Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Тут скорее возникает вопрос — а почему у нас на 1 город двадцать два факультета "финансы и кредит" (в самых разных вузах), и ровно ноль ПТУ со специальностью "оператор полуавтоматической кофейной установки высокого давления"?
Ключевой вопрос — кто платит.
Если человек платит за своё образование полностью сам, то ради бога. Хоть литературу изучай, хоть археологию, хоть финансы. Окупится ли твоё образование — тоже сам прикидывай, читай статистику и пр. исследования и делай выводы.
Стипендии (включая оплату обучения) вообще говоря должны бы давать компании, которым нужны специалисты. И тогда пойдут люди на кофейные специальности, если это нужно кофейным компаниям и есть соответствующие стипендии. А государство должно субсидировать (если уж вообще должно) только оборонные специальности в нужном количестве + какую-то науку (особенно, наверное, фундаментальную). И тоже в строго ограниченном и нужном количестве и в лучших ВУЗах, чтобы отбирать лучших из лучших.
Ну и разумеется частные лица могут заниматься филантропией и субсидировать частные хобби, вроде специальностей в сфере искусства и пр.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>1. Среднее общее образование не нужно.
Не согласен. Должен быть специальный курс социализации детей после начального(детсад/двор). А вот 11 лет- это слишком. А в Прибалтике и Молдове вообще по 12 лет в школе учатся. Думаю, оптимальное время для этого уровня 5-7 лет. DO>2. После получения среднего образования должен быть определенный ценз до поступления в вуз. То есть получил специальность токарь и на завод года два поработай на производстве, потрогай его руками.
Лишнее это и от лукавого. Пусть молодой человек сам решает, куда ему идти. Подобных цензов, на мой взгляд быть не должно. DO>3. Между высшим образованием и аспирантурой тоже должен быть перерыв. Выпускник вуза должен года три-четыре поработать по специальности и только потом получить право на продолжение обучения.
Не нужно. Пусть выпускник сам решает. Ограничения быть не должно.
DO>Таким образом, глобальная образовательная траектория должна быть не такой: DO>А вот такой:
DO>Почему так?
Опыт, конечно же, дело хорошее. Не согласен с вашими доводами. Основная проблема не в плохой фильтрации и всеобщей доступности ВО, а в том, что базы правильной у выпускников школы нет. Не физики/математики и т.п., а реального обществознания, в прямом смысле этого слова. Реальное обществознание- эта та база, которую должны донести и вложить в детей с детсада/двора по выпуск из школы. А сейчас ситуация такова, что даже в ВУЗах не преподают реального обществознания.
Обоснование простое, довольно утрированное:
1) Если существо, видя окружающий мир, может классифицировать, запоминать и распознавать объекты реального мира, развиваться и вербально общаться(даже на самом низком уровне(несколько слогов)) с человеком/человеками, то это уже дитя.
2) Если дитя понимает, как устроен мир, и может связывять причины и следствия возникающие в его окружающей среде(дом/двор/улица/микрорайон), то это уже молодой человек.
3) Если молодой человек знает, какое место он занимает в окружающем мире и выбрал себе ориентир, к которому он стремится, то это уже человек.
Это три характеристики, с которыми, по идее, должны выпускаться из школы. Как Вы считаете, если бы реально выпускники школ обладали эти качествами в достаточной мере, были бы проблемы, описанные вами?
В 1958 г. был принят закон «Об укреплении связи школы с жизнью и о дальнейшем развитии системы народного образования в СССР». Этот закон положил начало школьной реформе, которая предусматривала введение обязательного 8-летнего образования (вместо 7-летнего). «Связь школы с жизнью» заключалась в том, что все желавшие получить полное среднее образование (11 классов) и в дальнейшем поступить в вуз, должны были в течение последних трех лет учебы по два дня в неделю работать на промышленных предприятиях или в сельском хозяйстве. Вместе с аттестатом зрелости выпускники школ получали свидетельство о рабочей специальности. Для поступления в высшее учебное заведение также требовался стаж работы на производстве не менее двух лет. Впоследствии эта система себя не оправдала и была отменена, т. к. занятость на предприятиях снижала качество получаемых знаний, в то же время массы временных рабочих-школьников и будущих студентов приносили народному хозяйству больше вреда, чем пользы.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Высшего образования нужно НАМНОГО меньше. Причём не только в России, в Европе и Америке та же проблема, которая ещё лучше видна из-за их студенческих долгов. Качество большинства ВО — крайне низкое, и оказывается пустой тратой времени как преподавателей, так и студентов (плюс налогоплательщиков, если такое ВО ещё и субсидируется).
Всё ещё хуже. Высшего образования нужно больше, но его качество крайне низкое. Спрос не неквалифицированный труд в будущем будет только снижаться.
RNS>Все эти люди могли бы работать и получать реально нужные им навыки и опыт. Всё это выливается в огромный ущерб для экономики.
Было бы хорошо. Но в реальности лишние 5 лет опыта баристы, которые получит чел вместо изучения "финансов и управления" для экономики не сильно важны.
RNS>Реально нужны только лучшие ВУЗы, откуда выходят научные работники или действительно высококвалифицированные специалисты, работающие по специальности. Для остальных (очень многих) "студентов" обучение на работе было бы намного более полезным и эффективным.
Много ли таких работ? Допустим для "офисного планктона" по большей части сложных специальных знаний не нужно. Но с другой стороны планктон сам по себе не очень нужен, и по сути существует для маскировки проблемы с трудоустройством масс выпускников школ. Если же брать только должности, которые действительно необходимы, но при этом не требуют специальных знаний, важен фактор общей культуры, Если брать туда кого попало после школы, непонятно как фильтровать негодный контингент, т.е. дикарей. Ответом было повышение минимального уровня, но об этом сейчас и говорить смешно.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
DO>школа -> ПТУ -> работа по специальности -> вуз -> работа по специальности -> аспирантура -> канд. наук -> научная работа (или работа, требующая высокой квалификации) по специальности + образовательная деятельность или руководство (научное или коллективом) -> докторантура -> д-р наук -> научная работа по специальности + образовательная деятельность
Продавец айфонов это зарабатывание денег, то есть две первые цепочки обеспечивают комфортную жизнедеятельность людей. В последней цепочке предполагается лишь трата денег на официальные учебные заведения, и вот вопрос, кто будет за это платить, государство, родители, а может сами студенты.
Если отбросить тех, кто родился в ныне не существующей стране, то какого-то особого стимула финансировать ВУЗы обычным гражданам нет. Возможно развал СССР и был трагедией для многих людей, но он же и дал свободу выбора. Мы сейчас живём в совершенно других экономических реалиях.
Схема очень простая, в регионах России добываются и продаются за рубеж сырые ресурсы, нефть, газ, на худой конец металлы, кругляк и тому подобное. При этом подавляющая часть выручки уходит в Москву, она же центральный транспортный узел для иностранных товаров, даже если им, то есть товарам, приходится отмахать несколько тысяч лишних километров.
Иными словами те самые айфоны сначала попадают в Москву и потом расползаются по России. Предположим люди вгрохают в образование кучу денег, но какой в этом смысл с точки зрения финансов. Если денег нет, то это и вовсе не разумно, проще заниматься самообразованием. Если деньги есть, тогда корочка просто покупается, причём не так в наглую, а всё чин по чину, цивилизованно.
Студенты просто не ходят на лекции, а потом им автоматом ставят экзамены, и не в какой-то шарашке, а государственном ВУЗе. Через несколько лет появляется дипломированный специалист, который честно отучился. Но дело даже не в этом, если провести эксперимент и выкинуть преподавателей ВУЗов из их уютного мирка, то будут ли они востребованы на рынке коммерческих услуг.
По давно известной теории людей трудно в чём-либо переубедить, потому смена мнений и переход на новые реалии происходит банально со смертью старых носителей знаний. Старое поколение умирает, а новое уже думает иначе, то есть оно никогда и не думало, как старое.
Если посчитать очень грубо, то учитывая прошедшее время с распада старой формации и формирование личности, то подобные вопросы о высшем образовании волнуют лишь людей за 40 лет, тем кому от 30-и до 40-ка это уже не так актуально, а тем кому до 30-и обо всём этом будут говорить лишь те, кому за 40-50 и выше.
Какое-то время это ещё продержится как в опыте с обезьянами, которых наказывали, когда они пытались взять банан. Потом они набрасывались на новых обезьян, которых не били током и запрещали есть банан. Проблема старых обезьян в том, что они стареют и уже не могут навязывать свои порядки, то есть в долговременной перспективе молодые обезьяны просто бы избили старых.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вот и выпускаются люди — по специальностям, которые устарели в 1985 году, или по специальностям, для которых вакансий в 100000 раз меньше, чем выпускников. S>И работают в итоге не по специальности, а где найдут. Баристами, уборщиками, ночными охранниками, продавцами в супермаркете.
немного не так. проблема главная в том, что в баристы, уборщики, охранники и продавцы нынче работодатель требует диплом ВО(утрирую). Чтобы дураков отсеять. Т.е. диплом о ВО — сейчас необходимая формальность. Которая говорит, что человек чегото — да стоит. Вот когда всякие продавцы в Мвидео и менеджеры не будут требоваться с дипломом о ВО, и вообще, когда диплом о ВО перестанет быть формальным требованием при приеме на работы, а будет требоваться только в специализированных, довольно редких случаях — тогда и люди перестанут массово получать эти дипломы, и работать будут где найдут, но без диплома о ВО, а с дипломом о каких нибудь курсах/ПТУ. И только когда человек определится с карьерной лестницей, с специализацией, тогда да, на определенном этапе он будет идти и получать ВО.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали: DO>Ну, так уж и никто? Мы же под «продавцом айфонов» понимаем некоторую метафору. Например, на должность электро-газосварщика мало кто возьмет с в/о, тут будут смотреть на птушников.
Значит, у вас плохая метафора. Продавец айфонов — это сфера услуг. Электрогазосварщик — совсем другая сфера, невзаимозаменяемая. Человек, который пошёл по карьере сварщика, вряд ли нуждается в высшем образовании вообще.
И ситуаций, когда человек с дипломом внезапно решает сдауншифтиться в сварщики, не очень много.
DO>И да, и нет. Опыт (мой) показывает следующее: у кого шансы сдать вступительные экзамены падают, тому в вузе делать нечего.
Шансы падают у всех. DO>Хороший пример тут зиловкий институт (при ЗИЛе был свой вуз), основной контингент там был слесари с завода и немного школьников. Надо ли объяснять, что первый давали фору вторым, хотя они пошли в вуз, как правило, проработав на заводе пару-тройку лет, а до этого многие сходили в армию.
Не поверю, пока не увижу реальные результаты вступительных экзаменов. Подозреваю, что как и везде, слесарям вместо вступительных засчитывали трудовые достижения.
DO> рабочие" специальности и Белые воротнички?
Ну вы же начали про торговлю айфонами — а это как раз белые воротнички. DO>Какая связь? Кроме того, в первом сообщении я написал, что среднее общее образование не нужно, то есть, в моем понимании, следует оставить только среднее профессиональное.
Опять непонятно, откуда без среднего общего образования возьмутся инженеры, учёные, и прочие профессии за пределами рабочих специальностей.
Кроме того, непонятно, каким образом вы предполагаете предсказывать на уровне 9го класса, какую специализацию будет развивать человек в жизни.
То есть ему в 15 лет показалось, что водить мусоровоз — это круто. А в двадцать лет он понял, что неплохо было бы самолёты проектировать — но увы, поезд ушёл, математической подготовки, которую при Путине давали в 10-11 классах школы у него нет, и шанса наверстать её тоже нету — потому что он уже водит мусоровоз, ему надо платить за квартиру и еду.
DO>И это я не понимаю проблемы? DO>Именно об этом я пишу, не нужно столько вузов, не нужно столько выпускников-конструкторов.
Вы предлагаете её решать не с того конца. "Давайте закроем ВУЗы и запретим ненужные специальности". Это шаг внутрь спирали — через десять лет даже те немногие способности, которые у нас есть сейчас, будут утрачены. Будет ещё меньше сложных производств, куда можно было бы трудоустроить специалистов. Останется в итоге ресурсодобывающая отрасль, за счёт которой будут кормиться все остальные.
DO>А вот это жесть. Все последнее десятилетие посвящено реализации второго сценария: отменены обязательные СНиПы и ГОСТы (вместо них введены СП, которые разрабатываются соответствующими СРО), гослицензирование отдано на откуп СРО, упрощенка, налоговые каникулы... DO>Нет, все это не без проблем, например, по функционированию СРО у меня куча претензий, но не замечать коренных изменений, это надо постараться.
Я замечу коренные изменения тогда, когда они дадут результат. По факту, в Новосибирске, который ещё сорок лет назад был промышленным центром Сибири, производства почти что не осталось. Заводы переделаны в перевалочные базы оптовой и розничной торговли. Единичные примеры успеха вдохновляют, но на фоне общего упадка это слёзы. Отмена СНиПов и ГОСТов — не самая лучшая и полезная идея. Зато вот идея о неприкосновенности бизнеса, которой у нас по факту нет — это была бы хорошая идея. Вон, дело Магницкого яркий пример — до сих пор виновные в смерти не обнаружены; тетёньки, ухитрившиеся в один день оформить необоснованный возврат налогов, через полгода после событий спокойно уволились из рядов налоговой службы и покинули РФ. Постфактум их объявили типа в розыск, но так до сих пор и не могут найти. На выступления Маркина по телевизору и в интернете смотреть без слёз невозможно. Что это означает? Что никто в здравом уме не будет заниматься инвестициями в долговременные проекты. Ну, если у него нету крутого лобби, которое может и конкурентов придавить, и безопасность бизнеса гарантировать в ручном режиме. См.напр. чудо отечественного животноводства — Мираторг.
У нас же даже россельхознадзор и прочие надзоры являются инструментом давления государства на бизнес и международных партнёров. Сегодня ты производишь что-то — а завтра кому-то вожжа под хвост попала, и твои комплектующие объявили санкционными. Досвиданья.
Это всё — в чистом виде черты п.1, "тоталитарное государство". Решил кто-то "умный", что в стране не нужна вражеская музыка — закрыли импорт вражеской музыки.
Вот только мы получаем недостатки тоталитарного государства без его преимуществ. Внятной национальной идеи как не было 20 лет назад, так никакой и не появилось. Православие, простите, на нац.идею не тянет. Оно могло бы занять нишу "морального кодекса", уточняя способы достижения национальной идеи, но само идеей служить не может.
DO>Да есть план, детали не проработаны.
План, состоящий из двух пунктов "1. Мост" и "2. Профит!" — это не план, а фикция.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Не поверю, пока не увижу реальные результаты вступительных экзаменов. Подозреваю, что как и везде, слесарям вместо вступительных засчитывали трудовые достижения.
Вы меня не понимаете. Причем тут вступительные экзамены? Не важно как человек попал в вуз. Важно, кто получился на выходе. Большая часть из школьников отлично сдавших вступительные экзамены отсеиваются после первой сессии. Птушник, поступивший в вуз, как правило, доучивается до конца и из него выходит нормальный инженер, который в состоянии решать инженерные задачи, а не продавец айфонов.
S>То есть ему в 15 лет показалось, что водить мусоровоз — это круто. А в двадцать лет он понял, что неплохо было бы самолёты проектировать — но увы, поезд ушёл.
Никуда он не ушел. У меня перед глазами есть примеры, когда, учась в школе, человек не понимал алгебру, ну не мог он в школе понять, что означает запись а+в=с. Он поступил в вуз после армии и пяти лет работы слесарем. Только к 27 годам он понял, что такое алгебраические преобразования. Экзамены он сдал на 5, кстати. И это не единичный случай.
А все дело в том, что за абстракции отвечает мозолистое тело, которое окончательно формируется к 25 годам, т.е. не было у него в мозгу межполушарных связей, отвечающих за алгебраические абстракции в 18 лет. И зачем ему в вуз в 18 лет?
S>Вы предлагаете её решать не с того конца. "Давайте закроем ВУЗы и запретим ненужные специальности".
Фантазии.
S>...
Это не для этого форума.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали: DO>Вы меня не понимаете.
Ага, не понимаю.
DO>Причем тут вступительные экзамены? Не важно как человек попал в вуз. Важно, кто получился на выходе. Большая часть из школьников отлично сдавших вступительные экзамены отсеиваются после первой сессии.
Нет. Большая часть из школьников, отлично сдавших вступительные, доучивается до конца. Большинство из отчисленных на первой сессии — это как раз те, у кого был "полупроходной" при поступлении.
Категория "отличники-лентяи", как правило немногочисленная по сравнению с категорией "отличники — ботаники", отсеивается на второй сессии, потому что именно к ней заканчивается запас "лишних" знаний, полученных до ВУЗа. DO>Птушник, поступивший в вуз, как правило, доучивается до конца и из него выходит нормальный инженер, который в состоянии решать инженерные задачи, а не продавец айфонов.
В принципе — да. Просто потому, что из 20 ПТУшников, пытающихся попасть в ВУЗ, попадает по факту 2, так что мы наблюдаем категорию "упорен и настойчив", которая более-менее доживает до диплома.
DO>Никуда он не ушел. У меня перед глазами есть примеры, когда, учась в школе, человек не понимал алгебру, ну не мог он в школе понять, что означает запись а+в=с. Он поступил в вуз после армии и пяти лет работы слесарем. Только к 27 годам он понял, что такое алгебраические преобразования. Экзамены он сдал на 5, кстати. И это не единичный случай.
Ну, наверное вы живёте в другой реальности. Я DO>А все дело в том, что за абстракции отвечает мозолистое тело, которое окончательно формируется к 25 годам, т.е. не было у него в мозгу межполушарных связей, отвечающих за алгебраические абстракции в 18 лет. И зачем ему в вуз в 18 лет?
Ох нифига ж себе! Я не специалист по мозолистым телам, но из того, что я наблюдал, после 25 лет как раз крайне сложно освоить новые абстракции. Чем старше человек, тем больше он "ездит по тем же рельсам", и обучаемость неуклонно снижается.
S>>Вы предлагаете её решать не с того конца. "Давайте закроем ВУЗы и запретим ненужные специальности". DO>Фантазии.
Ну почему же фантазии? У вас основная идея сводится к сокращению количества поступающих в ВУЗы, т.к. любой фильтр между школой и ВУЗом, очевидно, обладает нестопроцентной пропускаемостью. Популярные ВУЗы это уменьшит, не очень популярные — тупо закроет. Я надеюсь, вы в курсе, что кафедры, на которых нет студентов, государство оперативно закрывает?
DO>Это не для этого форума.
Ну так не получится решить политическую проблему организационными мерами. Тут не кровати надо переставлять
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Ох нифига ж себе! Я не специалист по мозолистым телам, но из того, что я наблюдал, после 25 лет как раз крайне сложно освоить новые абстракции. Чем старше человек, тем больше он "ездит по ем же рельсам", и обучаемость неуклонно снижается.
Если говорить про мое окружение, то есть про тех, кого я наблюдал в течение от конца школы, ну и до сейчас, то пик познавательных способностей пришелся на возраст 25-34 года, ну там плюс-минус год-два, что коррелирует с тем, что я написал выше. Вот после 35 — да, начинаешь ездить по тем же рельсам.
S>Я надеюсь, вы в курсе, что кафедры, на которых нет студентов, государство оперативно закрывает?
В курсе.
S>Ну так не получится решить политическую проблему организационными мерами. Тут не кровати надо переставлять
Это не политическая проблема.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали: DO>Это не политическая проблема.
Ок, тогда давайте начнём сначала. В чём конкретно состоит проблема, которую вы хотите решить? Я, может быть, неверно её среверсировал по предлагаемым вами изменениям?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Никуда он не ушел. У меня перед глазами есть примеры, когда, учась в школе, человек не понимал алгебру, ну не мог он в школе понять, что означает запись а+в=с. Он поступил в вуз после армии и пяти лет работы слесарем. Только к 27 годам он понял, что такое алгебраические преобразования. Экзамены он сдал на 5, кстати. И это не единичный случай.
DO>А все дело в том, что за абстракции отвечает мозолистое тело, которое окончательно формируется к 25 годам, т.е. не было у него в мозгу межполушарных связей, отвечающих за алгебраические абстракции в 18 лет. И зачем ему в вуз в 18 лет?
Очень точное наблюдение. Сужу по себе. Т.е. люди способны изучить мат. анализ, линал и т.д., сдать на пять и т.д. Но увидеть всю картину, т.е. для чего это все нужно и как это связано, они не могут. Не доросли. У кого-то это видение (понимание) открывается раньше и они поступают на мехматы и физтехи. Тут можно подцепить аналогию Картера из "Programmer stone" про упаковщиков и картостроителей.
S>Ок, тогда давайте начнём сначала. В чём конкретно состоит проблема, которую вы хотите решить? Я, может быть, неверно её среверсировал по предлагаемым вами изменениям?
Проблема: Низкое качество подготовки выпускников вузов. В частности, инженеров.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
DO>>Проблема: Низкое качество подготовки выпускников вузов. В частности, инженеров. AS>Нет такой проблемы, есть другая — инженеры, которым повезло, слишком гнут пальцы на тему своей выдающейся инженерной культуры
Кодеры порталов на PHP не инженеры и подготовки им вообще не нужно. Освоил книжку PHP за 21 день, сделал тестовое задание на собеседовании, и вперед. Только экономику на этом не построишь, даже захудалую латиноамериканскую.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
S>>Ок, тогда давайте начнём сначала. В чём конкретно состоит проблема, которую вы хотите решить? Я, может быть, неверно её среверсировал по предлагаемым вами изменениям? DO>Проблема: Низкое качество подготовки выпускников вузов. В частности, инженеров.
Ну всё правильно. Вся проблема — в том, что инженеры в РФ не нужны. Им некуда идти работать. В этом виноваты не ВУЗы и не отсутствие службы в армии между школой и институтом.
Уменьшение потока поступающих — простое решение; как я уже объяснил, оно в лучшем случае приведёт к тому, что будет выпускаться столько же толковых инженеров, сколько и сейчас, только за меньшие государственные деньги.
Повышение квалификации преподавателей — это грамотная идея, только надо преподавание ставить в карьере не после работы на производстве, а одновременно — тогда преподаватель будет учить не тому, что было актуально 20 лет назад во времена его работы, а что актуально сейчас. В частности, МФТИ и НГУ были построены именно вокруг этой идеи, и именно поэтому их образование считается до сих пор весьма неплохим.
Но тут закавыка: чтобы преподаватели были задействованы на производстве, опять нужно то самое производство. Как я уже вам писал — кластеризация образования, разработок, и производства.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
рабочие" специальности и Белые воротнички? 
