"Философия информации"
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 07.07.17 14:07
Оценка: 6 (1) +1
Если вдруг кому интересно, subj можно почитать здесь:
  • Введение / Краткая история вопроса / Глава 1. Дуализм
  • Глава 2. Существование информации
  • Глава 3. Основания
  • Глава 4. Системы
  • Глава 5. Целенаправленно действующий субъект
  • Глава 6. Существа
  • Глава 7. Системообразование / Заключение

    Заранее извиняюсь за много букв и за то, что излагаемое может показаться немножко сложнее, чем того хотелось бы. Старался писать максимально простым языком, но специфика вопросов такова, что с какой стороны к ним ни подойди, непременно получается вынос мозга.
  • Re: "Философия информации"
    От: Шахтер Интернет  
    Дата: 07.07.17 21:06
    Оценка:
    Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

    V>Если вдруг кому интересно, subj можно почитать здесь:

    V>
  • Введение / Краткая история вопроса / Глава 1. Дуализм
    V>
  • Глава 2. Существование информации
    V>
  • Глава 3. Основания
    V>
  • Глава 4. Системы
    V>
  • Глава 5. Целенаправленно действующий субъект
    V>
  • Глава 6. Существа
    V>
  • Глава 7. Системообразование / Заключение

    V>Заранее извиняюсь за много букв и за то, что излагаемое может показаться немножко сложнее, чем того хотелось бы. Старался писать максимально простым языком, но специфика вопросов такова, что с какой стороны к ним ни подойди, непременно получается вынос мозга.


    А где же Колмогоров? Рассуждения о количестве информации должны включать себя теорию колмогоровской сложности.
  • В XXI век с CCore.
    Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
    Re[2]: "Философия информации"
    От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
    Дата: 08.07.17 08:43
    Оценка: +1 :)
    Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

    Ш>А где же Колмогоров? Рассуждения о количестве информации должны включать себя теорию колмогоровской сложности.


    А что, ее кто-то научился вычислять? Смысл рассуждать о невычислимых величинах?
    Re[2]: "Философия информации"
    От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
    Дата: 08.07.17 15:13
    Оценка:
    Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

    Ш>А где же Колмогоров? Рассуждения о количестве информации должны включать себя теорию колмогоровской сложности.


    Колмогоровская сложность — это уточнение шенноновского понятия количества информации для гипотетического случая, когда кодирующее устройство работает в "god mode". То есть, например, получив на вход выглядящий как чистый рандом гигабайт данных, может своей божественной прозорливостью проинтуичить, что это строка вида "123456789101112...", Зашифрованная сильным крипто. А заодно угадать ключ (в god mode это не проблема).

    С моей точки зрения понятие колмогоровской сложности ничего дополнительного полезного в сюжет не привносило (для разговора про количественную оценку сигналов Шеннона достаточно), но зато уводило бы повествование в рассуждения про обстоятельства, которых заведомо не бывает.

    Справедливости ради всё же замечу, что понятие колмогоровской сложности мне нравится. Люблю иногда поболтать о том, что в колмогоровском смысле сложность новорожденного младенца равна сложности оплодотворённой яйцеклетки.
    Re: "Философия информации"
    От: fin_81  
    Дата: 08.07.17 16:20
    Оценка: 2 (1)
    Философия информации — это когда, а давайте опишем всё конечным множеством символов (ладно-ладно счетным, хотя при этом само определение счетности записывается конечным набором символов). При этом теорема Тарского (как следствие теоремы Геделя, Черча и др.) говорит, что в общем случае ничего хорошего у вас не получится, подрывая всю философию логиков и математиков. Приходится искать какие-то ограниченные формализации и впихивать туда всё что формализуется, а остальное обозвать ересью. Получаем кучу разных философий, стройных в своих границах применимости. И эти философии можно объективно характеризовать только по параметру агрессивности к еретикам.
    Re[3]: "Философия информации"
    От: Шахтер Интернет  
    Дата: 08.07.17 22:32
    Оценка:
    Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

    DM>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


    Ш>>А где же Колмогоров? Рассуждения о количестве информации должны включать себя теорию колмогоровской сложности.


    DM>А что, ее кто-то научился вычислять? Смысл рассуждать о невычислимых величинах?


    Подавляющая часть науки рассуждает о невычислимых величинах.
    В XXI век с CCore.
    Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
    Re[3]: "Философия информации"
    От: Шахтер Интернет  
    Дата: 08.07.17 22:41
    Оценка:
    Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

    V>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


    Ш>>А где же Колмогоров? Рассуждения о количестве информации должны включать себя теорию колмогоровской сложности.


    V>Колмогоровская сложность — это уточнение шенноновского понятия количества информации для гипотетического случая, когда кодирующее устройство работает в "god mode".


    Это неверно.

    V>С моей точки зрения понятие колмогоровской сложности ничего дополнительного полезного в сюжет не привносило (для разговора про количественную оценку сигналов Шеннона достаточно), но зато уводило бы повествование в рассуждения про обстоятельства, которых заведомо не бывает.


    Про "god mode". Наука начинается с "god mode". Как только числа замыкаются в бесконечную последовательность натуральных чисел, как только появляется бесконечно длинная и бесконечно токая прямая и.т.д. и.т.п
    -- начинается наука. А иначе получается Хрущев: "мне народ кормить, а они тут мух разводят". Построение "философии" информации без идей Колмогорова невозможно.
    В XXI век с CCore.
    Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
    Re[3]: "Философия информации"
    От: DreamMaker  
    Дата: 09.07.17 07:08
    Оценка: +2
    Здравствуйте, Voblin, Вы писали:


    V>Справедливости ради всё же замечу, что понятие колмогоровской сложности мне нравится. Люблю иногда поболтать о том, что в колмогоровском смысле сложность новорожденного младенца равна сложности оплодотворённой яйцеклетки.


    кстати, не равна. по целому ряду причин.
    In P=NP we trust.
    Re[2]: "Философия информации"
    От: DreamMaker  
    Дата: 09.07.17 07:16
    Оценка: +3
    Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

    Ш>А где же Колмогоров? Рассуждения о количестве информации должны включать себя теорию колмогоровской сложности.


    какой Колмогоров... это же ФИЛОСОФИЯ...

    кста, один умный человек сказал смелую (и верную) вещь: философия фатально деградировала и по сути близка к окончательному распаду. по простой причине. изначально в философию включалось все умное, все передовое. потом физика взяла и отделилась. отделились и другие конкретные и представляющие научный интерес темы. логика, например, всегда "пренадлежала" философии, и то сбежала. онтология — та, что наука, а не вселенский треп о смысле трепа — тоже. и т.д.

    и что осталось? кучка звиздунов-задушевников, рассуждающих о Великой Хрени? типичный пример, тут в соседней ветке глубинное филисофское познание в софизме Зеннона ищут.

    по сути дела уже сейчас это лютая гуманитарщина в большинстве своем, пример как НЕ надо мыслить. в конце концов мне кажется гниющие останки некогда великой науки приберет себе к рукам теология и дело с концом.
    In P=NP we trust.
    Re[4]: "Философия информации"
    От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
    Дата: 10.07.17 10:06
    Оценка:
    Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

    Ш>Про "god mode". Наука начинается с "god mode".


    Смотря какая наука. Если она выдержана в устаревших представлениях о существовании объективной реальности как чего-то единого целого, то да, начинается. Но потом успешно утыкается в кучу несоответствий, и на этом заканчивается. Своей конструкцией "сигнал-контекст" я попытался сделать с информацией примерно то, что Галилей сделал с движением. Принцип относительности. У Галилея это относительность движения, а у меня относительность информации.

    Там, где появляется относительность, god mode сразу идёт лесом. Он становится логически невозможен. Нам, конечно, бывает неуютно и страшно отказываться от представлений о том, что существует объективная реальность, познаваемая целиком пусть хотя бы не нами, а всемогущими мудрыми богами. Например, демоном Лапласа. Мне кажется, пора прекращать этот детский сад.

    Колмогоровская сложность явным образом завязана на god mode, потому что явным образом подразумевает обретение кодирующим устройством тотально полных сведений о кодируемом. В некоторых узкоспецифических случаях такого достичь удаётся, и тогда применение колмогоровской сложности мы можем себе позволить. Но во всех остальных случаях этот инструмент не годится ни для чего.
    Re[4]: "Философия информации"
    От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
    Дата: 10.07.17 10:09
    Оценка:
    Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

    DM>кстати, не равна. по целому ряду причин.


    Согласен. Из этого ряда причин самым интересным мне кажется то обстоятельство, что по-хорошему сложность и того, и другого равна бесконечности, а со сравнением бесконечностей на больше-меньше у нас серьёзные проблемы.
    Re[2]: "Философия информации"
    От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
    Дата: 10.07.17 10:29
    Оценка: +1
    Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

    _>Философия информации — это когда, а давайте опишем всё конечным множеством символов (ладно-ладно счетным, хотя при этом само определение счетности записывается конечным набором символов). При этом теорема Тарского (как следствие теоремы Геделя, Черча и др.) говорит, что в общем случае ничего хорошего у вас не получится, подрывая всю философию логиков и математиков. Приходится искать какие-то ограниченные формализации и впихивать туда всё что формализуется, а остальное обозвать ересью. Получаем кучу разных философий, стройных в своих границах применимости. И эти философии можно объективно характеризовать только по параметру агрессивности к еретикам.

    _>

    Сначала идея иметь сведения о том, что такое сведения и знания о том, что такое знание, действительно кажется неподъёмной логически закольцованной задачей. Но тут можно вспомнить, что вполне реально иметь описание на бумаге технологии изготовления бумаги и написанный на английском учебник английского. Если подойти к вопросу аккуратно и не ставить себе заведомо невыполнимых задач, то затея вполне осуществимая.

    Что до невыразимости истины и других прикольных теорем, то здесь явно не тот случай. Без изложенной во "введении" методологической основы это, скорее всего, был бы тот случай (философия как поиск Истины-с-большой-буквы), а так нет.
    Re[3]: "Философия информации"
    От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
    Дата: 10.07.17 10:39
    Оценка:
    Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

    DM>философия фатально деградировала и по сути близка к окончательному распаду


    Плач по поводу смерти философии — это как стандартное стариковское "молодёжь нынче уже не та, куда только всё катится". То есть всегда было и всегда будет. Константа

    Всё в порядке с философией. Даже то, что конкретно сейчас мы наблюдаем разгул мракобесия и торжество постмодерна ("лютая гуманитарщина" — это вы ещё мягко выразились), тоже её окончательно не убивает. Как и имевшее место некоторое время назад тожество, в том числе и на Западе, торжество марксизма. Это живой процесс, и нет ничего удивительного в том, что иногда случаются всякие неприятности.
    Re[5]: "Философия информации"
    От: DreamMaker  
    Дата: 10.07.17 20:31
    Оценка: +2
    Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

    DM>>кстати, не равна. по целому ряду причин.


    V>Согласен. Из этого ряда причин самым интересным мне кажется то обстоятельство, что по-хорошему сложность и того, и другого равна бесконечности, а со сравнением бесконечностей на больше-меньше у нас серьёзные проблемы.


    и бесконечности она не равна, в дискретном мире бесконечностей нет.

    просто есть факторы развития, которые в младенце уже реализовались, а в зиготе этой инфы нет.

    самый простой пример — у млекопитающий пол кодируется по схеме XX/XY, поэтому самка имеет двойной набор X хромосомы (которая, кстати, не половая). это приводит к чрезмерной активности геново и с этим надо что-то делать. и есть фееричный механизм, который во время развития эмбриона самки выключает случайным образом одну X хромосому. поэтому любая самка получается как бы из частей состоит — в одних частях активна материнская X хромосома, в других отцовская.

    по этой причине кстати точное генетическое копирование самки кошки приведет к тому, что клоны будут визуально разными — в кодировании пигментации пятен участвует x хромосома.

    это всего лишь один пример. и крайне желательно знать все на достаточном уровне, прежде чем рассуждать о колмогоровской сложности в биологии.
    In P=NP we trust.
    Re[3]: "Философия информации"
    От: fin_81  
    Дата: 11.07.17 04:13
    Оценка:
    Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

    V>Сначала идея иметь сведения о том, что такое сведения и знания о том, что такое знание, действительно кажется неподъёмной логически закольцованной задачей. Но тут можно вспомнить, что вполне реально иметь описание на бумаге технологии изготовления бумаги и написанный на английском учебник английского. Если подойти к вопросу аккуратно и не ставить себе заведомо невыполнимых задач, то затея вполне осуществимая.


    V>Что до невыразимости истины и других прикольных теорем, то здесь явно не тот случай. Без изложенной во "введении" методологической основы это, скорее всего, был бы тот случай (философия как поиск Истины-с-большой-буквы), а так нет.


    Проблема бутстрапа. Что было раньше бумага или технология, курица или яйцо? Еще влезают всякая ересь: при чем тут английский язык, причем тут петух? Без них технология — это технология? Без петуха яйцо — это яйцо?
      Скрытый текст
    Как собрать ядро линукса, если есть только исходники и больше ничего нет? Где взять всю остальную ересь: драйвера, терминал, компилятор, и тд и тп. А что если в эту ересь масдайщики вкомпилили трояны? Троя — это что еще за ересь? Гомера не читал, но осуждаю.

    Re[6]: "Философия информации"
    От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
    Дата: 11.07.17 09:29
    Оценка: +2
    Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

    DM>самый простой пример...


    Естественно, у внутриутробно вынашивающих куча всего подмешивается, но есть ещё случай с яйцом, для которого не важно, курица его высидела и механический инкубатор.

    DM>и бесконечности она не равна, в дискретном мире бесконечностей нет.


    Это из чего же у нас следует, что наш грешный мир дискретен?
    Re[4]: "Философия информации"
    От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
    Дата: 11.07.17 10:23
    Оценка: +1
    Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

    _>Проблема бутстрапа. Что было раньше бумага или технология, курица или яйцо? Еще влезают всякая ересь: при чем тут английский язык, причем тут петух? Без них технология — это технология? Без петуха яйцо — это яйцо?


    Важность вопроса поиска исторических первопричин, мне кажется, очень сильно переоценена. Из флуктуаций распределения вещества в первые мгновения существования Вселенной не выводятся ответы примерно ни на какие вопросы. Ни на "любит или не любит", ни на "покупать или продавать", ни на "брать зонтик или нет".

    Какая в сущности разница, как что возникло? Пусть прошлое само хоронит своих мертвецов. Пусть в старых тряпках роются те, кому нравится их запах. У нас есть наши существующие расклады, и нам для начала нужно научиться о них говорить так, чтобы это говорение не заводило нас каждый раз в логические тупики. Мы не умеем внятно и не бессмысленно рассуждать о том, что вот прямо сейчас перед нами. Какого чёрта нас несёт в праздные рассуждения о том, что уже миллиарды лет как ни пощупать, ни увидеть? В чём практический смысл увода мысли во всякую хрень?
    Re[5]: "Философия информации"
    От: fin_81  
    Дата: 11.07.17 20:39
    Оценка:
    Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

    V>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:


    _>>Проблема бутстрапа. Что было раньше бумага или технология, курица или яйцо? Еще влезают всякая ересь: при чем тут английский язык, причем тут петух? Без них технология — это технология? Без петуха яйцо — это яйцо?


    V>Важность вопроса поиска исторических первопричин, мне кажется, очень сильно переоценена. Из флуктуаций распределения вещества в первые мгновения существования Вселенной не выводятся ответы примерно ни на какие вопросы. Ни на "любит или не любит", ни на "покупать или продавать", ни на "брать зонтик или нет".


    Что такое время? Почему настоящее есть следствие прошлого?
    Как решают проблему бутстрапа математики: вводят символ 0, и индукцию. То есть сразу задают отношение порядка, что за чем следует. Естественно, используя конечный набор символов.
    Как решают проблему бутстрапа космологи: вводят Большой Взрыв, и индукцию, постулируют однонаправленность процессов, течения времени и тд. Естественно, используя конечный набор символов.

    При этом и у математиков и у физиков есть проблемы изза этого "порядка".
    Твоя философия тоже пытается описать "порядок".
    А есть ли "порядок", божественная задумка, символ 0?

    Re[6]: "Философия информации"
    От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
    Дата: 12.07.17 10:27
    Оценка:
    Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

    _>Что такое время?


    Вопрос про время — самый гадский. Из известного мне могу по пальцам одной руки (и то не по всем) перечислить тех, кому удавалось об этом говорить честно, глубоко и без откровенных ляпов. В частности Кант в "КЧР" в своей трансцендентальной эстетике. Если настоящие серьёзные учёные берутся честно говорить о времени, они признают, что мы не только не знаем, что такое время, но и не знаем, с какой стороны на этот вопрос можно было бы продуктивно зайти.

    _>Почему настоящее есть следствие прошлого?


    У себя в 5-й главе я поиграл с понятием причинности и вместо одной на все случаи жизни получил два принципиально разных типа причинности — механистическую ("почемушную") и телеологическую ("зачемную"). ОК, настоящее есть следствие прошлого. Но по какому типу причинности? По механистическому быть не может, потому что в механистической причина и следствие совпадают по времени, и не бывает так, чтобы причина в прошлом, а следствие в настоящем. Остаётся телеологическая, но это, видимо, тоже не ответ, потому что вопрос, наверно, был не только про живую природу, но и про мёртвую, в которой никакой телеологии по определению нет и быть не может.

    Интересная раскладка, правда? Есть желание дальше порассуждать?

    _>Как решают проблему бутстрапа ...


    Я никак не решаю проблему бутстрапа, потому что не вижу в этом вопросе никакого интереса кроме удовлетворения праздного любопытства. Притом удовлетворения крайне неуклюжим образом.
    Понимаете, вопрос о причине существования всего может иметь смысл только в следующих ситуациях:
    1. Если мы желаем научиться управлять причиной с целью получения желаемого следствия. В данном случае создавать новые Вселенные.
    2. Если мы желаем научиться управлять причиной с целью уничтожения существующего явления или предотвращения его появления.

    Что-то мне подсказывает, что обе задачи для нас не очень актуальны. А раз так, то на кой хрен нам тратить время и силы на их решение?

    _>А есть ли "порядок", божественная задумка, символ 0?


    Бога нет. Извините. Он по-любому есть лишняя сущность
    Re[7]: "Философия информации"
    От: fin_81  
    Дата: 14.07.17 05:29
    Оценка:
    Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

    Поиграюсь с порядком, вырежу цитаты с соберу в произвольном порядке. Произвольный порядок — это то, так мне захотелось.

    V>...

    _>>А есть ли "порядок", божественная задумка, символ 0?
    V>Бога нет. Извините. Он по-любому есть лишняя сущность
    V>...
    V>Интересная раскладка, правда? Есть желание дальше порассуждать?
    V>...

    Мой вопрос с приравниванием порядка, бога и 0 — это заодно и ответ про причинность. Если есть порядок, то автоматом появляется причинность. Если что-то можно привести (отобразить) к порядку, то автоматом разрешается вопрос причинности.
    Математики и логики не умеют работать с беспорядком. При этом есть проблемы, даже если есть порядок.
    Поэтому или порядок, или хаос. При порядке есть чувство, что ты управляешь порядком. При хаосе — нет. Хочешь быть богом и управлять?

    Если честно, как-то слишком далеко я зашел, да еще в форуме про образование. Конец.
    Подождите ...
    Wait...
    Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.