерную голограмму у границы черной дыры — в горизонте событий.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

S>Hash — это тоже образ. Оригинал абсолютно не воссоздоваем. Форма восприятия — это hash функция.

откуда известно что это хэш а не сжатое измерение?

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:


DM>Видимо, сохраняется для общего квантового состояния вселенной (включая все миры многомировой интерпретации), но теряется, если мы при измерении считаем, что увиденный результат это и есть новое полное состояние, а не один из "миров".
DM>Когда говорят про сохранение информации, имеют в виду чистую унитарную эволюцию, без коллапсов.

т.е. проблема в необратимости измерений...?

а если у нас некий исчерпывающий набор измерений то по ним можно восстановить исходную ф-ию распределения вероятностей!

"Если мы берем копенгагенскую интерпретацию, то это нечто действитетельно происходящее случайным образом, и это корень всей необратимости."

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Унитарный оператор сохраняет скалярные произведения, если у тебя были два физически различимых состояния ( <Ψ|φ> = 0 ), то при эволюции по времени они остаются ортогональными, различимыми. Если бы они "сливались", мы теряли бы информацию, а так она сохраняется. Унитарность эволюции это один из базовых постулатов квантовой механики. Без нее суммарная вероятность исходов не будет оставаться единицей.

Кто здесь? В ваших тайских построениях без бутылки не разберешься.

Здравствуйте, marselo, Вы писали:

M>Кто здесь? В ваших тайских построениях без бутылки не разберешься.

Лучше бутылку заменить нормальным учебником физики (того же Пенроуза почитать, "Road to Reality"). Или послушать лекции Susskind'a, который director of the Stanford Institute for Theoretical Physics. Я выше ссылки давал.

Здравствуйте, solarwind, Вы писали:

S>Какой еще двигатель, движение по инерции по орбите никто не отменял.

Действительно. И как выглядит метрика в системе координат такого корабля, кстати? Скорее всего для такого наблюдателя тоже будет видимая остановка времени на горизонте. Но просто надо помнить, что в разных системах отсчета могут получаться разные эффекты. Даже в пустом пространстве, если у нас есть два космических корабля, один свободно болтается, а второй движется от него с ускорением, то для ускоряющегося корабля будет существовать горизонт событий, тоже с остановкой времени на горизонте, но для первого корабля никакого горизонта не будет. См. https://en.wikipedia.org/wiki/Rindler_coordinates

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>а разве движение по круговой орбите не падение или как?

Я имел в виду падение по прямой.

L>короче ваше утверждение меня не убедило.

Тогда см. лекции по ОТО. В частности, вторую половину тут:
https://www.youtube.com/watch?v=yv2-KPagCQs
и продолжение тут
https://www.youtube.com/watch?v=BdYtfYkdGDk

>>И только для статичного внешнего наблюдателя,
L>статического в какой системе координат? В своей локальной?

В той, что метрика Шварцшильда описывает.

L>вообще из анализа википедии следует, что черные дыры не могут образоваться (ввиду замедления времени)
L>они только могут быть изначально с 0 отметки времени.

Это вопрос "точки зрения" — системы отсчета. В определенных системах отсчета действительно все события горизонта и внутри ЧД лежат в бесконечном будущем, ничто еще пока не упало туда. Но это просто вопрос одновременности событий, а он зависит от системы отсчета.
Например, если я начну с очень большим ускорением улетать от Земли, то в моей системе отсчета на Земле никогда не настанет март, вы все будете заморожены во времени, в вечной зиме у горизонта событий. См. https://thedeemon.livejournal.com/97291.html по-русски.

L>Гуглите вот это
L>Стивен Хокинг считает, что загадочные черные дыры на деле не такие уж и черные. По его мнению, информация, попадающая в них, не исчезает бесследно.

Я читал оригинал этой работы 2014 года, там всего три страницы текста. Но надо понимать, о чем именно он говорит. Если вы уверены, что topologically trivial periodically identified anti deSitter metric к нам относится, и AdS/CFT соответствие не вызывает вопросов, то ок.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>т.е. проблема в необратимости измерений...?

Да, это как минимум одна из ключевых проблем тут.

L>а если у нас некий исчерпывающий набор измерений то по ним можно восстановить исходную ф-ию распределения вероятностей!

Как это? Вот есть у нас одна частица, мы измеряем ее положение. Квадрат волновой ф-и дает нам вероятность обнаружить эту частицу в каждой точке пространства. Измерив положение, мы получим одно значение, одну точку. При этом состояние частицы изменится, волновая ф-я сколлапсирует. Если иметь бесконечно много частиц с одинаковой ВФ и всех их померить, можно получить распределение вероятностей, но опять же это даст нам лишь модуль ВФ, а фазу не даст. Волновая функция экспериментами не измерима.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>>т.е. проблема в необратимости измерений...?

DM>Да, это как минимум одна из ключевых проблем тут.

L>>а если у нас некий исчерпывающий набор измерений то по ним можно восстановить исходную ф-ию распределения вероятностей!

DM>Как это? Вот есть у нас одна частица, мы измеряем ее положение. Квадрат волновой ф-и дает нам вероятность обнаружить эту частицу в каждой точке пространства. Измерив положение, мы получим одно значение, одну точку.


>>При этом 1) состояние частицы изменится, 2) волновая ф-я сколлапсирует.

погоди, погоди, разве из первого следует второе?!

разве если мы перестанем аблюдать-измерять-положение разве волновая ф-ия не вернется в состояние НЕ-сколлапсирована?

>>Если иметь бесконечно много частиц с одинаковой ВФ и всех их померить, можно получить распределение вероятностей,
>>но опять же это даст нам лишь модуль ВФ, а фазу не даст.

поясни, а что от фазы распределение никак не зависит? фазу никак не измерить? от нее вообще ничего не зависит?
Да существует ли фаза если она ни на что никогда не влияет и потому неизмерима?

>>Волновая функция экспериментами не измерима.
модуль то измерится... часть все же измерима?

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>>Если мы сторонники существования подлинной случайности
L>>то очевидно — время обратить нельзя.

M>Так и при другой случайности тоже нельзя обратить время. Нет таких механизмов теоретически.

другая случайность — не случайность а просто сложно вычислимая ф-ия, кажется случайной

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

DM>>Как это? Вот есть у нас одна частица, мы измеряем ее положение. Квадрат волновой ф-и дает нам вероятность обнаружить эту частицу в каждой точке пространства. Измерив положение, мы получим одно значение, одну точку.

>>>При этом 1) состояние частицы изменится, 2) волновая ф-я сколлапсирует.

L>погоди, погоди, разве из первого следует второе?!

Нет, скорее 1) это результат 2).
Один из базовых моментов "простой" квантовой механики (предшествовавшей КТП) это то, что при измерении какой-то величины вектор состояния меняется на один из собственных векторов оператора того, что меряем, а измеренное значение — собственное значение, соответствующее этому собственному вектору. Т.е. сам акт измерения это резкое изменение волновой ф-ии. Был у нас какой-то вектор в бесконечномерном пространстве, а осталась одна из его проекций.

L>разве если мы перестанем аблюдать-измерять-положение разве волновая ф-ия не вернется в состояние НЕ-сколлапсирована?

Это будет уже какое-то новое состояние, в которое она сэволюционирует из "схлопнутого". Узнать исходное состояние это нам не поможет.

L>поясни, а что от фазы распределение никак не зависит? фазу никак не измерить? от нее вообще ничего не зависит?
L>Да существует ли фаза если она ни на что никогда не влияет и потому неизмерима?

Фаза, точнее даже разница фаз в разных точках, влияет на поведение волновой функции и на значения многих параметров.
Например, у вот таких двух ВФ


амплитуды (сереньким показанные) одинаковые во всех точках, т.е. распределение вероятностей позиции одно и то же, но вот импульсы у них противоположны (это видно по тому, что закручены они в разные стороны), и при эволюции по ур. Шрёдингера двигаться такие частицы будут в противоположные стороны — первая поползет вправо, вторая влево.
Вот тут подробнее о роли фазы: https://thedeemon.livejournal.com/113053.html

При этом важно именно отличие фаз в разных точках. Если мы всю волновую ф-ю возьмем и повернем в комплексной плоскости на один угол, т.е. умножим на e^ik, то это будет физически то же самое состояние. Это такая базовая глобальная симметрия — выбор нулевой фазы для всей ВФ не играет роли, и в учебниках часто так и пишут, что одному состоянию соответствует не просто вектор в Гильбертовом пространстве, а луч — сколько не умножай на константу, это все одно состояние.
А вот если нулевую фазу в разных точках по-разному выбирать, локально, и потребовать там тоже симметрии, то надо будет производные скорректировать дополнительным полем, это получится поле фотонов, так мы быстро придем к электродинамике.

>>>Волновая функция экспериментами не измерима.
L>модуль то измерится... часть все же измерима?

Часть да, но вот целиком — нет. Это как по проекции вектора на одну ось угадывать исходный вектор. Только осей бесконечно много.

Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:

GC>Почему вы все толдоните о том, что энтропия не может уменьшатся?
Там забыли добавить "в замкнутой системе".

GC>Она может уменьшатся, и яркий пример этому — жизнь. Вернее сам факт возникновения жизни на Земле,
Земля не замкнута, есть приток энергии от Солнца.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

Спасибо за предыдущий пост!

>>сам акт измерения это резкое изменение волновой ф-ии.

тут неявное отождествление реального объекта и ф-ии описывающей его поведение.
Т.е. КТН считает что МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект и является МАТЕМАТИЧЕСКОЙ функцией/формулой.
(т.е. мы в "матрице", которая всего лишь программа вычисления ВФ, материальных объектов не существует, мы все просто математические формулы)
Да, я раньше такое тоже читал. Вроде как раз против этого был против Эйнштейн.


>>Был у нас какой-то вектор в бесконечномерном пространстве, а осталась одна из его проекций.

проекция или же сам вектор (реальный объект?) цел, но был повернут и отмасштабирован нужным образом ?


по фазе понятно, т.е. все же измерениями на большом кол-ве можно измерить и усреднить и модуль и фазу по импульсу
т.к. на измеритель воздействует измеряемый объект и можно преlположить что суммарная инфа сохраниться
и с учетом изменений в измерителе теоретически вычислить исходное состояние можно?

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

>>>сам акт измерения это резкое изменение волновой ф-ии.
L>тут неявное отождествление реального объекта и ф-ии описывающей его поведение.

Ну я чисто в рамках теории и ее мат. модели говорю. Измерение тут тоже не физическая операция, а скорее математическая, идеализированная.

>>>Был у нас какой-то вектор в бесконечномерном пространстве, а осталась одна из его проекций.
L>проекция или же сам вектор (реальный объект?) цел, но был повернут и отмасштабирован нужным образом ?

Сам вектор меняется, поворачивается, "падает" на одну из осей. Старого состояния больше нет, и никакие старые его свойства вроде импульса мы уже не узнаем.
Собственно, весь сыр-бор неопределенности Гейзенберга происходит из того, что некоторые состояния являются собственными векторами для двух разных операторов, в таком состоянии у нас частица имеет определенные значения для обоих операторов / наблюдаемых. А для некоторых других пар операторов таких общих состояний нет, собственный вектор одного не является собственным для другого, в таком случае эти две величины одновременно знать точно невозможно. Классический пример — позиция и импульс вдоль одного направления.

L>по фазе понятно, т.е. все же измерениями на большом кол-ве можно измерить и усреднить и модуль и фазу по импульсу
L>т.к. на измеритель воздействует измеряемый объект и можно предположить что суммарная инфа сохраниться
L>и с учетом изменений в измерителе теоретически вычислить исходное состояние можно?

Так мы и квантовое состояние измерителя скорее всего не знаем. Вообще, есть еще такая штука как weak measurement, где взаимодействие очень легкое, оно очень мало меняет состояние, но и дает очень мало информации. Там можно их повторять и узнавать о квантовой системе все больше. Но "обычные" измерения, как они описаны в азах КМ, меняют состояние грубо. Была у нас такая размазанная в пространстве ВФ — спиралька/облако, померяли позицию, ВФ схлопнулась и стала дельта-функцией, отличной от нуля в единственной точке. Потом из нее опять расплывается уже дальше.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если взять бильярдный стол и столкнуть 2 шарика

Если бы еще хотя бы знать, что такое — время

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>вообще из анализа википедии следует, что черные дыры не могут образоваться (ввиду замедления времени)
L>они только могут быть изначально с 0 отметки времени.
Это не так. "Замедление времени" объектов, падающих на ЧД, — это просто "оптический эффект". С точки зрения падающего объекта (или коллапсирующей в ЧД звезды) падение занимает конечное время.