Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Мой вопрос с приравниванием порядка, бога и 0 — это заодно и ответ про причинность.
Ordnung über alles, ага?
Порядок — такая штука, о которой никто не может говорить так, чтобы получалось без дури, маразма и множественных внутренних противоречий. Как-то так получается, что идеальный порядок — это чистый белый лист бумаги и форматированный жёсткий диск. Штука совершенно порожняковая во всех смыслах этого слова. Впрочем, во 2-й главе я про это достаточно подробно написал.
_>Если есть порядок, то автоматом появляется причинность.
С какой это радости? Какая причинность в чистом листе бумаги?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали: V>С какой это радости? Какая причинность в чистом листе бумаги?
Он говорит не про порядок в смысле "мировой порядок", а про математическое отношение порядка.
Если у тебя есть какой-то способ ввести отношения частичного порядка в пространстве "событий", то ты автоматически получаешь понятие "причинности", а топологическая сортировка событий даёт тебе ось времени.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Если у тебя есть какой-то способ ввести отношения частичного порядка в пространстве "событий", то ты автоматически получаешь понятие "причинности", а топологическая сортировка событий даёт тебе ось времени.
"Раньше / позже" — всего лишь один из вариантов. По событиям можно ещё так:
Левее / правее
Выше / ниже
Глобальнее / локальнее
Больше / меньше
Лучше / хуже
Добрее / злее
Легче / труднее
И так далее, добавь сам что я забыл по вкусу. Где здесь рождаются оси времени?
Да и вообще, порядок "1, 2, 3, 4, 5..." вовсе не потому, что 5 является следствием 4-х. Можно, конечно, окончательно упоровшись, утверждать, что сущность "5" родилась в платоновском мире идей от мамы "4" и папы "1"
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Если у тебя есть какой-то способ ввести отношения частичного порядка в пространстве "событий", то ты автоматически получаешь понятие "причинности", а топологическая сортировка событий даёт тебе ось времени.
V>"Раньше / позже" — всего лишь один из вариантов. По событиям можно ещё так: V>Левее / правее V>Выше / ниже V>Глобальнее / локальнее V>Больше / меньше V>Лучше / хуже V>Добрее / злее V>Легче / труднее
Не получится. Ну, если реально что-то исследовать, а не словами переливать из пустого в порожнее (как тут развлекаются местные графоманы).
Ну вот, к примеру, события "гром/молния" всегда происходят так, что сначала одно, потом другое. Если вы найдёте закономерность, при которой событие Х всегда "левее" события Y (и при этом у вас при смене системы координат эта "всегдашность" не нарушается), и внезапно всё выстроится в цепь, то получится как раз причинность. V>И так далее, добавь сам что я забыл по вкусу. Где здесь рождаются оси времени?
Оси времени рождаются исключительно из принципа причинности.
V>Да и вообще, порядок "1, 2, 3, 4, 5..." вовсе не потому, что 5 является следствием 4-х. Можно, конечно, окончательно упоровшись, утверждать, что сущность "5" родилась в платоновском мире идей от мамы "4" и папы "1"
Это потому, что вы рассматриваете символы, а не события. А в реальном мире происходят именно события, а никакие не символы.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну вот, к примеру, события "гром/молния" всегда происходят так, что сначала одно, потом другое. Если вы найдёте закономерность, при которой событие Х всегда "левее" события Y (и при этом у вас при смене системы координат эта "всегдашность" не нарушается), и внезапно всё выстроится в цепь, то получится как раз причинность.
Гром и молния — прекрасный пример для иллюстрирования тезиса "позже не значит вследствие".
S>Оси времени рождаются исключительно из принципа причинности.
А принципов причинности по ходу дела оказалось не один, а два. Притом с осью времени оказывается завязан только один из них. Как тебе, кстати, мой выкрутас с двумя типами причинности?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали: V>Гром и молния — прекрасный пример для иллюстрирования тезиса "позже не значит вследствие". V>А принципов причинности по ходу дела оказалось не один, а два. Притом с осью времени оказывается завязан только один из них. Как тебе, кстати, мой выкрутас с двумя типами причинности?
Принцип причинности ровно один.
Ваши типы причинности интересны в рамках теории управления и около неё — там, где мы рассчитываем поведение какой-либо системы.
И, например, в воспитании мы тоже склоняем к выбору второго способа. "Я ударил Вовку потому, что он меня первый ударил" — это реактивный тип причинности, который мы порицаем. "Я ударил Вовку для того, чтобы он больше меня не бил" — это проактивный тип, его мы поощряем.
В реальной физике тип причинности только один.
Хотя проявляется он порой нетривиальным образом.
К примеру, в классическом эксперименте по самоинтерференции — с двумя щелями и слабым потоком фотонов — каждый фотон не попадает в определённые точки потому, что там есть две щели. Или, "для того, чтобы получилась правильная интерференционная картина".
В рамках классической механики можно считать, что частица А двигается вот так потому, что на неё действуют силы; а можно считать, что она двигается вот так для того, чтобы действие (в смысле Гамильтона) было стационарным.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>"Раньше / позже" — всего лишь один из вариантов. По событиям можно ещё так: V>Левее / правее V>Выше / ниже V>Глобальнее / локальнее V>Больше / меньше V>Лучше / хуже V>Добрее / злее V>Легче / труднее
Классно! Ещё немного усилий — и Вы придёте к Семантической алгебре!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В реальной физике тип причинности только один.
Совершенно верно. Только механистическая. И даже понятно, зачем так сделано, и почему только так правильно. Но:
1. Физическая реальность — не вся реальность. Есть куча вещей, относительно которых физическая теория симметрична (что в данном случае подразумевается под "симметрией", могу пояснить). Физика ничего не может и никогда не сможет ничего сказать о вещах, относительно которых она симметрична. Ни "да", ни "нет", ни "как", ни "что будет, если...". Я имею в виду совсем не всякую мутную забубёнщину типа "духовности" и прочего такого. Всё намного ближе к матушке-земле. "Если оператор присваивания возвращает значение — это невинная удобняшка, или чревато кучей косяков? И если второе, то каких косяков?" или "Вот такое нарушение 3-й нормальной формы какими костылями подпереть, чтобы база не расползлась?" или "Какие дополнительные функции могут быть востребованы на странице личного кабинета пользователя?" или "Какие дополнительные меры могут быть предприняты для предотвращения проникновения в помещение посторонних лиц?" или "Майнить или ну нафиг?" — это примеры вопросов, весьма далёких от "духовности", очень нужных с практической точки зрения, и при этом никак не обслуживаемых физикой. Никаким из её разделов. Просто по нулям.
2. В механистической причинности, повторюсь, причина и следствие полностью друг с другом совпадают по пространству и времени. Не бывает так, чтобы здесь и сейчас F, а потом где-то там ma. Физики веками бьются над разрешением загадки функционирования времени не потому, что они глупые, а потому, что, по ходу дела, задача физическими методами в принципе не может быть решена. Разница во времени между причиной и следствием возникает только в телеологической причинности, а в физике телеология напрочь запрещена. Такие дела.
S>... что она двигается вот так для того, чтобы действие (в смысле Гамильтона) было стационарным.
Неа. Потому что должно быть удовлетворено требование стационарности.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали: V>1. Физическая реальность — не вся реальность. Есть куча вещей, относительно которых физическая теория симметрична (что в данном случае подразумевается под "симметрией", могу пояснить). Физика ничего не может и никогда не сможет ничего сказать о вещах, относительно которых она симметрична. Ни "да", ни "нет", ни "как", ни "что будет, если...". Я имею в виду совсем не всякую мутную забубёнщину типа "духовности" и прочего такого. Всё намного ближе к матушке-земле. "Если оператор присваивания возвращает значение — это невинная удобняшка, или чревато кучей косяков? И если второе, то каких косяков?" или "Вот такое нарушение 3-й нормальной формы какими костылями подпереть, чтобы база не расползлась?" или "Какие дополнительные функции могут быть востребованы на странице личного кабинета пользователя?" или "Какие дополнительные меры могут быть предприняты для предотвращения проникновения в помещение посторонних лиц?" или "Майнить или ну нафиг?" — это примеры вопросов, весьма далёких от "духовности", очень нужных с практической точки зрения, и при этом никак не обслуживаемых физикой. Никаким из её разделов. Просто по нулям.
Не обязательно было лезть в социоэкономику, можно было просто сказать, что даже банальными вещами вроде "какая из мутаций даст преимущество данному виду в долгосрочной перспективе" наука физика тоже не занимается.
Тем не менее, корни всех вот этих вопросов лежат ровно в физике, т.к. они опираются на нашу базовую реальность, а в ней принцип причинности ровно один.
Единственное, что не упирается в реальность, но при этом не менее объективно, чем физика — это математика. (Духовность я в рамках данной дискуссии полагаю эквивалентной субъективности).
Например, вопросы типа "является ли функция вычислимой" никак не связаны с тем, откроем мы шестой тип взаимодействия, изотропно ли пространство, или однородно ли время.
Поэтому в математике причинности ни в каком смысле нет. И времени тоже нет. Если у уравнения нет корней — то их никогда нет.
V>2. В механистической причинности, повторюсь, причина и следствие полностью друг с другом совпадают по пространству и времени. Не бывает так, чтобы здесь и сейчас F, а потом где-то там ma.
Это значительное упрощение картины бытия. Вот у нас распался атом, а вот мы засекли столкновение продукта распада с мишенью.
Между этими событиями есть ненулевой интервал. При этом никаких промежуточных событий — нет. То, что там якобы существовал фотон, и что он куда-то там летел — математическая условность. Вплоть до столкновения у фотона нет траектории, и вообще само существование фотона определяется исключительно по его столкновению с мишенью. Добро пожаловать в тёплый квантовый мир. V>Физики веками бьются над разрешением загадки функционирования времени не потому, что они глупые, а потому, что, по ходу дела, задача физическими методами в принципе не может быть решена. Разница во времени между причиной и следствием возникает только в телеологической причинности, а в физике телеология напрочь запрещена. Такие дела.
S>>... что она двигается вот так для того, чтобы действие (в смысле Гамильтона) было стационарным. V>Неа. Потому что должно быть удовлетворено требование стационарности.
Несовместимые пропозиции Это как "хочу, чтобы к завтрему вчера была пятница".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Тем не менее, корни всех вот этих вопросов лежат ровно в физике...
А корни физики лежат в лирике. Там всё далеко не так прямолинейно, как принято считать. "Я существую", например, мы знаем непосредственно и супернадёжно, а то, что вещества состоят из атомов, мы знаем тоже надёжно, но через очень длинную и причудливую цепочку обоснований, которая в конечном счёте опять же упирается своим основанием в "я существую". В школе и институте об этом не рассказывают (там нужно просто выучить материал), это для тех, кто хочет разобраться, откуда ноги растут.
S>... т.к. они опираются на нашу базовую реальность, а в ней принцип причинности ровно один.
Что назначить базовой реальностью — вопрос вкуса и конкретной ситуации. Если интересующий нас вопрос никак не выводится из того, что нам взбрело объявить базовой реальностью (то есть совсем никак, потому что симметрия), то на кой ляд нам именно сейчас именно это считать базовой реальностью? Вообще, разумно гибко подходить к выбору базовой реальности. Для материальных дел брать за базу одно, а для информационных — другое.
S>Единственное, что не упирается в реальность, но при этом не менее объективно, чем физика — это математика.
Математика объективна примерно в том же смысле, в каком объективно правило "жи и ши пишутся через и". Сюрприз?
S>... Добро пожаловать в тёплый квантовый мир.
С квантами всё очень не просто. Отсутствие удовлетворительной интерпретации квантовой механики (Копенгагенская, и по этому поводу достигнут неплохой консенсус, хороша только тем, что все остальные ещё хуже) — серьёзная проблема, к которой серьёзные пацаны не знают даже с какой стороны подходить. Не исключено, что в конечном счёте пазл сложится именно с применением идеи нетекучего времени. Что-либо определённое здесь утверждать никак невозможно. Нам же, простым смертным, вовлекать в свои умопостроения варианты интерпретации квантового мира — вообще дохлый номер.
Здравствуйте, LVE, Вы писали:
LVE>Постараюсь применять Вашу информацию с пользой.
Могу предположить, что с точки зрения конструкции языка очень небесполезно будет то, что я навернул про идентичности (логические точки) в 4-й главе. Подробнее мнение составлю, когда прочитаю "Семантическую алгебру".
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LVE>>Постараюсь применять Вашу информацию с пользой.
V>Могу предположить, что с точки зрения конструкции языка очень небесполезно будет то, что я навернул про идентичности (логические точки) в 4-й главе. Подробнее мнение составлю, когда прочитаю "Семантическую алгебру".
У Вас хороший язык. Ваша работа достаточно хорошо читается.
А вот мне стоит извинится перед своим читателем. Хотя бы за грамматику.
Я бы многое сделал, чтобы поработать с профессиональными научным и литературным редакторами.
Кстати, хорошая литературная редакция иногда наталкивает на ряд очень интересных мыслей.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>А корни физики лежат в лирике. Там всё далеко не так прямолинейно, как принято считать. "Я существую", например, мы знаем непосредственно и супернадёжно, а то, что вещества состоят из атомов, мы знаем тоже надёжно, но через очень длинную и причудливую цепочку обоснований, которая в конечном счёте опять же упирается своим основанием в "я существую".
Нет. Это достаточно искусственное построение. Переход к "я существую" нужен примерно так же, как и понимание зонной теории проводимости для работы в дебаггере .net.
То есть возможность построения такого перехода (и затруднения с ним) конечно же существуют, но для предсказания поведения программы под отладкой он не нужен.
Так и здесь — то, что вещества состоят из атомов, мы обосновываем не тем, что "я существую", а тем, что такая модель позволяет нам делать удачные предсказания. По крайней мере, более удачные, чем "вещества состоят из смеси огня, воздуха, воды и земли". V>Что назначить базовой реальностью — вопрос вкуса и конкретной ситуации.
Увы, базовой реальности всё равно, что вы там себе назначили. Вы можете считать себя нематериальным, но первая же попытка пройти сквозь кирпичную стену покажет, что права стена, а не вы.
V>Если интересующий нас вопрос никак не выводится из того, что нам взбрело объявить базовой реальностью (то есть совсем никак, потому что симметрия), то на кой ляд нам именно сейчас именно это считать базовой реальностью? Вообще, разумно гибко подходить к выбору базовой реальности. Для материальных дел брать за базу одно, а для информационных — другое.
Для информационных дел нам за основу придётся брать математику.
V>Математика объективна примерно в том же смысле, в каком объективно правило "жи и ши пишутся через и". Сюрприз?
Увы, нет. Правила написания — это социальное соглашение; мы можем его пересмотреть и писать их завтра как угодно. Можем вообще отказаться в речи от звука Ш вместе с его начертанием.
А вот объявить невычислимое вычислимым — упс, не выйдет. И если мы докажем, что P<>NP, то это будет так в любой стране и при любой орфографии.
S>>... Добро пожаловать в тёплый квантовый мир. V>С квантами всё очень не просто. Отсутствие удовлетворительной интерпретации квантовой механики (Копенгагенская, и по этому поводу достигнут неплохой консенсус, хороша только тем, что все остальные ещё хуже) — серьёзная проблема, к которой серьёзные пацаны не знают даже с какой стороны подходить. Не исключено, что в конечном счёте пазл сложится именно с применением идеи нетекучего времени. Что-либо определённое здесь утверждать никак невозможно. Нам же, простым смертным, вовлекать в свои умопостроения варианты интерпретации квантового мира — вообще дохлый номер.
Overcomplicating.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Прочитал несколько глав вашего цикла. Написано приятным и самое удивительное понятным языком, что для философии редкость. Однако сейчас понял, что ... что-то упустил и не понял. Хотелось бы получить ответы на несколько вопросов.
1. Список используемой литературы. Я, прочитавший пару статей по философии, не являюсь философом, и могу позволить себе выглядеть идиотом. В аналитике — я ваще нуль. Но хотелось бы понять какой у нас общий язык может быть.
2. Что такое не-информация?
3. Концепция информационного скафандра подразумевает то что вообще возможно помыслить, или то что помыслить конкретный человек в конкретный момент?
4. Откуда вывод о обязательности субъективности контекста?
ИМХО
Рабство. Когда единственным источником всего целеполагания субъекта является другой субъект, то несчастный становится орудием своего хозяина. Безраздельно владеемым имуществом. Не так уж и важно, к кому или к чему в рабство попал субъект — в качестве самостоятельного существа его уже не нужно рассматривать. Взаимодействуя с таким уже, в общем-то, не субъектом, нужно понимать, что реальным субъектом взаимодействия в данном случае является хозяин, а раб всего лишь является технической деталью, упрощающей либо усложняющей взаимодействие. Самая страшная беда в жизни раба — это потеря хозяина. В этом случае он оказывается в ситуации потери внешнего целеполагания, теряя таким образом даже ту призрачную субъектность, которая у него была.
Очень неинтересная постановка вопроса. И может быть вполне неверная. Настолько, что не могу сдержаться. Рабу не нужно подтверждать свое рабство. Господину в каждый момент необходимо подтверждать что он хозяин. Вы сами ввели в ситуацию понятие информационного скафандра, то есть одиночества и разобщенности раба и господина. Но господин не может жить сам по себе. Он не выживает. А рабу это вполне позволено. Он не в ответе за своего господина. И существует резонный вопрос — кто более свободен, господин или раб?
В современном смысле, поскольку механизмы принуждения другие, господину приходится все время расширять свой информационный скафандр(получать образование), много работать, чтобы быть признанным господином. Рабам — это неинтересно. Раб более свободен в выборе целей.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>кста, один умный человек сказал смелую (и верную) вещь: философия фатально деградировала и по сути близка к окончательному распаду. по простой причине. изначально в философию включалось все умное, все передовое. потом физика взяла и отделилась. отделились и другие конкретные и представляющие научный интерес темы. логика, например, всегда "пренадлежала" философии, и то сбежала. онтология — та, что наука, а не вселенский треп о смысле трепа — тоже. и т.д.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>1. Список используемой литературы. Я, прочитавший пару статей по философии, не являюсь философом, и могу позволить себе выглядеть идиотом. В аналитике — я ваще нуль. Но хотелось бы понять какой у нас общий язык может быть.
В тексте упоминаются "Введение в философию" Мамардашвили, "Критика чистого разума" Канта и "Логико-философский трактат" Витгенштейна. Ещё можно было бы добавить "Рассуждение..." и "Размышления..." Декарта и что-нибудь из упоминаемого в 5-й главе Виктора Франкла.
Я сознательно не приделал к своей этой штуке список литературы. Да, с точки зрения принятых сейчас стандартов получился неформат. Ну и что? В любом случае вероятность публикации этого текста в "серьёзном" издании я оцениваю как весьма невысокую. Хоть со списком, хоть без. Мотивов подгоняться под модный формат — никаких.
GZ>2. Что такое не-информация?
То самое "нечто" про которое почти единственное, что можно сказать — это что про него почти ничего больше сказать нельзя. Кантова "вещь, как она существует сама по себе".
Весьма бесполезная концепция, но без не-информации невозможно высветить саму информацию. Поэтому научиться рассуждать об этой бесполезной штуке в нашем случае полезно.
GZ>3. Концепция информационного скафандра подразумевает то что вообще возможно помыслить, или то что помыслить конкретный человек в конкретный момент?
Момент — это что? Если интервал, продолжительность которого стремится к нулю, то я вообще не уверен, что за такой интервал можно хоть что-то помыслить. Для подумывания надо немножко больше времени. А раз так, то уже есть о чём поторговаться. Для "конкретного момента" длиной секунда набор мыслимого будет один, для момента длиной сутки — другой, а длиной жизнь — третий. Учебник молекулярной биологии на китайском языке для меня в моменте длиной секунда — целиком за пределами мыслимого. А если взять момент "жизнь", то всё не столь безнадёжно.
GZ>4. Откуда вывод о обязательности субъективности контекста?
Оттуда, что интерпретация сигнала не может быть продуктивно рассмотрена в отрыве от деятельности, частью которой эта интерпретация является. Без субъекта (не важно, двуногое это существо или какое другое, или нечто, что и отдельным существом назвать сложно) не появляется понятие "смысл", и любой сигнал обречён оставаться бессмысленным.
GZ> Рабу не нужно подтверждать свое рабство. Господину в каждый момент необходимо подтверждать что он хозяин.
Это только если хозяин туп как пробка и держит рабов в голоде, холоде, железных кандалах, грязи и вони. Если же рабы от пуза вкусно накормлены, красиво одеты и качественно развлечены, то бремя доказательства преданности Богу, Царю, Отечеству, Истине, Делу и т.п. — именно на рабе.
GZ> Раб более свободен в выборе целей.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Так и здесь — то, что вещества состоят из атомов, мы обосновываем не тем, что "я существую", а тем, что такая модель позволяет нам делать удачные предсказания. По крайней мере, более удачные, чем "вещества состоят из смеси огня, воздуха, воды и земли".
Перед тем, как делать предсказания, бывает неплохо разобраться с тем, что то, чем мы собрались заниматься, вообще не противоречит здравому смыслу. А то ведь разные мнения есть на этот счёт. Например:
На всё воля Аллаха
То есть всё происходит так, как велит высшее существо, хозяин мира. То есть воды в стакане стало меньше не потому, что очень маленькие штучки, из которых состоит вода, покинули жидкость и теперь болтаются в воздухе, а потому, что Господу так угодно. Ну сам подумай, разве смог уровень воды снизиться, если бы Всевышнему не было сие угодно?
А раз так, то не глупостями надо заниматься, а молиться и поститься, и тогда Отец наш небесный всегда даст тебе стакан, наполненный именно так, как ты того достоин.
Или так:
Всё предопределено
Не важно, делаешь ты предсказание при помощи формул, или бросания монетки, в Книге Судеб уже записано, угадал ты, или нет. То есть не существует способа улучшить предсказание, потому что это подразумевало бы переписывание Книги Судеб, что невозможно.
S>Увы, базовой реальности всё равно, что вы там себе назначили.
Ох уж мне эта святая вера в какую-то мифическую "базовую реальность"...
S>Вы можете считать себя нематериальным, но первая же попытка пройти сквозь кирпичную стену покажет, что права стена, а не вы.
Невозможность фокуса с прохождением сквозь стену гораздо надёжнее выводится из банального "я мыслю, я существую", чем из мифов про объективное существование (где, кстати?) законов мироздания.
V>>Математика объективна примерно в том же смысле, в каком объективно правило "жи и ши пишутся через и". Сюрприз? S>Увы, нет. Правила написания — это социальное соглашение; мы можем его пересмотреть и писать их завтра как угодно. Можем вообще отказаться в речи от звука Ш вместе с его начертанием. S>А вот объявить невычислимое вычислимым — упс, не выйдет. И если мы докажем, что P<>NP, то это будет так в любой стране и при любой орфографии.
И "P", и "NP", и "<>", и правила логического доказывания — всё это части большой выдумки, называемой словом "математика". Или мы сами себе признаёмся, что математика является выдумкой, или неизбежно приходим к тому, что где-то в параллельной реальности есть мир идей, в котором объективно существуют в виде каких-то вечных и неизменных сияющих сущностей все эти "P", "NP", отношение равенства, числа и прочий зашквар. Ты веришь в объективное существование рядом с нашим грешным миром ещё одного мира, наполненного объективно существующими идеями? Я — не верю.
О существовании чего бы мы ни говорили, нам нужно уметь отвечать на вопрос "где существует?". Плевать на страны и орфографию, но где существует полиноминальная сложность вычисления? И как она существует? И как она связывается с реальным миром, где есть транзисторы, выполняющие эти самые вычисления? Или где существует закон всемирного тяготения? На каких скрижалях он записан? И как обладающие массой тела знакомятся с содержимым этих скрижалей?
Как только мы всем этим штукам приписываем свойство самостоятельного объективного существования, мы сразу же получаем хрень, по сравнению с которой моисеево пятикнижие является образцом здравомыслия. Там хотя бы честная сказка про всемогущего колдуна, а тут вообще какой-то галимый позор, который хрен пойми то ли плохо замаскированный деизм, то ли скромно замалчиваемый теизм.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали: V>Перед тем, как делать предсказания, бывает неплохо разобраться с тем, что то, чем мы собрались заниматься, вообще не противоречит здравому смыслу.
Не обязательно. Более того, злоупотребления здравым смыслом до делания предсказаний чаще приводят к негативному результату, чем к позитивному.
V>Ох уж мне эта святая вера в какую-то мифическую "базовую реальность"...
Она не святая. Эта "вера" проверена большим количеством независимых способов.
S>>Вы можете считать себя нематериальным, но первая же попытка пройти сквозь кирпичную стену покажет, что права стена, а не вы.
V>Невозможность фокуса с прохождением сквозь стену гораздо надёжнее выводится из банального "я мыслю, я существую", чем из мифов про объективное существование (где, кстати?) законов мироздания.
1. Не выводится.
2. Даже если бы она выводилась, надёжность была бы ниже плинтуса. В частности, банальное "я мыслю, я существую" неспособно предсказать ни наличие туннельного эффекта, ни его отсутствие.
V>И "P", и "NP", и "<>", и правила логического доказывания — всё это части большой выдумки, называемой словом "математика". Или мы сами себе признаёмся, что математика является выдумкой, или неизбежно приходим к тому, что где-то в параллельной реальности есть мир идей, в котором объективно существуют в виде каких-то вечных и неизменных сияющих сущностей все эти "P", "NP", отношение равенства, числа и прочий зашквар.
В некотором смысле математика является выдумкой. Объекты её изучения не существуют в том смысле, как существует реальный физический мир. Её особенность — в том, что нельзя "выдумать" её другой. В отличие, скажем, от орфографии.
V>О существовании чего бы мы ни говорили, нам нужно уметь отвечать на вопрос "где существует?". Плевать на страны и орфографию, но где существует полиноминальная сложность вычисления? Она не существует в том смысле, в котором существует планета Земля. Она существует примерно в том смысле, в котором существует, скажем, реакция термоядерного синтеза.
То есть эту реакцию взять в руку, или положить в карман нельзя — это не предмет. Но есть определённый тип изменения состояния наблюдаемой вселенной, который мы называем "термоядерным синтезом". И его проявления встречаются в нашей вселенной очень часто. Ближайший пример можно увидеть в большинстве местностей Земли ежедневно, просто посмотрев в окно.
И, что характерно, у всех-всех конкретных примеров этой реакции есть определённые общие свойства.
Эти свойства — объективны. Даже если мы будем рассматривать такой фрагмент вселенной, в котором не идёт реакция термоядерного синтеза, на свойства этой реакции это никак не повлияет. Они уже "есть".
Вычисление — это, в некотором смысле, тоже определённый тип изменений состояния. И его полиномиальная сложность — это свойство этого типа изменений.
V>И как она существует? И как она связывается с реальным миром, где есть транзисторы, выполняющие эти самые вычисления?
Очень просто. Транзисторы реализуют конкретный "экземпляр" вычисления. Есть некоторое подобие между конкретными транзисторами и состояниями их PN-переходов и шагами абстрактной концепции "вычисления".
V>Или где существует закон всемирного тяготения? На каких скрижалях он записан?
Он существует в головах людей. Закон — это формулировка обобщённого результата наблюдений. Чисто лингвистическая конструкция. V>И как обладающие массой тела знакомятся с содержимым этих скрижалей?
Никак. Им не надо знакомитья с содержимым скрижалей; тяготение — это явление. Оно просто работает. Оно не "подчиняется" законам. Всё наоборот: закон — это наша попытка угадать, какие есть общие свойства у работы тяготения в различных случаях.
Иначе бы вселенной пришлось перестраиваться каждый раз, как кто-то уточняет физику.
V>Как только мы всем этим штукам приписываем свойство самостоятельного объективного существования, мы сразу же получаем хрень, по сравнению с которой моисеево пятикнижие является образцом здравомыслия.
Придётся сделать сложное умственное упражнение — понять, что от нашего приписывания у "всех этих штук" ничего не меняется. Им всё равно, приписываете ли вы им какие-то свойства или нет. Даже если истребить всех мыслящих людей, тяготение продолжит гонять планеты по орбитам.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Это как "хочу, чтобы к завтрему вчера была пятница".
