Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

K>Для человека, который якобы изучал раннего Витгенштейна у тебя заметные проблемы с логикой.

И где же я прокололся?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

K>>Для человека, который якобы изучал раннего Витгенштейна у тебя заметные проблемы с логикой.

V>И где же я прокололся?

Здесь : "Если ты им пользуешься, значит, оно существует. А если не пользуешься, то извини, мне с тобой будет сложно об этом говорить."

Я понимаю, что ты осилил Декарта и теперь пихаешь cogito ergo sum куда только можно, но пора уже начать изучать что-то стоящее, начать с учебника логики Виноградова, а затем изучить методологию естественных наук.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Пока учёный форсит тотальное циничное неверие ни во что (а если доверие, как вы сказали, то только в стиле "доверяй, но проверяй"), то никакой крови и смертоубийства быть не может. Нервотрёпка, обломы и депресняк — это пожалуйста, как и везде, но про смертоубийства в настоящей научной среде я что-то не слышал.
Медицина кишит такими фактами, начиная от средневековья, когда резали живых смертников, да и в 20 веке и медицину в немецких концлагерях продвигали, и японские отряды старались с биологией, и наши НКВД имело лаборатории работы с ядами на живых людях.
Наука требует жертв.

Здравствуйте, baily, Вы писали:


B>Не согласен сразу по многим пунктам. Во-первых, наука это не вера. Под наукой я понимаю тут естествознание — т.е физику, биологию, химию и т.п.
B>Вера — это религия, которая постулирует набор догм, данных нам в откровении, и которые верующий воспринимает как "настоящее знание" о мире. Далее он может использовать дедуктивный метод, чтобы строго выводить из этих догм следствия. Т.е любое утверждение о мире в таком мировоззрении, должно выводиться из этих догм.
B>А вот наука это совсем не то. Вы тут ссылались на Поппера, так что должны быть знакомы с сутью его работ, а также с сутью работ Куна и Локатоса. Так что довольно странно, что вы ставите науку в один ряд с верой. В основе науки лежит индуктивный метод, который, собственно, и можно взять за определение современной науки. Наука "познает" мир на основе такого метода. Слово познает я заключил в кавычки, потому что, в отличие от веры, наука НИКОГДА не претендует что она дает точное знание о мире. Любой тезис и постулат науки может быть пересмотрен, и довольно много примеров, когда были пересмотрены
B>краеугольные понятия. Да, ученый, может верить, что наука на самом деле, дает реальное знание о мире, либо может его дать. Но это не та вера, которая есть в религии. Кроме того, эта вера — частное дело конкретного ученого.
B>Она не имеет отношения к самой науке и не является ее частью. Другой ученый может вполне верить во что то другое. Эта вера может и помогать в науке, а может и мешать. В науке же надо построить некоторую теорию-парадигму, которая "объясняет" мир. В рамках этой парадигмы определяются всякого рода понятия и определения, задаются правила, определяющие какие наблюдения и объяснения являются корректными, а какие нет.
B>После чего уже источником фактов для науки становятся наблюдения, отвечающие парадигме. А на основе этих фактов, используя индуктивный, а не дедуктивный метод, строятся строгие математические теории, которые должны быть непротиворечивыми. Эти теории являются математически верными, но как утверждения о мире они всего лишь гипотезы. Но теории имеют следствия. Теория хороша только тогда, когда она не просто объясняет все уже известные факты, но когда ее следствия предсказывают новые факты, которые ранее были неизвестны. И это уже проверяется. Заметьте — здесь нет никакой веры. А также нет никаких смешных глупостей. Феномен науки в том, что таким способом удалось добиться столь многого за столь короткий срок. Современной науке чуть более 400 лет.

Есть более менее стандартный способ описания — триада: субъект-объект-абсолют, где субъект — человек/Я, объект — весь мир вокруг, абсолют — непознанное. Если берем стандартный подход, то религия занимается абсолютом, наука — объектным миром, искусство — субъектом. И все прекрасно, но очень, очень идеалезированно...
Давайте взглянем на это взглядом Парменида. Древнючий грек который первым обозначил приоритет мышления над видимым, чем славится западная наука. То есть, можно мильон раз наблюдать рассвет и закат но это все ересь, потому что не солнце вращается вокруг земли, а строго наоборот. И вот смотрит основоположник западной философии, а тогда заморочек не было, не было разделения на субъект-объектную модель, мир был един. С его точки зрения — разницы между религией и наукой нет. Обе обладают конвенциями о догмах мышления, для одних это какое-то святое писание, для других эмпирико-дедуктивный метод, который также считают единственно правильным. Это то, что берется из неизведанного. Обе пытаются описать внешний мир с помощью своих догм. В обоих случаях субъекту дается смысл жизни, в одном случае счастливо умереть, в другом — счастливо прожить жизнь как завещано матушкой-природой, то есть животным.
Вот и получается что разница — только в смыслах. 500 лет назад была популярны страдания и вечная жизнь, а сейчас дается одна жизнь на время — зато в роскоши и удобствах.

V>Сформировать язык геометрии — это между собой разобраться с тем, что мы действительно хотим говорить о точках, отрезках, прямых, углах, длинах и площадях. А не, например, колышках, верёвках и воспитании подмастерьев, которые будут с этими колышками и верёвками таскаться по грязи
V>То, что мы сформировали адекватный решаемым задачам язык, ещё не даёт нам никаких Истин, потому что на этом языке можно говорить как правильные и полезные вещи, так и нести полнейшую чушь.
V>Со стихийно складывающимся общеупотребительным языком общего назначения примерно та же фигня.

Это всё верно когда речь идет об
обыденных,
интуитивно понятных,
очевидных
и наблюдаемых невооруженным глазом
объектах.
Но смотрите что произошло в физике. Сначала всё было как Вы говорите. Язык складывался стихийно, так как физика оперировала объектами которые всем понятны: груз, движущийся предмет, сила, давление, температура и т. д. Нужно было только договориться как измерить температуру, давление. Способ измерения это почти определение того что такое температура или давление. Но даже без этих определений все и так чувствовали на собственной шкуре эти физические понятия, поэтому договориться было легко.
Квантовая механика оперирует уже неочевидными объектами, такими как волновая функция, спин. Причем оперирует так же как геометрия оперирует прямой. Так вот, когда Вы говорите, что волновая функция существует, Вы устанавливаете истину. Я должен Вам поверить и начать вместе в Вами изучать квантовую механику, либо не поверить, и сказать, что квантовая механика чушь, а результаты экспериментов на большом адронном коллайдере я объясню с помощью другой физической теории, в которой реальным объектом будет не волновая функция, а функция кубик рубика. Соберу вокруг себя единомышленников и буду с ними развивать свою теорию. И чуши нести не буду в рамках своей теории кубик рубика. В рамках квантовой механике мои слова будут не чушью и не не чушью, они будут бессмысленны, они просто будут ничем, нулевым объемом информации. Тоже самое теоретически можно было бы провернуть в геометрии, только было бы намного сложнее, так как что такое прямо и криво понимает даже пятилетний ребёнок.
Теорий может быть множество, но ни одна теория не может возводится в ранг истины. Теория это тоже самое, что язык. Эйнштейн и его предшественники принесли в науку понимание того, что "всё относительно". Иными словами не существует единой для всех точки отсчета. Не существует единой для всех теории. Не существует единого для всех языка.

Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

K>Я понимаю, что ты осилил Декарта и теперь пихаешь cogito ergo sum куда только можно, но пора уже начать изучать что-то стоящее, начать с учебника логики Виноградова, а затем изучить методологию естественных наук.

Извини, но это ответ не по существу. Мне не нужно рассказывать, как пройти в библиотеку. Я знаю, где библиотека. Если не сильно затруднит, постарайся пожалуйста своими словами изложить суть своих претензий.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:


V>Извини, но это ответ не по существу.
Вполне по существу.

V>Мне не нужно рассказывать, как пройти в библиотеку. Я знаю, где библиотека.
Хорошо было бы, если бы ты еще книги прочел нужные, а не просто знал, где библиотека находится.

V>Если не сильно затруднит, постарайся пожалуйста своими словами изложить суть своих претензий.
Постарайся доказать, что сознание существует, не прибегая к идиотскому "Если я использую розовых единорогов, значит они существуют"

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>А вот в "научной" смертоубийства бывают. Про Вавилова, умершего от голода в тюрьме, слышали?

Вот это масшаб так масштаб! Торквемада — детский лепет на фоне этого факта.

Про Павлова Ивана Петровича:

Известен и другой случай, о котором Павлов не только сожалел, но и сделал из него серьезные выводы. Как-то к нему обратился однокашник с вопросом, что он думает о существовании Бога. Павлов привел самый сильный, по его мнению, аргумент против и был изумлен произведенным на спрашивавшего впечатлением. На следующий день тот не появился в лаборатории, а через несколько дней стало известно, что он покончил с собой.

Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

V>>Если не сильно затруднит, постарайся пожалуйста своими словами изложить суть своих претензий.
K>Постарайся доказать, что сознание существует, не прибегая к идиотскому "Если я использую розовых единорогов, значит они существуют"
А можно я попробую: Сознание существует хотя бы потому что мы можем спорить о сущности сознания. Можем спорить является ли оно одной точкой, или ускользающим по времени, или совмещено с чем-то... и много... многое... Но оно существует, поскольку "я", до недавнего времени, точно проявлял самосознание.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>А можно я попробую: Сознание существует хотя бы потому что мы можем спорить о сущности сознания. Можем спорить является ли оно одной точкой, или ускользающим по времени, или совмещено с чем-то... и много... многое... Но оно существует, поскольку "я", до недавнего времени, точно проявлял самосознание.

Ну хоть что-то, тогда возникает вопрос: что же такое сознание и как вы определяете есть ли сознание у чего-то или нет?

Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

K>Ну хоть что-то, тогда возникает вопрос: что же такое сознание и как вы определяете есть ли сознание у чего-то или нет?
А вот это уже дискуссионный вопрос. "Я" существует как самосознание, то есть вид сознания. Имеют ли другие такое же "самосознание", что такое "Я" свое, или чужое, это мышление, память, единство апперцепции. или же строго интенционально с внешним миром.... До фига споров, один другого интересней.

Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

K>Постарайся доказать, что сознание существует, не прибегая к идиотскому "Если я использую розовых единорогов, значит они существуют"

Эээээ... Существование чего конкретно доказать? Даже если выкинуть в мусор стандартное заблуждение "никто не знает, что такое сознание" (мы все прекрасно знаем, что это такое, но только словами нормально рассказать не можем), всё равно в вопросе остаётся некоторая неопределённость. Существование какого конкретно сознания ты мне предлагаешь доказать? Сознания "вообще"? Я не знаю, что бы это могло быть, поэтому, извини, существование неизвестно чего доказывать не возьмусь. Или существование твоего сознания? Извини, тоже не возьмусь, потому что у меня даже не может быть стопроцентной уверенности в том, что ты являешься физлицом (случаи разные бывают). Могу доказать существование собственного сознания, но не могу передать это доказательство тебе. Могу попытаться рассказать тебе методику, с помощью которой ты сможешь попытаться доказать существование собственного сознания. Но это без гарантии, потому что, как я сказал выше, случаи бывают разные.

Существование сознаний очень неплохо доказывается при помощи ситуационно-зависимого обоснования. Но ты, насколько я понял, не фанат этого метода. Тебя коробит, что с его помощью легко обосновывается существование единорогов. Но обрати внимание на то, как и для каких применений мы получаем обоснование единорогов. Факт "розовые единороги существуют" оказывается надёжно запертым в областях "сказки", "мемы", "искусство", и никоим образом не мешает твёрдо понимать, что среди реально существующих биологических видов никаких розовых единорогов нет.

Идейно ситуационно-зависимое обоснование похоже на то, при помощи чего Кант в КЧР разносит очень популярный в своё время онтологический аргумент существования Бога. Да, говоря о чём бы то ни было в каком бы то ни было ключе, мы самим фактом этого говорения постулируем существование предмета обсуждения. Но фишка в том, что простое декларирование существования — это ещё не полноценное высказывание, истинность которого можно обсуждать. Это недоделанная заготовка. "Существует" — это кусок предиката. Для того, чтобы предикат стал полноценным, нужно его дополнить уточнением где и каким образом предмет существует. Как биологический вид розовые единороги не существуют, но на картинках они вполне могут существовать. Применительно к сознанию можно сказать, что как физическое явление оно не существует (т.е. сказать, что оно в голове, будет реификацией, то есть ошибкой), но как информационное явление оно определённо бывает. Примерно так же, как нельзя сказать, что сюжет "Гамлета" имеет место в томике Шекспира, но, тем не менее, в контексте мировой культуры этот сюжет определённо есть.

Пока мы не врубаемся в неполноценность голого недопредиката "существует", у нас серьёзные проблемы с существованием информации. Множественные затыки, разрулить которые нет никакой возможности. В концепции парменидовского единого абсолютизированного единого Бытия не существует ни информации, ни сознания, ни всего остального такого прочего. Да там вообще, если честно, практически ничего нормально не существует. Даже демокритова атомистика, и та прямо противоречит единству Бытия.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Эээээ... Существование чего конкретно доказать? Даже если выкинуть в мусор стандартное заблуждение "никто не знает, что такое сознание" (мы все прекрасно знаем, что это такое, но только словами нормально рассказать не можем), всё равно в вопросе остаётся некоторая неопределённость. Существование какого конкретно сознания ты мне предлагаешь доказать? Сознания "вообще"? Я не знаю, что бы это могло быть, поэтому, извини, существование неизвестно чего доказывать не возьмусь. Или существование твоего сознания? Извини, тоже не возьмусь, потому что у меня даже не может быть стопроцентной уверенности в том, что ты являешься физлицом (случаи разные бывают). Могу доказать существование собственного сознания, но не могу передать это доказательство тебе. Могу попытаться рассказать тебе методику, с помощью которой ты сможешь попытаться доказать существование собственного сознания. Но это без гарантии, потому что, как я сказал выше, случаи бывают разные.

V>Существование сознаний очень неплохо доказывается при помощи ситуационно-зависимого обоснования. Но ты, насколько я понял, не фанат этого метода. Тебя коробит, что с его помощью легко обосновывается существование единорогов. Но обрати внимание на то, как и для каких применений мы получаем обоснование единорогов. Факт "розовые единороги существуют" оказывается надёжно запертым в областях "сказки", "мемы", "искусство", и никоим образом не мешает твёрдо понимать, что среди реально существующих биологических видов никаких розовых единорогов нет.

V>Идейно ситуационно-зависимое обоснование похоже на то, при помощи чего Кант в КЧР разносит очень популярный в своё время онтологический аргумент существования Бога. Да, говоря о чём бы то ни было в каком бы то ни было ключе, мы самим фактом этого говорения постулируем существование предмета обсуждения. Но фишка в том, что простое декларирование существования — это ещё не полноценное высказывание, истинность которого можно обсуждать. Это недоделанная заготовка. "Существует" — это кусок предиката. Для того, чтобы предикат стал полноценным, нужно его дополнить уточнением где и каким образом предмет существует. Как биологический вид розовые единороги не существуют, но на картинках они вполне могут существовать. Применительно к сознанию можно сказать, что как физическое явление оно не существует (т.е. сказать, что оно в голове, будет реификацией, то есть ошибкой), но как информационное явление оно определённо бывает. Примерно так же, как нельзя сказать, что сюжет "Гамлета" имеет место в томике Шекспира, но, тем не менее, в контексте мировой культуры этот сюжет определённо есть.

V>Пока мы не врубаемся в неполноценность голого недопредиката "существует", у нас серьёзные проблемы с существованием информации. Множественные затыки, разрулить которые нет никакой возможности. В концепции парменидовского единого абсолютизированного единого Бытия не существует ни информации, ни сознания, ни всего остального такого прочего. Да там вообще, если честно, практически ничего нормально не существует. Даже демокритова атомистика, и та прямо противоречит единству Бытия.

Много воды и ноль конерктики. Зайдем с другого бока, что ты понимаешь под словом "сознание"?

Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

K>Много воды и ноль конерктики. Зайдем с другого бока, что ты понимаешь под словом "сознание"?

Самосознание или просто сознание?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

K>>Много воды и ноль конерктики. Зайдем с другого бока, что ты понимаешь под словом "сознание"?

V>Самосознание или просто сознание?

Просто сознание.

Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

K>Просто сознание.

Клиент бывает в сознании и бывает без сознания. Оттолкнуться от такой трактовки — норм?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Клиент бывает в сознании и бывает без сознания. Оттолкнуться от такой трактовки — норм?

Т.е. сознание — это когда клиент не спит, не в отключке, не мертв? Т.е. сознание, в твоем понимании — это когда человек бодрствует, тогда получается, что и у дерева есть сознание.

Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

K>Т.е. сознание — это когда клиент не спит, не в отключке, не мертв? Т.е. сознание, в твоем понимании — это когда человек бодрствует, тогда получается, что и у дерева есть сознание.

Я просто пытаюсь нащупать общность наших понятийных аппаратов. Чтобы не получилось, что один говорит про Фому, а другой про Ерёму. Что касаемо дерева, то почему бы ему не обладать сознанием? Каких-то категорических противопоказаний этому я не вижу. Кроме, конечно, того, что у нас есть общепринятая догма, что сознанием обладает только человек и, возможно, некоторые животные.

Или так: некоторые наши действия бывают выполняемые преднамеренно (сознательно), а некоторые или случайно, или жёстко вынужденно, или на автопилоте. Такая трактовка годится?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>И шашки. И преф. И подкидной дурак. Чувствуете, как близко подобрались к "жи и ши"?
Близко, но недостаточно. В шашках и шахматах правила являются произвольно заданными, но они полностью определяют пространство игры.
То есть ничто не мешает нам придумать шахматы по-другому, и играть в них, получая удовольствие.
Тем не менее, как только мы определили правила, выводы из них делаются достаточно однозначные. Ну, в рамках теоремы Гёделя.
V>В том-то и фишка. Математика всегда даёт с её, математики, единственно верный ответ.
Ага, в рамках теоремы Гёделя.
V>Мне очень нравится сюжет про континуум-гипотезу. Сначала Гёдель доказал, что она недоказуема, а потом другой чувак (лень лезть в Википедию) доказал, что она неопровержима. Говорят, уже есть теоремы, доказанные с учётом того, что эта гипотеза "да", и есть другие, которые с учётом "нет". В общем, математика форкнула на две. Если математику считать объективно существующей единой реальностью, то это катастрофа. А если считать полезной выдумкой типа шахмат, то не случилось вообще ничего необычного.
Нет причин считать математику "единой реальностью". Всё, что показал Гильберт и товарищи относительно континуум-гипотезы — это то, что она независима от аксиоматики ZFC. Точно так же, как есть две разных геометрии — в одной параллельные прямые пересекаются, а в другой — нет.

V>"Масса" — это полезная выдумка про количество материи (которая в свою очередь тоже на редкость полезная выдумка). Под этими выдумками, конечно, есть основания, но каковы они, мы можем до конца никогда и не узнать.
А можем и узнать. Но все узнавания будут построены на верификации гипотез путём дискриминирующих экспериментов.
При этом надо понимать, что сама по себе масса, независимо от нашего понимания лежащих под ней оснований, работает так, как работает. То есть искривляет пространство, и инерционно реагирует на воздействия.

V>Мы не умеем так, чтобы туда его не засовывать. Из самого факта того, что мы взялись рассуждать о ситуации в центре Солнца в человеческих понятиях (а в каких ещё?) и применять при этом человеческую логику (а какую ещё?) уже следует, что мы туда уже мысленно засунули имплицитного наблюдателя.
Нет, не следует. В физике есть только два раздела, построенных на понятии наблюдателя. Это СТО (в которой наблюдатель нужен как голос за кадром — т.е. исключительно в пояснительных целях), и квантовая механика.
В обоих случаях речь не идёт ни об антропоморфном, ни даже о сознательном наблюдателе. Наблюдатель в физике — это эвфемизм для обозначения субъекта взаимодействия. Он прекрасно будет работать независимо от наличия разума во вселенной.
V>С физическим пространством вообще всё капец как не просто. Как и со временем. Два больших знака вопроса, к которым профессиональные физики-теоретики не знают, с какой стороны подступиться.
В основном это всё — банальный цефалокоитус.
S>>Правильность этого ответа не представляется возможным установить. То есть понятен ход мысли, который к нему привёл. Но непонятно, не упускает ли эта смелая гипотеза каких-нибудь важных особенностей, которые нам пока неизвестны.
V>Например, инфород?
Например, что в нашей вселенной собрать машину одновременно достаточно маленькую, чтобы задержки взаимодействия не убили синхронизацию, и достаточно большую, чтобы потянуть нужную мощность, можно только на одной элементной базе.
V>Глобальная химия у нас тоже играет роль. Например, химическим "широковещанием" у нас реализуются общие состояния, такие как радость, грусть, гнев, голод, жажда и куча чего ещё. Но ничто не мешает сделать аналог глобальной химии на глобальных переменных. Тогда тьбринг-полням вычислителем на гидравлических вентилях этот пункт ТЗ тоже можно отработать.
Это если у вас гидравлическая машина не получилась размером с Луну, и ни о какой "глобальности" речи идти не может тупо потому, что притяжение Земли смещает давление в трубах на близкой стороне.

V>Очень сомневаюсь в том, что в атоме углерода есть какая-то особая божественная искра, из-за которой самовоспроизводящиеся микромашины возможны на нём, и только на нём.
При чём тут божественная искра? Соберите алмаз из атомов аргона. Что мешает? Неужто божественная искра? Или тупо характеристики не те? Другого алмаза у меня для вас нет.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Это в совке всех поганой метлой загоняли присягать марксизму-ленинизму. Вот у нас и сложился чисто наш провинциальный стереотип, что учёный обязательно должен быть хардкорным материалистом.
Вообще-то честный учёный — да.
Вот представьте себе, что к профессору термодинамики прибегает третьекурсник и говорит: "я тут запись эксперимента подготовил, про самозажжение горючих материалов в адиабатических процессах. Прикиньте, второе начало-то — тово! Нарушается! Тема — огонь! Го публиковаться, соавтором будете!"
Что этот профессор ему ответит? Пошлёт на пересдачу экзаменов за первый курс.
Но как только этот третьекурсник добавляет "это я вот в Кувуклии записал, поглядите", тот же профессор говорит: "а, норм. Сие есмь сошествие Благодатнаго Огня".
Что это, как не двоемыслие?

V>Есть много предметов, на первый взгляд не очень укладывающихся в узкопрофессиональную специализацию, но которые, тем не менее, полезны для общего развития. История науки для молодого учёного очень полезна хотя бы как набор потрясающих сюжетов, напрямую связанных с той сферой, к которой человек приобщается. А понять эти сюжеты, не имея представления об эволюции разнообразных мировоззрений, совершенно невозможно. А это уже история философии.
V>Ну и, конечно, научный метод, который эпистемология. Как можно вообще работать учёным, не имея представления о базовой методологии? Разве что при случае друг с другом в курилке делиться этим экзотическим знанием...
Эмм, а ничего, что в первом классе детишкам арифметику рассказывают без теории колец и не вводя даже абелевых групп?