Я понял что мне не понравилось. Знание — это ни разу не информация. Знания могут быть получены только интенционально. Во что? Наш мозг состоит из нейронных сетей, как они работают мы не можем помыслить, и тем более не можем коммуницировать. Мы не можем хранить в себе информацию и данные. Все что мы можем, это впитать информацию в собственное "Я". Например, услышал ты какую-то песенку. Эта песенка становится частью тебя. Ты можешь напевать её сознательно или бессознательно. Ты можешь даже рассказать что слышал о ней. А можешь забыть. Все что остается от этой песни — это нечто бессознательное. Как оно работает, хрен знает, неизвестно как влияет музыка на человека, известно что влияет.
Или знание английского языка. Можно изучать грамматику, затем научиться применять грамматику, затем забыть грамматику, затем восстанавливать грамматические правила по навыкам и притом неправильно.
Информация, может быть информацией только за пределами субъекта. Как только она проходит через органы чувств — оно перестает быть информацией, а становится частью субъекта. И субъект с одной стороны может сознательно или бессознательно менять свое поведение и мышление. А также строить предложения, то есть создавать новую информацию(старая при встрече с "Я" уничтожается). А учитывая что человек также биохимическая машина, то голод, ПМС и беременность также влияет на способность усваивать и способность строить предложения из усвоенного.
Проблема Декарта в дуализме. Декарт понимал что мир един и дуализм надо преодолеть. Поэтому и родился у него бог который не может врать и шишковидная железа как вместилище духа. Ты же зачем-то попытался вычленить человека психического, в результате был потерян смысл.
И еще. Я как-то смотрел нейро каких-то ученых, которые обсуждали долговременную память. Так вот, она должна переписываться с новым "Я". То есть не подтвеждается старая память, а создается новая. И тут нет никаких внешних процессов.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Я понял что мне не понравилось. Знание — это ни разу не информация.
"Чтобы сотрудники знали (ага, про знание) о предстоящих изменениях и были к ним готовы, их необходимо заранее проинформировать (ага, про информацию)".
У меня раскладка информации на сигнал и контекст правильным образом упорядочивает подобные моменты. Сигнал о предстоящих изменениях — это не информация (это бумажка, висящая на доске объявлений), а всего лишь сигнал, но поскольку сотрудники все умеют читать (т.е. заранее обладают контекстом), при помощи этой бумажки получается добиться того, чтобы у сотрудников появилась информация. То есть знания о том, к чему готовиться. Соответственно, когда начнётся, они будут иметь выстроенный контекст, позволяющий правильно интерпретировать поступающие сигналы.
GZ>Знания могут быть получены только интенционально.
Можно ли знание о том, что не нужно браться голыми руками за горячие предметы, получить только интенционально? Да ни в коем разе! Жаждет ли ребёночек получить опыт ожога? Очевидно, что нет. Знание? Да. Интенциональное? Нет.
GZ>Во что? Наш мозг состоит из нейронных сетей, как они работают мы не можем помыслить, и тем более не можем коммуницировать.
И не сможем, пока считаем информацию (или, ОК, знания) некой магической субстанцией, присутствующий внутри черепной коробки.
GZ>Мы не можем хранить в себе информацию и данные. Все что мы можем, это впитать информацию в собственное "Я". Например, услышал ты какую-то песенку. Эта песенка становится частью тебя. Ты можешь напевать её сознательно или бессознательно. Ты можешь даже рассказать что слышал о ней. А можешь забыть. Все что остается от этой песни — это нечто бессознательное. Как оно работает, хрен знает, неизвестно как влияет музыка на человека, известно что влияет.
Возможно я не прав, но эти рассуждения сильно напоминают рассуждения о магической субстанции. Что-то откуда-то куда-то впитывается, становится частью, влияет. "Я" — это, получается, некий резервуар, в который можно залить эту магическую субстанцию, и она там будет пока не расплескается или не испарится. Все без исключения теории, рассуждающие о природе информации, которые я встречал, так или иначе сажают информацию в материю. То есть информация о продажах на флешке, детективный сюжет в книжке, знания в голове. При этом получалось странно: мы точно знаем, как делаются флешки и книжки. Там атомы. И пустота между ними. Никакой дополнительной тонкой субстанции внутри нет. Попытка завязать информацию на термодинамику тоже ни к чему хорошему не приводит и порождает кучу никак не объяснимых парадоксов. Какая-то диковинная ситуация: материя определённо нужна (кристалл флешки, листочки бумаги книжки, мозги в конце концов), но с ней нужно обойтись как-то немножко не так, как мы это привыкли делать. Логическая ошибка, сидящая внутри любого привычного засовывания информации в материю, у меня обозначена словом "реификация". Моя двухкомпонентная конструкция "информация = сигнал + контекст" как раз и нужна для того, чтобы и за материю зацепиться (сигналом и, что немаловажно, сигнальной частью контекста), и реификации избежать.
GZ>Проблема Декарта в дуализме. Декарт понимал что мир един и дуализм надо преодолеть. Поэтому и родился у него бог который не может врать и шишковидная железа как вместилище духа. Ты же зачем-то попытался вычленить человека психического, в результате был потерян смысл.
Невозможно вычленить человека психического, существующего совсем отдельно от материального тела. И в шишковидной железе ковыряться без толку. Искать, как материальное взаимодействует с нематериальным (вещи совсем разной природы) можно до зелёных чёртиков, но правда в том, что сама постановка вопроса не верна. Материальное и нематериальное — это два аспекта одного и того же предмета. Две точки зрения на одно и то же. Зачем им взаимодействовать между собой? Как между собой взаимодействуют профиль и анфас? Что за бред?
V>"Чтобы сотрудники знали (ага, про знание) о предстоящих изменениях и были к ним готовы, их необходимо заранее проинформировать (ага, про информацию)".
V>У меня раскладка информации на сигнал и контекст правильным образом упорядочивает подобные моменты. Сигнал о предстоящих изменениях — это не информация (это бумажка, висящая на доске объявлений), а всего лишь сигнал, но поскольку сотрудники все умеют читать (т.е. заранее обладают контекстом), при помощи этой бумажки получается добиться того, чтобы у сотрудников появилась информация. То есть знания о том, к чему готовиться. Соответственно, когда начнётся, они будут иметь выстроенный контекст, позволяющий правильно интерпретировать поступающие сигналы.
Если бы все было так просто, то все гуманитарные науки можно было бы выбросить в помойку.
GZ>>Знания могут быть получены только интенционально.
V>Можно ли знание о том, что не нужно браться голыми руками за горячие предметы, получить только интенционально? Да ни в коем разе! Жаждет ли ребёночек получить опыт ожога? Очевидно, что нет. Знание? Да. Интенциональное? Нет.
Почему не интенциональное?
V>Возможно я не прав, но эти рассуждения сильно напоминают рассуждения о магической субстанции. Что-то откуда-то куда-то впитывается, становится частью, влияет. "Я" — это, получается, некий резервуар, в который можно залить эту магическую субстанцию, и она там будет пока не расплескается или не испарится.
Почти, но еще хуже. Человеческий мозг — это аквариум, в котором не только заливаются какая-то информация, но также подключены всякие трубки, электроды, ведь нервная система не менее сложна чем мозг, и воздействие нервов немаловажно, а также всякие тараканы которые постоянно создают вихри иррациональности. Это как нельзя войти в одну и ту же воду дважды. Так и человек, когда принимал информацию имел одно мнение, а затем имеет другое мнение. Собственно, и реакция на информацию в нем постоянно меняется. Или в один момент вспомнил, в другой момент забыл.
V>Все без исключения теории, рассуждающие о природе информации, которые я встречал, так или иначе сажают информацию в материю. То есть информация о продажах на флешке, детективный сюжет в книжке, знания в голове. При этом получалось странно: мы точно знаем, как делаются флешки и книжки. Там атомы. И пустота между ними. Никакой дополнительной тонкой субстанции внутри нет.
Там-то субстанция есть. Ты же измеряешь нечто в битах. Но возьмем другой аспект. Нейронная сеть. Ну например, мы можем сказать по какому принципу она была построена, какое обучение она прошла. Но мы не можем объяснить, как она работает и что она в себе хранит. Её хотя бы откопировать можно, в отличие от мозга.
V>Невозможно вычленить человека психического, существующего совсем отдельно от материального тела. И в шишковидной железе ковыряться без толку. Искать, как материальное взаимодействует с нематериальным (вещи совсем разной природы) можно до зелёных чёртиков, но правда в том, что сама постановка вопроса не верна. Материальное и нематериальное — это два аспекта одного и того же предмета. Две точки зрения на одно и то же. Зачем им взаимодействовать между собой? Как между собой взаимодействуют профиль и анфас? Что за бред?
Обязательно должен быть как профиль, так и анфас. Иначе мы не видим сущность.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
V>>... Соответственно, когда начнётся, они будут иметь выстроенный контекст, позволяющий правильно интерпретировать поступающие сигналы. GZ>Если бы все было так просто, то все гуманитарные науки можно было бы выбросить в помойку.
Это почему же?
V>>... Интенциональное? Нет. GZ>Почему не интенциональное?
Потому что ребёночек не имеет цели научиться избегать боли. Ему бы вообще никогда об этом ничего не знать. Но мир, сволочь такая, так устроен, что в нём есть всякое гадство. То есть у самого ребёночка интенции получить это знание нет.
GZ>Почти, но еще хуже. Человеческий мозг — это аквариум, в котором не только заливаются какая-то информация, но также подключены всякие трубки, электроды, ведь нервная система не менее сложна чем мозг, и воздействие нервов немаловажно, а также всякие тараканы которые постоянно создают вихри иррациональности. Это как нельзя войти в одну и ту же воду дважды. Так и человек, когда принимал информацию имел одно мнение, а затем имеет другое мнение. Собственно, и реакция на информацию в нем постоянно меняется. Или в один момент вспомнил, в другой момент забыл.
И какие полезные выводы можно из этого делать?
GZ>Там-то субстанция есть. Ты же измеряешь нечто в битах. Но возьмем другой аспект. Нейронная сеть. Ну например, мы можем сказать по какому принципу она была построена, какое обучение она прошла. Но мы не можем объяснить, как она работает и что она в себе хранит. Её хотя бы откопировать можно, в отличие от мозга.
Совершенно аналогичным рассуждением можно прийти к существованию флогистона. Потому что температура есть, и мы её даже меряем в градусах.
GZ>Обязательно должен быть как профиль, так и анфас. Иначе мы не видим сущность.
У меня для этого сделано упражнение с книжкой "Гамлет"
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>... Соответственно, когда начнётся, они будут иметь выстроенный контекст, позволяющий правильно интерпретировать поступающие сигналы. GZ>>Если бы все было так просто, то все гуманитарные науки можно было бы выбросить в помойку.
V>Это почему же?
Потому что если бы мы были роботы, то любая гуманитарная наука описывалась бы математикой и цифрами. И история была бы детерменирована. И войн бы не было. И... Но человек иррационален, недетменирован. Социология врет. Экономика как наука еще более менее описывает что происходило, но не может описать что произойдет, поскольку в саму науку всверлено оптимальность покупателя и продавца.
V>>>... Интенциональное? Нет. GZ>>Почему не интенциональное? V>Потому что ребёночек не имеет цели научиться избегать боли. Ему бы вообще никогда об этом ничего не знать. Но мир, сволочь такая, так устроен, что в нём есть всякое гадство. То есть у самого ребёночка интенции получить это знание нет.
В ребеночка впаяли доверие к взрослым, и если взрослые говорят что горячее трогать нельзя, то это высшая степень доверия, и это интенциональность.
GZ>>Почти, но еще хуже. Человеческий мозг — это аквариум, в котором не только заливаются какая-то информация, но также подключены всякие трубки, электроды, ведь нервная система не менее сложна чем мозг, и воздействие нервов немаловажно, а также всякие тараканы которые постоянно создают вихри иррациональности. Это как нельзя войти в одну и ту же воду дважды. Так и человек, когда принимал информацию имел одно мнение, а затем имеет другое мнение. Собственно, и реакция на информацию в нем постоянно меняется. Или в один момент вспомнил, в другой момент забыл. V>И какие полезные выводы можно из этого делать?
Задать вопрос, в чем смысл информации?
GZ>>Там-то субстанция есть. Ты же измеряешь нечто в битах. Но возьмем другой аспект. Нейронная сеть. Ну например, мы можем сказать по какому принципу она была построена, какое обучение она прошла. Но мы не можем объяснить, как она работает и что она в себе хранит. Её хотя бы откопировать можно, в отличие от мозга. V>Совершенно аналогичным рассуждением можно прийти к существованию флогистона. Потому что температура есть, и мы её даже меряем в градусах. +1
GZ>>Обязательно должен быть как профиль, так и анфас. Иначе мы не видим сущность. V>У меня для этого сделано упражнение с книжкой "Гамлет"
В этом упражнении недосказанность. У меня больше вопросов возникает. Гамлет, как информация — набор смыслов в звуках, буквах и других носителях. Но допустим источником является не книга, а Прапорщик Задов — из Осторожно Модерн. Или театральная постановка где Гамлета играл Смоктуновский или Высоцкий. Это одни и те же слова, но два Гамлета, даже скажу больше — два смысла. Вопрос, а насколько неважен материальность источника?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Потому что если бы мы были роботы, то любая гуманитарная наука описывалась бы математикой и цифрами. ... Но человек иррационален, недетменирован.
У нас весь мир недетерминирован, что уж теперь жаловаться на несчастного человека?
Вопрос свободы воли я меня разбирается в 5-й главе. Но там, конечно, жёстко получается. Дискурс оказывается развёрнут немножко не туда, откуда ждали.
Что касается роботов, то им тоже можно вкручивать целеполагание из многих источников. Вот у нас, например, есть некоторые инфосистемы, функционирующие на стыке противоречащих друг другу интересов ключевых пользователей заказчика. Местами полнейшая иррациональность
Вроде бы детерминированные получаются штуки (это всего лишь алгоритмы и структуры данных, притом классические, безо всяких нейросетей), но, по наблюдениям, такие системы начинают в организациях-заказчиках вести собственную "ничью" партию. Такие прикольные дела.
GZ>В ребеночка впаяли доверие к взрослым, и если взрослые говорят что горячее трогать нельзя, то это высшая степень доверия, и это интенциональность.
Причём здесь взрослые, если ребёночек сам пошёл и обжёгся?
GZ>Задать вопрос, в чем смысл информации?
В каждом случае разный? В информации, получаемой со светофора один, а с прогноза погоды другой. А что, должен быть какой-то один?
Можете для уточнения вопроса привести пример информации без смысла?
GZ>В этом упражнении недосказанность. У меня больше вопросов возникает. Гамлет, как информация — набор смыслов в звуках, буквах и других носителях. Но допустим источником является не книга, а Прапорщик Задов — из Осторожно Модерн. Или театральная постановка где Гамлета играл Смоктуновский или Высоцкий. Это одни и те же слова, но два Гамлета, даже скажу больше — два смысла. Вопрос, а насколько неважен материальность источника?
Звук — это нолики и единички в mp3-файле. Буквы — это нолики и единички в txt-файле. Другие носители — это нолики и единички в mkv-файлах. В принципе, с точки зрения ноликов и единичек, разницы между "Гамлетом" и куском сериала про ментов — никакой. Разница появляется, когда сигнал попадает в тот контекст, который эту разницу почувствует (WinAMP — тоже контекст, но он разницу не почувствует).
