Re[4]: Мысли про образование
От: siberia2 Россия  
Дата: 19.09.16 08:28
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> Речь-то как раз о том, что навыки у нас в стране нужны отчаянно редко. Ну, кроме навыков нести чушь с умным видом и врать не краснея.

S>90% вакансий требуют только базовой вменяемости.
Да, требования работодателей явно задраны, как правило
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[5]: Мысли про образование
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 19.09.16 12:57
Оценка: +1
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>> Речь-то как раз о том, что навыки у нас в стране нужны отчаянно редко. Ну, кроме навыков нести чушь с умным видом и врать не краснея.

S>>90% вакансий требуют только базовой вменяемости.
S>Да, требования работодателей явно задраны, как правило
По двум причинам:
1. Заменяем неизмеримое измеримым. "Нужен сильный и толковый. Сильный — чтоб мог 40кг поднять, а толковый.... Ну, пусть 80кг поднимает!"
2. Девальвация дипломов. Если образование продолжит палать такими темпами, как сейчас, то скоро для бариста будут требовать докторскую степень, а ещё через 10 лет — член-корреспондента РАН. Потому что 90% дипломов — полное фуфло и никаких навыков не отражают. А судя по диссернету, много докторских уже тоже — тово.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[34]: Мысли про образование
От: GaZpaR  
Дата: 21.09.16 17:41
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ваши предположения не оправдываются.

Может быть просто не верны, на ваш взгляд?

S>Откуда вы это узнали? Я об этом впервые слышу. Ну, у меня круг знакомств ограниченный — давайте тут на форуме клич кинем — пусть откликнутся те, кто уехал из Москвы в Белоруссию. И те, кто обратно — посмотрим, какое сальдо у этого процесса.

Проведите. Мне тоже будет интересно глянуть на это. Только возьмите в учёт, что местный контингент очень специфичен и состоит из редких исключений среди софтостроителей.
А также гляньте вот на такую штуку: http://wargaming.com/. Удивительно, да?! )

S>Сколково — это вообще ни о чём. Сколько там рабочих мест? "Мега-компании" там в основном находятся как раз в Мск, а сколково им нужно только для регистрации и льгот.

В сравнение с НСК ещё как о чём.

S>Зря вы так думаете. Возможно, в Лондоне зарплаты в IT более-менее высокие, ну, может ещё в паре мест в Германии. А в остальном всё так же или хуже, чем в Москве.

И Вы везде побывали и поработали?
S>Я работаю в компании с широко разветвлённой филиальной сетью. Мы есть и в обеих америках, и в европе в нескольких местах, и в азии. При этом никакого "сговора" и прочей чуши тоже нет — в том смысле, что компания не будет демпинговать зарплату для сотрудников, решивших переехать из Новосибирска в Сидней, т.к. сотрудник не дурак, и если его прессовать, то в Сиднее он будет работать на другую компанию.
Заметьте, что это Сидней, а не МСК или НСК.


GZR>>К примеру, торгаши в МСК, коих значительно больше чем айтишников, сговариваются о ценах на товары и тех, кто демпингует, выживают коллективными усилиями. Почему, по-вашему, такого не может быть в сфере ИТ?

S>Что за торгаши? О каких товарах речь? Какими усилиями можно выжать того, кто демпингует? Есть всего несколько категорий товаров, типа премиальных автомобилей, где реселлер садится на эксклюзивный контракт, задирает цену, и выпиливает всех конкурентов при помощи нерыночных механизмов. Если речь о поставщиках оптовки, то их значительно меньше, чем айтишников.
Обо всех товарах, и не только в МСК, а вообще по всей РФ. Простой пример: На первом курсе на Родине я купил штаны за 600 рублей в пересчёте. В Томске эти штаны стоили 4500 рублей на рынке. Даже если сторгуешься до 3к, то разница в 5 раз. Даже с учётом таможенных пошлин, издержек на транспортировку и т.п. накрутка слишком лютая. И так по всей стране, по всей. Это розница. Как только появится торгаш, который не дерёт 50 шкур, его сразу же в бараний рог свернут, все: полиция, бандосы, конкуренты и т.п. Среди оптовиков всё ещё куда более жёсткое.
Знакомый решил дело провернуть. На 100к. рублей купил кроссовок. Привёз в МСК. И как Вы думаете, никуда его товар не приняли. Нигде в прирыночных зонах стоять и банчить ему не позволили(ни официально, ни нелегально). Он эти кроссовки по знакомым пичевал в течение 3х лет. Прогорел на 40к. Вот вам реальный пример того, что такое рынок в РФ.
Ещё раз задам вам вопрос: если так делают торгаши, то почему ИТшники не могут делать также?

S>Устроить незаконный сговор на 2000 участников, причём так, чтобы никто ничего не забыл, не перепутал, и не проболтался органам правопорядка — это гораздо сложнее. Мафиози могут устраивать такие вещи при помощи нематериальной мотивации — проще говоря, когда цена ошибки — это ноги в тазу с цементом, то желание выполнять все пункты договора перевешивает всё остальное. А у айтишников реальных механизмов давления друг на друга нет. Вы вот упоминали о какой-то мифической "поддержке друг друга" — а в чём она будет состоять-то? Госзаказ тебе отдаёт не коллега, а вышестоящая контора. И там не надо никакого сговора про зарплаты — просто тебе остаётся от бюджета столько, что иногда смешно даже. Если будешь жировать — то заказ отдадут другому, кто побольше откат вернёт. А этот другой тебе никакой поддержки не окажет, как и ты ему.

Органы правопорядка это поддерживают: ибо НДС(в налоги) + процент от оборота.
Механизмы давления есть, но они не такие жёсткие как в торговле. Хотя, реальные конкуренты могут и жёстко давить друг на друга.
Ещё раз повторю: меньше ЗП и выше продажи, больше разница между издержками и прибылью. Больше разница->больше выгода владельцам.
Больше участников сговора->более объёмная политика ЗП(т.е. формируется уровень ЗП коллегиально).

S>Даже нефть у нас в РФ много где устроена так, что стоимость добычи выше оптовых цен реализации. Это означает, что она коммерчески недоступна. Хотя можно также умножать разведанные запасы на стоимость барреля и делить на численность населения.

Лес не из под земли выкачивают, ягоду не из шахт достают, травы и шишку собирают не на дне океана. Эти товары требуются в огромном количестве в мире. Хотя для Сибири хватит и одних азиатских заказчиков(китай, корея, япония и т.п.).
Про расчёт: Вы попросили его предоставить, я его предоставил. Считаю, что мои цифры ниже реального значения. Вы, в свою очередь, можете предоставить свой расчёт, который тоже не будет "коррелировать" с действительностью. Только ничего от этого не изменится.

GZR>>В нефтянке нормальные ЗП были до 2014 года. Сейчас нет.

S>Всё относительно. Никто зарплаты в нефтянке не снижал.
О, это Вы моим родственникам и знакомым расскажите, что на трубопроводах и в полях/лесах/тундрах работают.

S>Ну, это проблема курицы и яйца. Я тоже считаю, что устаканенная юридическая система очень важна. Просто, как инженеру, мне всегда кажется более важной "суть". Грубо говоря, группа сотрудников А пытается разработать инновационный прибор. А группа сотрудников Б пытается реформировать структуру управления в институте. И группа Б кричит "да при нынешней системе нет смысла что-то делать, потому что в лучшем случае обогатится директор и его зам", а группа А отвечает "да пока нет прибора, вообще никто не обогатится". Вот я за группу А .

Ваше право.
Я за группу Б. Система, в данном контексте, важнее шестерёнки.
Re[35]: Мысли про образование
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 10.10.16 04:22
Оценка: +1
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
GZR>Проведите. Мне тоже будет интересно глянуть на это. Только возьмите в учёт, что местный контингент очень специфичен и состоит из редких исключений среди софтостроителей.
И тем не менее, я не думаю, что есть систематическая ошибка.
GZR>А также гляньте вот на такую штуку: http://wargaming.com/. Удивительно, да?! )
А что конкретно должно меня удивить?
Вот это? http://wargaming.com/en/careers/map/

S>>Сколково — это вообще ни о чём. Сколько там рабочих мест? "Мега-компании" там в основном находятся как раз в Мск, а сколково им нужно только для регистрации и льгот.

GZR>В сравнение с НСК ещё как о чём.
http://www.tadviser.ru/index.php/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%98%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80^

cуммарное число рабочих мест (программисты, инженеры, маркетологи и др.): на декабрь 2014 года в ИТ-кластере работает 8,5 тыс.

В НСК только незакрытых вакансий в IT 2000 шт. А ведь в статистику Сколково вошли все сотрудники, а не только программисты и инженеры.

S>>Я работаю в компании с широко разветвлённой филиальной сетью. Мы есть и в обеих америках, и в европе в нескольких местах, и в азии. При этом никакого "сговора" и прочей чуши тоже нет — в том смысле, что компания не будет демпинговать зарплату для сотрудников, решивших переехать из Новосибирска в Сидней, т.к. сотрудник не дурак, и если его прессовать, то в Сиднее он будет работать на другую компанию.

GZR>Заметьте, что это Сидней, а не МСК или НСК.
И в МСК и НСК ситуация та же самая.

GZR>Обо всех товарах, и не только в МСК, а вообще по всей РФ. Простой пример: На первом курсе на Родине я купил штаны за 600 рублей в пересчёте. В Томске эти штаны стоили 4500 рублей на рынке. Даже если сторгуешься до 3к, то разница в 5 раз. Даже с учётом таможенных пошлин, издержек на транспортировку и т.п. накрутка слишком лютая. И так по всей стране, по всей. Это розница. Как только появится торгаш, который не дерёт 50 шкур, его сразу же в бараний рог свернут, все: полиция, бандосы, конкуренты и т.п. Среди оптовиков всё ещё куда более жёсткое.

Поздравляю с разморозкой. Сейчас не 1996, а 2016. Айфон 7 32GB в европе стоит 735 евро (51500 р по нынешнему курсу), у официалов — 57000р, у мелких дилеров — за 54000. Разброс в пределах погрешности.
Накруток в 3000% уже нету.

GZR>Знакомый решил дело провернуть. На 100к. рублей купил кроссовок. Привёз в МСК. И как Вы думаете, никуда его товар не приняли. Нигде в прирыночных зонах стоять и банчить ему не позволили(ни официально, ни нелегально). Он эти кроссовки по знакомым пичевал в течение 3х лет. Прогорел на 40к. Вот вам реальный пример того, что такое рынок в РФ.

Ну, во-первых, на 100к рублей кроссовок получится десяток коробок. С такими объёмами никакая торговая сеть даже разговаривать не станет. Про стоять и банчить — важны детали. Лично у меня есть дальние знакомые, которые "стоят и банчат" на нашей барахолке всю жизнь. И это не какие-то мегамиллиардеры или родственники мэра — обычные мелкие торговцы. У нас таких в НСКе больше, чем айтишников в Сколково. И ничо, никто им не запрещает стоять.
GZR>Ещё раз задам вам вопрос: если так делают торгаши, то почему ИТшники не могут делать также?
Да не делают ничего такого торгаши, это ваши фантазии, помноженные на потери при пересказе от вашего знакомого. Возможно, ваш знакомый что-то с документами напутал — вот и пришлось ему кроссовки по знакомым впаривать.

GZR>Механизмы давления есть, но они не такие жёсткие как в торговле. Хотя, реальные конкуренты могут и жёстко давить друг на друга.

Бред.
GZR>Ещё раз повторю: меньше ЗП и выше продажи, больше разница между издержками и прибылью. Больше разница->больше выгода владельцам.
Бред. Меньше ЗП — отток сотрудников -> ниже объём -> хуже качество -> коллапс продаж. Убыток, разорение, банкротство, нищета, смерть.
GZR>Больше участников сговора->более объёмная политика ЗП(т.е. формируется уровень ЗП коллегиально).
Бред.
GZR>Лес не из под земли выкачивают, ягоду не из шахт достают, травы и шишку собирают не на дне океана. Эти товары требуются в огромном количестве в мире. Хотя для Сибири хватит и одних азиатских заказчиков(китай, корея, япония и т.п.).
И тем не менее, себестоимость добычи всего этого весьма далека от нулевой.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re: Мысли про образование
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 10.10.16 16:58
Оценка: 102 (2) +2
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>...

DO>1. Среднее общее образование не нужно.

Странно такое слышать в то время, когда в некоторых странах (например, Германии) речь заходит о всеобщем бесплатном высшем образовании.

Впрочем, не будем особо упорно оглядываться по сторонам и попробуем подумать своей головой. Хорошо?

Образование — это вообще что такое? Вот детки ходят в детский садик, их там учат буквам и счёту до десяти. Потом сидят за партами в школах. Потом всякие училища, ВУЗы, аспирантуры, ординатуры, интернатуры. Это всё у нас зачем? В чём смысл происходящего? Есть несколько вариантов ответов на этот вопрос:
1. Подготовка специалистов.
2. Оказание услуг населению по улучшению его, населения, стартовых позиций при трудоустройстве.
3. Чтобы по улице не болтались.
4. Чтобы росли благопорядочными гражданами.

Или что там ещё?

Первый пункт (подготовка специалистов) — да, хорошо. Но кто и исходя из чего должен (или хотя бы имеет право?) решать, какие специалисты будут нужны через 10-20 лет? Взявшись рассуждать о том, какие специалисты нам нужны, мы глазом моргнуть не успеваем, как ставим себя на позицию рабовладельца, составляющего заказ-спецификацию для работорговца на поставку живого товара. "Нам нужны подготовленные технические специалисты с опытом практической работы"... Подайте нам галеон с полным трюмом таких рабов. Желаем походить, повыбирать, в зубы позаглядывать. Кто понравится, тех прикуём к раб.месту ипотечными кредитами и пусть пашут. Ага?

Может быть, пора бы уже перестать смотреть на людей исключительно как на рабочий и продуктивный скот? Пора бы уже усвоить, что человек (любой, безо всякого исключения) — целая вселенная. Машинка по преобразованию реальности, обладающая страшной созидательной и разрушительной силой. Я, конечно, понимаю, что в наших краях уже тысячу лет как беспросветное рабство. В первую очередь в мозгах. Но, хочется того или не хочется, пора проснуться, оглянуться и попытаться понять, что на дворе уже 21-й век, и человек уже... как-бы... это... не совсем и не только двуногое приложение к металлообрабатывающему станку или нефтяной трубе.

Образование как сфера услуг — тоже кривоватый подход. Потому что иногда работает, но в самых интересных случаях (например, массовое среднее образование) — ни фига.

Короче, как мне видится, образование — это ни 1-е, ни 2-е, ни 3-е и не 4-е. Представьте себе (на секундочку, от вас не убудет), что общество — живой организм, обладающий некоторой целостностью. Как всякий живой организм, он тоже должен сам себя воспроизводить. Организм, который себя не самовоспроизводит, быстро разрушается и гибнет. Так вот, система образования (особенно школа) как раз и является органом самовоспроизводства общества. Полиция, например, играет роль иммунной системы, медицина — заживление ран, армия — когти и зубы чтобы отбиваться от врагов, и т.д., и т.п., а образование — это система воспроизводства.
Хочешь знать, каким будет общество через 20 лет — фигня вопрос. Зайди в школу и посмотри, как там построен процесс. Сейчас там постоянное завинчивание гаек, пропускной режим, охрана на входе, торжество формальных критериев, агрессивное насаждение конформизма, убожество, казёнщина. Ну, собственно, вот. Таково, значит, будущее нашей страны.

Очень серьёзные всё это вопросы. К "должен ли человек после школы проработать на производстве?" оно всё точно не сводится. Хотя если в качестве светлого ориентира взять какой-нибудь совсем ранний в конец человеконенавистнический совок, то, конечно, да. В таком совке любой вопрос, начинающийся словами "должен ли человек..." имеет утвердительный ответ. Раб всегда всё должен хозяину, потому что он ему полностью принадлежит.
Re[36]: Мысли про образование
От: GaZpaR  
Дата: 10.10.16 19:40
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>И в МСК и НСК ситуация та же самая.

Ну ну, особенно если сравнить соотношения ЗП/цена жилья.

S>Поздравляю с разморозкой. Сейчас не 1996, а 2016.

Вообще-то, это было в 2000х, ежели что.
S>Айфон 7 32GB в европе стоит 735 евро (51500 р по нынешнему курсу), у официалов — 57000р, у мелких дилеров — за 54000. Разброс в пределах погрешности.
https://www.amazon.com/ZenBook-UX305UA-13-3-Inch-Generation-Titanium/dp/B01BMERZJ6/ref=lp_13896615011_1_14?s=pc&ie=UTF8&qid=1476126060&sr=1-14
https://market.yandex.ru/product--asus-zenbook-ux305ua/13536692

S>Накруток в 3000% уже нету.

Есть.
Банально:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/135047962/?gclid=COvSzcX90M8CFYPbcgodBokCDw&gclsrc=aw.ds
Как Вы считаете, какова реальная цена одного изделия, если к примеру средненький MCU стоит ~130р.?

S>Ну, во-первых, на 100к рублей кроссовок получится десяток коробок.

http://www.made-in-china.com/products-search/hot-china-products/Sports_Shoes.html
Грубо говоря, 10$ в настоящее время. Тогда можно было без такого объема, как сейчас, взять пару за 5$(реально, завышенная цена). Доллар в то время стоил около 16-24р. Итого, имеем 100000/24р~=4150$.
4150$/5$ = 830 пар.

S>С такими объёмами никакая торговая сеть даже разговаривать не станет.

С чего Вы вообще взяли, что тороговая сеть вообще будет работать с каким-то поставщиком, если они сами могут себе всё привозить?

S>Про стоять и банчить — важны детали. Лично у меня есть дальние знакомые, которые "стоят и банчат" на нашей барахолке всю жизнь. И это не какие-то мегамиллиардеры или родственники мэра — обычные мелкие торговцы. У нас таких в НСКе больше, чем айтишников в Сколково. И ничо, никто им не запрещает стоять.

Поинтересуйтесь у них, как они отреагируют на то, если кто-либо начнёт торгавать без бешеной накрутки, не постесняйтесь.
Проанализируйте ответ и решите правду они вам сказали или нет.

S>Да не делают ничего такого торгаши, это ваши фантазии, помноженные на потери при пересказе от вашего знакомого. Возможно, ваш знакомый что-то с документами напутал — вот и пришлось ему кроссовки по знакомым впаривать.

Есть вероятность, что напутал, есть. Но не отменяет того факта, что банчить в людных местах ему не позволили.

GZR>>Механизмы давления есть, но они не такие жёсткие как в торговле. Хотя, реальные конкуренты могут и жёстко давить друг на друга.

S>Бред.
Поинтересуйтесь историей того, почему Интел перестал заниматься производством памяти, в своё время, не поленитесь.

S>Бред. Меньше ЗП — отток сотрудников -> ниже объём -> хуже качество -> коллапс продаж. Убыток, разорение, банкротство, нищета, смерть.

А теперь повторяйте это для предприятий оборонки, бОльшего числа ИТ предприятий Томска и НСК и т.п.

GZR>>Больше участников сговора->более объёмная политика ЗП(т.е. формируется уровень ЗП коллегиально).

S>Бред.
Где же аргументы? Где, банально, логика?

S>И тем не менее, себестоимость добычи всего этого весьма далека от нулевой.

Расскажите это китайцам, которые уже на пару лет вперёд урожаи ягоды скупают по северам. И, кстати, сами же и вывозят.
Re[37]: Мысли про образование
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 11.10.16 06:04
Оценка:
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
S>>И в МСК и НСК ситуация та же самая.
GZR>Ну ну, особенно если сравнить соотношения ЗП/цена жилья.
Вот именно. В Нск я за 100-метровую трёшку плачу 5000р коммунальных расходов, т.е. меньше 100 долларов.
Мой знакомый из Microsoft платит коммуналки за дом в 1000 футов примерно, емнип, 1200 долларов в месяц.
Учтите, что американские и европейские зарплаты озвучиваются gross, т.е. с них ещё нужно налоги платить. В итоге и выходит, что на руках остаётся достаточно маленькая сумма.
Некоторые вещи в штатах проще — например, автомобиль купить. Потому что у нас запретительные пошлины и прочий протекционизм.
Но в целом уровень достатка людей инженерных специальностей отличается не в разы.
В регионах РФ ситуация, в целом, похуже. Но это — ровно оттого, что там рынка нет. С тем же успехом можно пытаться устроиться инженером по кондиционерам в Антарктиде и жаловаться на сговор работодателей.

Вы бы лучше озвучили те суммы, которыми, по-вашему, ограничена, скажем, зарплата программиста в Москве и в Новосибирске. Ну, в рамках этого вашего сговора. Потому что вдруг окажется, что там лимит в 6M рублей в год, и мне надо срочно требовать повышения

GZR>https://www.amazon.com/ZenBook-UX305UA-13-3-Inch-Generation-Titanium/dp/B01BMERZJ6/ref=lp_13896615011_1_14?s=pc&ie=UTF8&qid=1476126060&sr=1-14

GZR>https://market.yandex.ru/product--asus-zenbook-ux305ua/13536692
Ну и что? Всегда можно найти какую-то никому не нужную экзотику, с объёмом рынка в полтора экземпляра в год. Конечно она будет стоить как самолёт, потому что законы рынка такие.

GZR>http://www.ozon.ru/context/detail/id/135047962/?gclid=COvSzcX90M8CFYPbcgodBokCDw&gclsrc=aw.ds

GZR>Как Вы считаете, какова реальная цена одного изделия, если к примеру средненький MCU стоит ~130р.?
Вы сейчас про защитную плёнку ценой 141р? Понятия не имею, скорее всего у неё цена в пару копеек.

GZR>http://www.made-in-china.com/products-search/hot-china-products/Sports_Shoes.html

А, вы про китайские говноподелки по 700р? Ну, такие конечно продать тяжело. Простите, я кроссовки ношу с 13 лет, и пробовал всякое. В том числе и "хороший качество" из китая.
GZR>С чего Вы вообще взяли, что тороговая сеть вообще будет работать с каким-то поставщиком, если они сами могут себе всё привозить?
Из знания экономики и реальной ситуации. Что-то торговые сети возят сами, что-то берут у поставщиков, что-то вообще заказывают у производителя.
И определяется это не мифическими сговорами, а особенностями рынка. Например, зайти с безалкогольными напитками в федеральную сеть — дохлый номер. Они выжимают скидки в 50-70%, потому что у них — канал сбыта. А вот за право торговать айфонами наши сети друг с другом воевали, потому что у эппла — канал поставок.

GZR>Поинтересуйтесь у них, как они отреагируют на то, если кто-либо начнёт торгавать без бешеной накрутки, не постесняйтесь.



GZR>Есть вероятность, что напутал, есть. Но не отменяет того факта, что банчить в людных местах ему не позволили.

Конечно. Потому что разрешение на ведение бизнеса получить не так просто.

GZR>Поинтересуйтесь историей того, почему Интел перестал заниматься производством памяти, в своё время, не поленитесь.

Вы лучше поинтересуйтесь, почему он не перестал производить процессоры.

GZR>А теперь повторяйте это для предприятий оборонки, бОльшего числа ИТ предприятий Томска и НСК и т.п.

Оборнка у нас — слёзы. Пара тысяч человек в НСК собирает самолёты, ещё человек 200 — ночную оптику. На этом всё. Нет рынка — нет баланса.
А бОльшее число IT предприятий Нск работает на открытом рынке, и у них всё определяется исключительно рыночными правилами.

GZR>Где же аргументы? Где, банально, логика?

Я вам уже привёл логику. Ну какая причина может побудить коммерческую IT компанию добровольно отказаться от квалифицированных ресурсов? В чём состоит та "поддержка коллег", которую они потеряют? Заказы не получат? Ну так не бывает такого в природе, чтобы дубльГис заказывал разработку в Алаваре, а Новео — в Аксморе.

GZR>Расскажите это китайцам, которые уже на пару лет вперёд урожаи ягоды скупают по северам. И, кстати, сами же и вывозят.

Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: Мысли про образование
От: Dym On Россия  
Дата: 11.10.16 06:27
Оценка:
V>Пора бы уже усвоить, что человек (любой, безо всякого исключения) — целая вселенная.
Пора бы уже усвоить, что еда берется не из холодильника. Не, конечно, пока человек ребенок, то еду в холодильник кладут родители, но когда он вырастает, он должен уже это понимать. Для того, чтобы целая вселенная могла себя реализовать, надо положить ей что-нибудь в желудок, одеть, обогреть. Вот тогда машинка для созидания начнет задумываться о том, чтобы такое создать. Редкий человек может не задумываться над такими вещами. Откуда берется еда, одежда и жилье надо объяснять?
Если резюмировать — человеку нужна профессия. Он может себя реализовать в этой профессии, или использовать ее как источник ресурсов для реализации себя в других областях. Профессию получают только путем обучения, врожденных профессионалов не бывает.

V>Короче, как мне видится, образование — это ни 1-е, ни 2-е, ни 3-е и не 4-е.

Ну естественно тебе так видится, ты же этим пункты придумал, ты же опроверг.

V>Очень серьёзные всё это вопросы. К "должен ли человек после школы проработать на производстве?" оно всё точно не сводится.

Ты просто не понял моего стартового сообщения.
Счастье — это Glück!
Re[3]: Мысли про образование
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 11.10.16 10:50
Оценка: 102 (2)
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Пора бы уже усвоить, что еда берется не из холодильника.


Напоминаю: у нас на дворе сейчас 21-й век. Сомневающиеся могут сами сходить к календарику и убедиться. Сейчас один занятый в современном сельхозпроизводстве крестьянин обеспечивает едой минимум сто человек. Одна швея обеспечивает одеждой тоже, наверно, сотню. Один строитель механизированно возводит красивое комфортабельное жильё тоже прорве народа. Сложив всё вместе, мы получаем, что в производстве материальных благ для ста человек занято человек 20, от силы 30. Даже с учётом сферы услуг. Ну ещё полчеловека создают нематериальные блага (писатели там всякие, художники, музыканты, клоуны). Ну ОК, пусть ещё полчеловека создаёт программный продукт. А остальным чем заниматься? Приходится как-то выкручиваться. Например, накручивать всё более замороченные бизнес-процессы. Чтобы на каждых трёх занятых непосредственно производством нужно было минимум один специалист по охране труда, один специалист по оптимизации производственных процессов, два бухгалтера, два мента, один инвестор, один специалист отдела закупок, два специалиста отдела продаж. Ну и штуки четыре начальников департаментов.

Когда-то давно (м.б. ещё до древнего Шумера) экономика действительно была деятельностью, смысл которой исключительно в производстве материальных благ. Но уже давно как задачу, решаемую экономикой, можно сформулировать как "занять и прокормить население". Обрати внимание на то, что "занять" — на первом месте. Просто потому, что "прокормить" — уже давно не проблема. Фишка прокорма в том, что производство материальных благ — естественная человеческая деятельность. Взять и ловко вырастить самосвал картохи — понятное и очевидно полезное дело. Если ещё и с достойным уровнем механизации, то даже не особо напряжное. В силу своей очевидной полезности, приносит моральное удовлетворение. И приятную усталость в теле. А вот, например, составление квартального отчёта о достижении ключевых показателей эффективности, что оно приносит? Только ночной кошмар про то, что на пятнадцатой закладке в седьмом эксельном файле колонка съехала, и завтра, когда при кросс-проверке обнаружится ошибка, будет жопа.

Ну ОК. Допустим, сделали по-твоему, то есть "школа -> ПТУ -> работа по специальности -> вуз -> работа по специальности -> ...". Дали людям почувствовать, как это здорово создавать реальный осязаемый продукт и себя за это безмерно уважать. Но что дальше? Если народ будет оставаться в производстве, то осязаемый продукт начнёт производиться в таком количестве, что где взять столько свалок, чтобы этот продукт закапывать? Как будем выгонять людей с производства? Перестанем платить? Или будем ухудшать условия труда? Или будем прогрессивно давить производителей квотами?
Что же это за безобразие такое диковинное получится? С одной стороны, мы насильно гоним детей на производство, а с другой это самое производство активно гнобим? Я всё понимаю, любовь к насилию и всё такое. Но всё равно какой-то бред.

DO>Ну естественно тебе так видится, ты же этим пункты придумал, ты же опроверг.


Я просто перечислил основные версии. У тебя своё видение ответа на вопрос, зачем вообще нужно образование? Внимательно слушаю.
Re[4]: Мысли про образование
От: Dym On Россия  
Дата: 11.10.16 12:17
Оценка:
DO>>Пора бы уже усвоить, что еда берется не из холодильника.
V>Сейчас один занятый в современном сельхозпроизводстве крестьянин обеспечивает едой минимум сто человек. Одна швея обеспечивает одеждой тоже, наверно, сотню. Один строитель механизированно возводит красивое комфортабельное жильё тоже прорве народа.
Ты меня не понимаешь. Ни крестьянин, ни швея не раздают свою продукцию бесплатно. И за еду, и за одежду, и за жилье нужно платить. Деньги обычно зарабатываются, на работе. Для того, чтобы зарабатывать деньги нужна профессия. Иногда, конечно и не нужна, но мы такие случаи не рассматриваем.

Теперь моя аллегория про холодильник понятна?

V>Я просто перечислил основные версии. У тебя своё видение ответа на вопрос, зачем вообще нужно образование? Внимательно слушаю.

Этот вопрос не является темой обсуждения в данном треде. Если хочешь порассуждать на тему «зачем вообще нужно образование» заведи другой тред.
Счастье — это Glück!
Re[5]: Мысли про образование
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 11.10.16 14:37
Оценка: 3 (1) +1
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Ты меня не понимаешь. Ни крестьянин, ни швея не раздают свою продукцию бесплатно. И за еду, и за одежду, и за жилье нужно платить.


Да всё я прекрасно понимаю. Конечно, они это всё отдают за деньги. Или не за деньги, а за что-нибудь ещё. А иногда и просто так. Всякое бывает в нашем разнообразном мире.
Деньги — это есть не что иное, как фишки в игре, называемой "экономика". На первый взгляд кажется, что все вожделеют эти фишки, и поэтому эти фишки — большая самостоятельная ценность. Но реально фишки — это вспомогательный инструмент в игре. А самостоятельную ценность представляет собственно игра и её результаты. Деньги несъедобны. Их энергетическая ценность равна нулю (впрочем, если купюр много, то костерок из них всё же можно сложить). Крестьянину не нужны собственно фишки. Ему нужна возможность получать то, что за эти фишки отдают.

DO>Деньги обычно зарабатываются, на работе.


Разные есть варианты. Наёмная работа — далеко не единственный. Ты и сам это прекрасно знаешь.

DO>Для того, чтобы зарабатывать деньги нужна профессия. Иногда, конечно и не нужна, но мы такие случаи не рассматриваем.


Зря не рассматриваем. "Безусловный доход" — чрезвычайно интересная тема. Здесь, ладно, обсуждать не будем, но ты полюбопытствуй как-нибудь.

Если хотя бы на минутку отвлечься от "прокормить население" и сакцентировать внимание на задаче "занять население", то всплывает интересный нюанс. Появляется потребность делать так, чтобы люди радостно делали много никому не нужных дел, при этом не сильно разбазаривая какие-нибудь дефицитные ресурсы, и, что самое важное, получали от социума вознаграждение так, как-будто эти их дела очень социуму полезны.
Короче, нужно готовить не только реальных агрономов, но и виртуальных. Для "моей фермы"

DO>Этот вопрос не является темой обсуждения в данном треде. Если хочешь порассуждать на тему «зачем вообще нужно образование» заведи другой тред.


Ты поднял вопрос о том, каким должно быть образование. А рассуждать о предмете, не разобравшись в его предназначении — это, извини, чревато потерей смысла. Так что вопрос всё же прояснить не мешает.
Re[38]: Мысли про образование
От: GaZpaR  
Дата: 11.10.16 17:44
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Но в целом уровень достатка людей инженерных специальностей отличается не в разы.

В разы.

S>Вы бы лучше озвучили те суммы, которыми, по-вашему, ограничена, скажем, зарплата программиста в Москве и в Новосибирске. Ну, в рамках этого вашего сговора. Потому что вдруг окажется, что там лимит в 6M рублей в год, и мне надо срочно требовать повышения

Примерный диапазон.
НСК: 30-60 т.р./месяц, для выпускника ВУЗа 25-35 т.р./месяц.
МСК: 60-100 т.р./месяц, для выпускника ВУЗа 30-60 т.р./месяц.

Границы, полагаю, такие:
НСК: 65 т.р./месяц
МСК: 110 т.р./месяц.

S>Ну и что? Всегда можно найти какую-то никому не нужную экзотику, с объёмом рынка в полтора экземпляра в год. Конечно она будет стоить как самолёт, потому что законы рынка такие.

Возьмите любой ноут, ценой в рублях выше 35к. в РФ, и картина будет аналогична. Это далеко но 1,5 экземпляра в год, ежели что.

S>Вы сейчас про защитную плёнку ценой 141р? Понятия не имею, скорее всего у неё цена в пару копеек.

А продают за 141р. Какова накрутка?

S>А, вы про китайские говноподелки по 700р? Ну, такие конечно продать тяжело. Простите, я кроссовки ношу с 13 лет, и пробовал всякое. В том числе и "хороший качество" из китая.

Да Вы удивительный человек. Я вот кроссовки ношу с 4 лет и по сей день. Дело в том, что качественные кроссовки в Китае стоят на 25-40% дороже, чем некачественные. Причём, эти качественные кроссовки практически абсолютные аналоги мировых брэндов Adidas, Nike и т.п.
Кстати, эти говноподелки 80% населения РФ носит.

S>И определяется это не мифическими сговорами, а особенностями рынка.

Ах точно, нет же никаких сговоров то, в вашей парадигме!

S>Вы лучше поинтересуйтесь, почему он не перестал производить процессоры.

Ну это и ежу ясно, почему так. А вот почему с памятью то так произошло, не подскажете?

S>Оборнка у нас — слёзы. Пара тысяч человек в НСК собирает самолёты, ещё человек 200 — ночную оптику. На этом всё. Нет рынка — нет баланса.

S>А бОльшее число IT предприятий Нск работает на открытом рынке, и у них всё определяется исключительно рыночными правилами.
М, который раз уже слышу и читаю это: "рыночные правила". Озвучьте, пожалуйста, эти правила. Чтобы я ясно понимал, о чём речь.

S>Я вам уже привёл логику. Ну какая причина может побудить коммерческую IT компанию добровольно отказаться от квалифицированных ресурсов? В чём состоит та "поддержка коллег", которую они потеряют? Заказы не получат? Ну так не бывает такого в природе, чтобы дубльГис заказывал разработку в Алаваре, а Новео — в Аксморе.

Зачем платить больше, если можно платить меньше и быть уверенным, что большинство больше чем ты не заплатит из-за того, что большинство между собою договорилось о границах и диапазонах ЗП? Если это не солидарность, то что же это?

GZR>>Расскажите это китайцам, которые уже на пару лет вперёд урожаи ягоды скупают по северам. И, кстати, сами же и вывозят.

S>
Не понимаю. Вот Вы пишите, что цена не нулевая. Это ведь очевидно, что затраты будут, без этого никуда.
Но зачем давать работу, к примеру, китайцам по перевозке ягоды, если можно это сделать самостоятельно?
И почему, в конце концов, не запустить это в промышленном масштабе?
Re[39]: Мысли про образование
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 12.10.16 06:12
Оценка: +1
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:

GZR>Границы, полагаю, такие:

GZR>НСК: 65 т.р./месяц
GZR>МСК: 110 т.р./месяц.
Чушь. Приличный разработчик в МСК получает 150 и выше. В Нск зарплатой в 100к разработчика не удивишь.

GZR>Возьмите любой ноут, ценой в рублях выше 35к. в РФ, и картина будет аналогична. Это далеко но 1,5 экземпляра в год, ежели что.

Вы сравниваете рынок мексиканского объёма и рынок американского объёма. Конечно будет разница в цене.
Давайте лучше сравним цену на водку Русский Стандарт в Новосибирске и в Нью-Йорке. Это ж разориться можно!

GZR>А продают за 141р. Какова накрутка?

Розничная накрутка — процентов 5-10. Потому что есть себестоимость продажи. Вот, скажем, если покупать грунт для растений, то окажется, что 5кг стоит не в 200 раз дешевле 1 тонны. А примерно в 10.

GZR>Да Вы удивительный человек. Я вот кроссовки ношу с 4 лет и по сей день. Дело в том, что качественные кроссовки в Китае стоят на 25-40% дороже, чем некачественные. Причём, эти качественные кроссовки практически абсолютные аналоги мировых брэндов Adidas, Nike и т.п.

Да видел я все эти "абсолютные аналоги". Их же только по фотографии можно перепутать. А при носке то цвета линяют, то пластик сыплется. Чудес-то не бывает.
Нормальные кроссовки стоят примерно 30 долларов. Продают их примерно за 100 — потому, что хотят прибыли. За 30 — это распродажа, куда попадают нераспроданные кроссовки. Как раз примерная себестоимость.
Вы мне ещё расскажите про "абсолютный аналог Айфона" за двести долларов — такого добра тоже полный алиэкспресс.

GZR>Кстати, эти говноподелки 80% населения РФ носит.

Носит 1 сезон, а потом снова покупает говноподелку.

GZR>Ах точно, нет же никаких сговоров то, в вашей парадигме!

Есть, но только в случае олигополии.

GZR>Ну это и ежу ясно, почему так. А вот почему с памятью то так произошло, не подскажете?

Наверное, утратил поддержку коллег, да?

S>>А бОльшее число IT предприятий Нск работает на открытом рынке, и у них всё определяется исключительно рыночными правилами.

GZR>М, который раз уже слышу и читаю это: "рыночные правила". Озвучьте, пожалуйста, эти правила. Чтобы я ясно понимал, о чём речь.
Я же их уже озвучил: рыночные правила означают, что плохой товар задорого трудно продать, при наличии на рынке хорошего товара дёшево.
Это вы мне тут рассказываете, что если кто-то пытается продавать дёшево, или платить зарплату выше рынка, то его как-то давят.
Причём как именно давят — вы рассказать не можете. Вот этого знакомого вашего с кроссовками — ему что, говорили "задери цену впятеро, тогда разрешим"? Нет? Ну так значит проблема не в том, что он хотел "торговать без накруток".

GZR>Зачем платить больше, если можно платить меньше и быть уверенным, что большинство больше чем ты не заплатит из-за того, что большинство между собою договорилось о границах и диапазонах ЗП? Если это не солидарность, то что же это?

Да потому что нет такой уверенности! У нас адский кадровый дефицит в IT. Специалист, которому недоплачивают, просто встанет и выйдет. Получит работу на соседнем этаже и на 30к в месяц больше. Вы понимаете, что такую договорённость невозможно соблюдать, потому что выиграет тот, кто первым её нарушит? А ровно тот, кто скажет сотруднику "нет, и хрен ты где получишь больше", завтра придёт в пустой офис.

GZR>Не понимаю. Вот Вы пишите, что цена не нулевая. Это ведь очевидно, что затраты будут, без этого никуда.

GZR>Но зачем давать работу, к примеру, китайцам по перевозке ягоды, если можно это сделать самостоятельно?
GZR>И почему, в конце концов, не запустить это в промышленном масштабе?
Неужто заговор?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[40]: Мысли про образование
От: GaZpaR  
Дата: 12.10.16 17:25
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Чушь. Приличный разработчик в МСК получает 150 и выше. В Нск зарплатой в 100к разработчика не удивишь.

Ок, какой-то получает, какой-то не получает.
Ради интереса можете зайти на hh.ru и посмотреть число вакансий с ЗП для программистов от 150 000 рублей в месяц.
Потом сравнить с числом вакансий из моего даипазона.
Потом проанализировать вакансии без указания диапазона ЗП, чтобы вывести число вакансий входящих в ваш диапазон и в мой, соответственно.
Исходя из полученных данных, вам станет очевидна общая картина. И тогда можно будет уверенно сказать, что Вы правы или я.

S>Вы сравниваете рынок мексиканского объёма и рынок американского объёма. Конечно будет разница в цене.

Ну ну.
Смеха ради, http://www.intermarket.kz/noutbuki/nb-asus-zenbook-ux305ua-core-i5-6200u-2-3-256gb-ssd-4gb-80-255234
В долларах это выходит 1031 = 62 000р.
Население Казахстана 17,5млн, соответственно (по вашей логике) рынок меньше(причём значительно). Значит цена на этот товар должна быть выше, чем в РФ.
Почему же это не так, а?

GZR>>А продают за 141р. Какова накрутка?

S>Розничная накрутка — процентов 5-10. Потому что есть себестоимость продажи. Вот, скажем, если покупать грунт для растений, то окажется, что 5кг стоит не в 200 раз дешевле 1 тонны. А примерно в 10.
Вон оно что! Купил за 3 копейки..ок за 10коп, продал за 141р. Накрутка выходит: 141 00/10=1410.
Может не 5-10%, а 14*10^3%?

S>Да видел я все эти "абсолютные аналоги". Их же только по фотографии можно перепутать. А при носке то цвета линяют, то пластик сыплется. Чудес-то не бывает.

Выходит, у меня чудесная жизнь, потому как в 2х случаях из 18 у меня "то цвета линяли, то пластик сыпался".

S>Нормальные кроссовки стоят примерно 30 долларов. Продают их примерно за 100 — потому, что хотят прибыли. За 30 — это распродажа, куда попадают нераспроданные кроссовки. Как раз примерная себестоимость.

Вы не думали, что кто-то хочет, чтобы Вы так думали? Не рассматриваете такой вариант?

S>Вы мне ещё расскажите про "абсолютный аналог Айфона" за двести долларов — такого добра тоже полный алиэкспресс.

И тут Остапа понесло..
Сравнить кроссовки и айфон. По уровню сложности это очень различные товары.

S>Носит 1 сезон, а потом снова покупает говноподелку.

Нет.

GZR>>Ах точно, нет же никаких сговоров то, в вашей парадигме!

S>Есть, но только в случае олигополии.
А в РФ прям таки ни разу ни олигополия, да?

GZR>>Ну это и ежу ясно, почему так. А вот почему с памятью то так произошло, не подскажете?

Не отклоняйтесь. Вопрос чётко сформулирован. Эта нить о жёстком давлении конкурентов друг на друга.

S>>>А бОльшее число IT предприятий Нск работает на открытом рынке, и у них всё определяется исключительно рыночными правилами.

GZR>>М, который раз уже слышу и читаю это: "рыночные правила". Озвучьте, пожалуйста, эти правила. Чтобы я ясно понимал, о чём речь.
S>Я же их уже озвучил: рыночные правила означают, что плохой товар задорого трудно продать, при наличии на рынке хорошего товара дёшево.
Вот уже сколько бъюсь, чтобы донести до вас, что в РФ всё продают за очень дорого. Даже не просто очень дорого, а очень очень дорого!

S>Это вы мне тут рассказываете, что если кто-то пытается продавать дёшево, или платить зарплату выше рынка, то его как-то давят.

ЗП сюда приплетать не нужно, про такое давление я не упоминал.

S>Причём как именно давят — вы рассказать не можете. Вот этого знакомого вашего с кроссовками — ему что, говорили "задери цену впятеро, тогда разрешим"? Нет? Ну так значит проблема не в том, что он хотел "торговать без накруток".

Банально, не позволяют торговать в людном месте.
Можете поинтересоваться, почему в НСК фермеры толкают свои продукты, в основном, по обочинам дорог. А не на рынках.
Потом поинтересоваться по какой цене барыги скупают у фермеров товар. А потом Вы узнаете накрутку барыги.
На рынки фермеров, по-просту, не пускают барыги. Точка.
В своё время много покатался через НСК область. Практически везде недалеко от деревень толкают мясо, рыбу, сало и т.п. Продукты, кстати, высочайшего класса. Такого мне, честно говоря, нигде не попадалось. Разве что только в Южном Казахстане.

GZR>>Зачем платить больше, если можно платить меньше и быть уверенным, что большинство больше чем ты не заплатит из-за того, что большинство между собою договорилось о границах и диапазонах ЗП? Если это не солидарность, то что же это?

S>Да потому что нет такой уверенности! У нас адский кадровый дефицит в IT.
И что?
S>Специалист, которому недоплачивают, просто встанет и выйдет.
Не все так поступят. Некоторые будут долбиться лет пять, пока в конец не осточертеет.
S>Получит работу на соседнем этаже и на 30к в месяц больше.
Не факт.
S>Вы понимаете, что такую договорённость невозможно соблюдать, потому что выиграет тот, кто первым её нарушит?
В чём выиграет? В том что ещё одного человека нанял? И нет ничего невозможного, к слову.
S>А ровно тот, кто скажет сотруднику "нет, и хрен ты где получишь больше", завтра придёт в пустой офис.
Вы с таким не сталкивались. Зато с пеной это утверждаете. Я сталкивался. Ушли я и ещё пара ребят. Остальные(более 30)остались.

GZR>>Не понимаю. Вот Вы пишите, что цена не нулевая. Это ведь очевидно, что затраты будут, без этого никуда.

GZR>>Но зачем давать работу, к примеру, китайцам по перевозке ягоды, если можно это сделать самостоятельно?
GZR>>И почему, в конце концов, не запустить это в промышленном масштабе?
S>Неужто заговор?
Просто народ в РФ ленивый и условия очень непростые, да?
Re[41]: Мысли про образование
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 13.10.16 08:01
Оценка: +1
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:

GZR>Ради интереса можете зайти на hh.ru и посмотреть число вакансий с ЗП для программистов от 150 000 рублей в месяц.

Для этих вакансий просто вилку зарплат не указывают.

GZR>Потом сравнить с числом вакансий из моего даипазона.

Число вакансий из вашего диапазона никого не интересует. Если бы существовал "потолок", о котором вы говорите, то вакансий за 150-180т.р. вообще бы в природе не существовало.
GZR>Исходя из полученных данных, вам станет очевидна общая картина. И тогда можно будет уверенно сказать, что Вы правы или я.
Ну так мне уже очевидна общая картина. Она хорошо видна изнутри компании — когда мы пытаемся нанять кандидата, и он в Москве на 120к просто не идёт. Потому что есть предложения получше.

GZR>Смеха ради, http://www.intermarket.kz/noutbuki/nb-asus-zenbook-ux305ua-core-i5-6200u-2-3-256gb-ssd-4gb-80-255234

GZR>В долларах это выходит 1031 = 62 000р.
Там табличка "этого товара нет в наличии". Когда у меня кончится, я и за 10 рублей продам.

GZR>Вон оно что! Купил за 3 копейки..ок за 10коп, продал за 141р. Накрутка выходит: 141 00/10=1410.

. Купил коробку за 100 рублей. Привёз за 1000 рублей. Разгрузил на склад за 200 рублей. Выставил в зал. Наклеил ценник. Продал.
Я понял, в чём ваша проблема — у вас в голове модель экономики с нулевыми затратами и бесконечным объёмом рынка сбыта. Оттуда же и финансовый анализ тайги.

GZR>Вы не думали, что кто-то хочет, чтобы Вы так думали? Не рассматриваете такой вариант?

Это бы означало, что вокруг происходит театр для одного зрителя — лично меня. Я просто разобрался в вопросе, купив порядка 30 пар разных кроссовок в 5 разных странах мира.

GZR>Сравнить кроссовки и айфон. По уровню сложности это очень различные товары.

Ок, без проблем. Давайте сравним с чем-то простым — инструментами для монтажа. Внезапно окажется, что "совсем как настоящая" отвёртка за 30 рублей сделана из какого-то медного сплава и сворачивается в штопор при попытке завернуть винт.
Вот, например, безо всякого заговора производителей один и тот же магазин продаёт 1 биту за 110 рублей, и рядом же предлагает 33 биты за 410. Неужто находятся идиоты переплачивать в 10 и более раз?
Ан нет, просто та, что за 110 рублей, изготовлена из хром-молибденовой стали, а вот конкретно этот набор — из какого-то говна, что подешевле нашлось. Я его лично эксплуатировал, и могу засвидетельстовать — сворачивается такая бита после трёх шурупов.

Точно так же и "совсем как настоящие" кроссовки изготовлены из позорнейших материалов по плохо украденным колодкам. И рассчитаны на продажу через интернет, где кроме фото в хреновом разрешении ничего нету. Все истории про то, как "купил мегадешёвую обувь, а ей сносу нет", известные мне — это покупки приличных брендов на распродажах. Причём, как правило, не в РФ, а там, где рынок поразвитее. Например, на 5й авеню в NYC можно купить ботинки дешевле, чем Россита, и пальто, дешевле чем Синар.

GZR>А в РФ прям таки ни разу ни олигополия, да?

Смотря где. Среди IT-компаний Томска — может быть. А среди IT-компаний даже Новосибирска — нет.

GZR>Вот уже сколько бъюсь, чтобы донести до вас, что в РФ всё продают за очень дорого. Даже не просто очень дорого, а очень очень дорого!

Во-первых, не всё. Коммунальные платежи, водка, хлеб, сигареты, общественный транпорт у нас дешевле, чем в любой развитой стране.
Во-вторых, не очень-очень дорого, а просто дорого. И в основном это связано с более высокими затратами.

GZR>ЗП сюда приплетать не нужно, про такое давление я не упоминал.

Да вы что, память потеряли?

Механизмы давления есть, но они не такие жёсткие как в торговле. Хотя, реальные конкуренты могут и жёстко давить друг на друга.


GZR>Можете поинтересоваться, почему в НСК фермеры толкают свои продукты, в основном, по обочинам дорог. А не на рынках.

Рынков у нас, по большому счёту, нету. Фермеры, которых знаю я, торгуют через магазины "фермерские продукты" и просто с колёс у Торгового Центра и в других местах возле моего дома.
Никто никого никуда не гоняет, никакие барыги у них товар не отжимают. Просто остальным, значит, лень стоять по 12 часов на улице.

GZR>На рынки фермеров, по-просту, не пускают барыги. Точка.

Да нету у нас рынков уже. Некуда "не пускать".

GZR>В своё время много покатался через НСК область. Практически везде недалеко от деревень толкают мясо, рыбу, сало и т.п. Продукты, кстати, высочайшего класса.

Угу, только сертификатов нет. А без них официально торговать нельзя.

S>>Специалист, которому недоплачивают, просто встанет и выйдет.

GZR>Не все так поступят. Некоторые будут долбиться лет пять, пока в конец не осточертеет.
А зачем закладываться на то, что твои сотрудники — дебилы? От дебила убытка в IT больше, чем любая экономия на ФОТ.
S>>Получит работу на соседнем этаже и на 30к в месяц больше.
GZR>Не факт.
Если не получит, значит он заслуживает свою зарплату.
GZR>В чём выиграет? В том что ещё одного человека нанял?
Конечно. Заберёт себе толкового разработчика, а остальные так и останутся со списком вакансий. Ещё раз: 2000 открытых вакансий прямо сейчас. Яндекс предлагает премию в 100к любому, кто приведёт к ним толкового разработчика.
Но вам, конечно, издалека виднее, как тут у нас дела с зарплатами обстоят. Вы все заговоры насквозь видите.

GZR> И нет ничего невозможного, к слову.

Конечно же есть. Невозможно превзойти скорость света. Невозможно получить нарушение стат.распределения в равновесной системе.

GZR>Вы с таким не сталкивались. Зато с пеной это утверждаете. Я сталкивался. Ушли я и ещё пара ребят. Остальные(более 30)остались.

Да вы поймите, что я программистов в Нске знаю лично под 1000 человек. Я 15 лет назад работал в Новософте, откуда вышло больше половины всего нынешнего состава senior developers и team leaders. И конечно же я сталкивался, в том числе и с шантажом работодателей сотрудниками в стиле "а вот мне в Сбертехе 180к предлагают".

S>>Неужто заговор?

GZR>Просто народ в РФ ленивый и условия очень непростые, да?
Конечно. По тем же причинам у нас в Меге и Икее весь техперсонал — нерусскоговорящий. Не потому, что кто-то решил, что надо русских от должностей уборщиц, дворников, и грузчиков оградить. А потому, что русские не согласны жить зимой вдвенадцатером в дачном домике, утеплённом старыми одеялами. Рынок-с.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[42]: Мысли про образование
От: GaZpaR  
Дата: 13.10.16 17:38
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

GZR>>Ради интереса можете зайти на hh.ru и посмотреть число вакансий с ЗП для программистов от 150 000 рублей в месяц.

S>Для этих вакансий просто вилку зарплат не указывают.
И Вы опять про единичные случаи говорите.

GZR>>Потом сравнить с числом вакансий из моего даипазона.

S>Число вакансий из вашего диапазона никого не интересует. Если бы существовал "потолок", о котором вы говорите, то вакансий за 150-180т.р. вообще бы в природе не существовало.
Это не только из-за того, что не все компании участвуют в сговоре.
И почему Вы не хотите подвести статистику?

GZR>>Исходя из полученных данных, вам станет очевидна общая картина. И тогда можно будет уверенно сказать, что Вы правы или я.

S>Ну так мне уже очевидна общая картина. Она хорошо видна изнутри компании — когда мы пытаемся нанять кандидата, и он в Москве на 120к просто не идёт. Потому что есть предложения получше.
Да, а может он сидит и ждёт, пока кто-либо выложит интересующую его вилку ЗП?

GZR>>Смеха ради, http://www.intermarket.kz/noutbuki/nb-asus-zenbook-ux305ua-core-i5-6200u-2-3-256gb-ssd-4gb-80-255234

GZR>>В долларах это выходит 1031 = 62 000р.
S>Там табличка "этого товара нет в наличии". Когда у меня кончится, я и за 10 рублей продам.
http://asusshop.kz/shop/noutbuki/zenbook-ux305ua-black/
Ну ну, за 10р. продадите.

GZR>>Вон оно что! Купил за 3 копейки..ок за 10коп, продал за 141р. Накрутка выходит: 141 00/10=1410.

S>. Купил коробку за 100 рублей. Привёз за 1000 рублей. Разгрузил на склад за 200 рублей. Выставил в зал. Наклеил ценник. Продал.
S>Я понял, в чём ваша проблема — у вас в голове модель экономики с нулевыми затратами и бесконечным объёмом рынка сбыта. Оттуда же и финансовый анализ тайги.
100р/1000=10коп. шт. 10коп. + 1р. за "привёз" + 20коп. за разгрузил + 20коп. за остаточную логистику = 1,5р. шт.
Пусть по 50коп. торгашу. Тогда 2р. шт. Налоги+навар х20= 40р.
А цена 141р. Накрутка = 141/2 = х70.
Я понял, Вы считать нормально не хотите, верно?!
Небось и с ЗП также любите мухлевать, да?

GZR>>Вы не думали, что кто-то хочет, чтобы Вы так думали? Не рассматриваете такой вариант?

S>Это бы означало, что вокруг происходит театр для одного зрителя — лично меня. Я просто разобрался в вопросе, купив порядка 30 пар разных кроссовок в 5 разных странах мира.
Поверхностно, судя по ваши измышлизмам.

GZR>>Сравнить кроссовки и айфон. По уровню сложности это очень различные товары.

S>Ок, без проблем. Давайте сравним с чем-то простым — инструментами для монтажа...
Купил в 2009 году набор за 45р. в пересчёте. Аналгочный с виду в РФ стоил 700р. Такой купил товарищ. Удивительно, что мой набор до сих пор исправен и служит верой и правдой. А вот инструменты товарища начали в "штопор" сворачиваться сразу же.
Да это всё разумные накрутки! Верно?

GZR>>А в РФ прям таки ни разу ни олигополия, да?

S>Смотря где. Среди IT-компаний Томска — может быть. А среди IT-компаний даже Новосибирска — нет.
Ложь.

GZR>>Вот уже сколько бъюсь, чтобы донести до вас, что в РФ всё продают за очень дорого. Даже не просто очень дорого, а очень очень дорого!

S>Во-первых, не всё. Коммунальные платежи, водка, хлеб, сигареты, общественный транпорт у нас дешевле, чем в любой развитой стране.
S>Во-вторых, не очень-очень дорого, а просто дорого. И в основном это связано с более высокими затратами.
Хотите переплачивать? Ваше право. Не нужно только желаемое выдавать за действительное.

GZR>>ЗП сюда приплетать не нужно, про такое давление я не упоминал.

S>Да вы что, память потеряли?
S>

S>Механизмы давления есть, но они не такие жёсткие как в торговле. Хотя, реальные конкуренты могут и жёстко давить друг на друга.

Да, Вы правы. Уже подзабыл. Вот про торговое давление я привёл вам пример. Реальный, жизненный.
Теперь про политику кадров. Одна компания в ТСК, не так давно, возжелала поиметь соседнюю компанию. Взяла и выманила целый отдел. Теперь ветвь, которой занимается этот отдел стала монопольной в Сибири. А компания потерявшая отдел нынче на грани исхода.
Вы же такой подкованный насчёт обстановки в РФ, тут до ТСК то всего 300км., наверняка Вы эти компании назвать сможете.

S>Никто никого никуда не гоняет, никакие барыги у них товар не отжимают. Просто остальным, значит, лень стоять по 12 часов на улице.

Да, в городе лень, а на трассе- самое оно!

GZR>>На рынки фермеров, по-просту, не пускают барыги. Точка.

S>Да нету у нас рынков уже. Некуда "не пускать".
Есть(доживают последние дни)+ ярмарки(где, о Боже МОЙ!!!, одни барыги и перекупы).

GZR>>В своё время много покатался через НСК область. Практически везде недалеко от деревень толкают мясо, рыбу, сало и т.п. Продукты, кстати, высочайшего класса.

S>Угу, только сертификатов нет. А без них официально торговать нельзя.
И как же без сертефикатов то раньше жили люди, а?

S>>>Получит работу на соседнем этаже и на 30к в месяц больше.

GZR>>Не факт.
S>Если не получит, значит он заслуживает свою зарплату.
Ну, по такой логике, абсолютно все ЗП в РФ заслуженны.

S>Но вам, конечно, издалека виднее, как тут у нас дела с зарплатами обстоят. Вы все заговоры насквозь видите.

Нет, не все.

GZR>> И нет ничего невозможного, к слову.

S>Конечно же есть. Невозможно превзойти скорость света. Невозможно получить нарушение стат.распределения в равновесной системе.
Свет уже обогнали(привет 2000е). Возможно на границах.

GZR>>Вы с таким не сталкивались. Зато с пеной это утверждаете. Я сталкивался. Ушли я и ещё пара ребят. Остальные(более 30)остались.

S>Да вы поймите, что я программистов в Нске знаю лично под 1000 человек. Я 15 лет назад работал в Новософте, откуда вышло больше половины всего нынешнего состава senior developers и team leaders. И конечно же я сталкивался, в том числе и с шантажом работодателей сотрудниками в стиле "а вот мне в Сбертехе 180к предлагают".
Сколько раз слышал о таком, но в живую не видел. Видел адекватные требования и следующие за ними хлопки дверьми.

S>>>Неужто заговор?

GZR>>Просто народ в РФ ленивый и условия очень непростые, да?
S>Конечно. По тем же причинам у нас в Меге и Икее весь техперсонал — нерусскоговорящий. Не потому, что кто-то решил, что надо русских от должностей уборщиц, дворников, и грузчиков оградить. А потому, что русские не согласны жить зимой вдвенадцатером в дачном домике, утеплённом старыми одеялами. Рынок-с.
М, он оно как. Не гражданина РФ можно иметь по полной. С гражданином РФ такого не выйдет.
+Как пример, мафия дворников в МСК. Не киргизов туда не берут.
Re[43]: Мысли про образование
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 14.10.16 05:49
Оценка:
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
GZR>И почему Вы не хотите подвести статистику?
Потому что меня учили думать головой. Я не буду приводить всю-всю цепочку рассуждений здесь — места не хватит.
Поэтому перейдём сразу к финальному доказательству: каким образом можно обнаружить отсутствие сговора, глядя в статистику?
Это я к тому, что ваша гипотеза не отвечает критериям фальсифицируемости — какая бы статистика ни была, вы всегда будете твердить "сговор есть".
S>>Ну так мне уже очевидна общая картина. Она хорошо видна изнутри компании — когда мы пытаемся нанять кандидата, и он в Москве на 120к просто не идёт. Потому что есть предложения получше.
GZR>Да, а может он сидит и ждёт, пока кто-либо выложит интересующую его вилку ЗП?
И пухнет с голоду? Не смешите меня.

S>>Там табличка "этого товара нет в наличии". Когда у меня кончится, я и за 10 рублей продам.

GZR>http://asusshop.kz/shop/noutbuki/zenbook-ux305ua-black/
И опять "Оставьте свой E-mail и мы оповестим Вас когда этот товар будет в наличии".

GZR>Я понял, Вы считать нормально не хотите, верно?!

Нет, это вы не хотите.

GZR>Купил в 2009 году набор за 45р. в пересчёте.

Это где такое щасте?
GZR>Ложь.
Аргументов у вас, как я вижу, нет.

GZR>Теперь про политику кадров. Одна компания в ТСК, не так давно, возжелала поиметь соседнюю компанию. Взяла и выманила целый отдел. Теперь ветвь, которой занимается этот отдел стала монопольной в Сибири. А компания потерявшая отдел нынче на грани исхода.

Отлично. Вы только что привели мне контрпример к вашим же рассуждениям. То есть одна компания не хотела платить своим сотрудникам нормальную зарплату, а вторая — хотела.
В итоге та из компаний, которая верила в чудесную силу сговора (если он, конечно, существет), теперь на грани исхода. А вторая компания стала монопольной в Сибири.
А придёт третья, которая предложит на 30% больше, и закроется и эта вторая.

GZR>Да, в городе лень, а на трассе- самое оно!

На трассе стоят не фермеры, а нищие крестьяне, которые продают товар со своих шести соток. Для них доехать в город — уже затраты неподъёмные.

GZR>>>В своё время много покатался через НСК область. Практически везде недалеко от деревень толкают мясо, рыбу, сало и т.п. Продукты, кстати, высочайшего класса.

S>>Угу, только сертификатов нет. А без них официально торговать нельзя.
GZR>И как же без сертефикатов то раньше жили люди, а?
Раньше — это когда? В 19 веке?
S>>Если не получит, значит он заслуживает свою зарплату.
GZR>Ну, по такой логике, абсолютно все ЗП в РФ заслуженны.
В каком-то смысле да. Есть исключения — моногорода. Скажем, на БАМе если тебя уволили с железки — всё, можно всё бросать и уезжать. Или в угледобывающих регионах — если ты шахтёр, то выбор только между шахтой и забастовкой.
А как только появляется нормальный рынок — всё, зарплата определяется исключительно добровольным соглашением.

S>>Да вы поймите, что я программистов в Нске знаю лично под 1000 человек. Я 15 лет назад работал в Новософте, откуда вышло больше половины всего нынешнего состава senior developers и team leaders. И конечно же я сталкивался, в том числе и с шантажом работодателей сотрудниками в стиле "а вот мне в Сбертехе 180к предлагают".

GZR>Сколько раз слышал о таком, но в живую не видел. Видел адекватные требования и следующие за ними хлопки дверьми.
А я вот программистов, согласных работать за 30к в Новосибирске не видел. Точнее, видел — в институтах. Но у них и квалификация соответствующая — эти парни просто собеседование даже в саппорт не пройдут. Потому что иностранного языка не знают, с современными тулчейнами не знакомы, программируют в стиле "и так сойдёт". А в коммерческой компании удержать человека на 30к невозможно. Потому, что
https://nsk.zarplata.ru/vacancy/card/100215253/Web_razrabotchik?position=1
https://nsk.zarplata.ru/vacancy/card/121889223/Programmist_C?position=-5
https://nsk.zarplata.ru/vacancy/card/123976723/C_C_Senior_Developer?position=-5

GZR>М, он оно как. Не гражданина РФ можно иметь по полной. С гражданином РФ такого не выйдет.

Я не знаю, что вы называете "иметь по полной". У нас полностью проиметых — полстраны. Дело не в этом. А в том, что на родине у этих чувачков настолько всё плохо, что они согласны даже на такие конские условия.

GZR>+Как пример, мафия дворников в МСК. Не киргизов туда не берут.

Ни разу не пробовал устроиться дворником в МСК. А разве таджиков там нет?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[44]: Мысли про образование
От: GaZpaR  
Дата: 14.10.16 17:07
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


GZR>>И почему Вы не хотите подвести статистику?

S>Поэтому перейдём сразу к финальному доказательству: каким образом можно обнаружить отсутствие сговора, глядя в статистику?
Просто оценив доли вакансий моего диапазона и вашего. Если преобладает ваша- Вы правы в большей степени, нежели я. Иначе- я более прав, нежели Вы. Но нужно учитывать уровень требований и уровень ЗП, чтобы соблюдался баланс.

Результат будет абстрактный, т.к. опровергнуть моё убеждение в принципе невозможно. По одной простой причине: предприимчивые люди умеют договариваться. А договоры бывают, как гласные(типа джентельменского соглашения), так и негласные.

S>Это я к тому, что ваша гипотеза не отвечает критериям фальсифицируемости — какая бы статистика ни была, вы всегда будете твердить "сговор есть".

Так же, как и Вы. Будете твердить, что сговора нет.

S>>>Ну так мне уже очевидна общая картина. Она хорошо видна изнутри компании — когда мы пытаемся нанять кандидата, и он в Москве на 120к просто не идёт. Потому что есть предложения получше.

GZR>>Да, а может он сидит и ждёт, пока кто-либо выложит интересующую его вилку ЗП?
S>И пухнет с голоду? Не смешите меня.
120к.- пухнет с голоду?
Если человек не идёт на 120к., то он получает +-5% от этой суммы, либо больше. Вы это называете: "с голоду пухнет"?

S>>>Там табличка "этого товара нет в наличии". Когда у меня кончится, я и за 10 рублей продам.

GZR>>http://asusshop.kz/shop/noutbuki/zenbook-ux305ua-black/
S>И опять "Оставьте свой E-mail и мы оповестим Вас когда этот товар будет в наличии".
Вы можете сколь угодно юлить, но факт цены на сайте производителя говорит о том, что в данном регионе ориентировочно такие цены на этот товар.
Из чего следует, что ваше утверждение о том, что в РФ рынок очень мал, поэтому тут так дорого, неверно.
А моё утверждение о том, что в РФ всё очень очень дорого верно.
Давайте ещё южнее возьмем(5млн. населения), там вроде в наличии.
http://enter.kg/computers/ultrabuki_bishkek/601086270a0eb005ff62dd2771ea5505-detail

S>Нет, это вы не хотите.

М, и что не так в приведённом мною расчёте? Что не учтено, на ваш взгляд?

GZR>>Купил в 2009 году набор за 45р. в пересчёте.

S>Это где такое щасте?
https://ru.aliexpress.com/item/Kaisi-multipurpose-38-in-1-Precision-Screwdrivers-Kit-Opening-Repair-Phone-Tools-Set-for-iPhone-4/32266683318.html?spm=2114.03010208.3.131.bxn46N&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_2_10065_10068_10069_10017_10080_10082_10081_10060_10061_10062_10039_10056_10055_10054_10059_10078_10079_10073_10070_421_420_10052_10053_10050_10051,searchweb201603_1&btsid=33c1fe05-2406-450b-b0eb-f8a453e24efd
Примерно такой набор взял. Чуток поменьше инструментов в нём.
А где купил- вопрос не столь важный. Не в РФ.

GZR>>Теперь про политику кадров. Одна компания в ТСК, не так давно, возжелала поиметь соседнюю компанию. Взяла и выманила целый отдел. Теперь ветвь, которой занимается этот отдел стала монопольной в Сибири. А компания потерявшая отдел нынче на грани исхода.

S>Отлично. Вы только что привели мне контрпример к вашим же рассуждениям. То есть одна компания не хотела платить своим сотрудникам нормальную зарплату, а вторая — хотела.
С чего Вы взяли? Выманили- не значит предложили выше ЗП. Насколько мне известно, предложили доли. На что компания А не могла пойти, по какой-то причине. Здесь, как раз-таки, пример "жёсткого" давления конкурентов не в торговом поле. Причём фатальный удар оказался.
В компании Б, вероятно, посчитали, что захантить и дать долю- дешевле, чем купить или обойти в качестве на порядок.
S>В итоге та из компаний, которая верила в чудесную силу сговора (если он, конечно, существет), теперь на грани исхода. А вторая компания стала монопольной в Сибири.
Между конкурентами этот сговор не имеет силы. Разве это не очевидно?
S>А придёт третья, которая предложит на 30% больше, и закроется и эта вторая.
М, ну эт вряд ли. Там гос.активов в достатке, если я правильно осведомлён.

GZR>>Да, в городе лень, а на трассе- самое оно!

S>На трассе стоят не фермеры, а нищие крестьяне, которые продают товар со своих шести соток. Для них доехать в город — уже затраты неподъёмные.
Странный Вы человек. Вы видели, чтобы был хотя бы один крестьянин с 6ю сотками земли? Это дачник. А дачнику смысла стоять на дороге нет.
И, по памяти, большинство стоящих на машинах. Да, не крутые тачки: нивы, москвичи и т.п. Помню разок с рыбой копчёной попался чувак на понтиаке, удивительное зрелище для Сибири.

S>Раньше — это когда? В 19 веке?

М, да хотя бы в 90е, не?

S>А как только появляется нормальный рынок — всё, зарплата определяется исключительно добровольным соглашением.

Но в РФ нормального рынка нет и не будет в принципе.

S>А в коммерческой компании удержать человека на 30к невозможно.

Вы это таким компаниям, как Тион, Элтех и, собственно, большей части ИТ компаний НСК и т.д. рассказывайте.

S>Я не знаю, что вы называете "иметь по полной". У нас полностью проиметых — полстраны. Дело не в этом. А в том, что на родине у этих чувачков настолько всё плохо, что они согласны даже на такие конские условия.

Среди граждан РФ согласных на такие условия тоже имеется определённое число. Но только в такие места их берут, даже на стройки, по большей части, не берут. Только в грузчики. Как Вы считаете, почему?

S>Ни разу не пробовал устроиться дворником в МСК. А разве таджиков там нет?

Среди дворников, наверное, %3-5 таджиков, а %80-90 это киргизы.
Отредактировано 14.10.2016 17:09 GaZpaR . Предыдущая версия .
Re[45]: Мысли про образование
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.10.16 04:06
Оценка:
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
GZR>Результат будет абстрактный, т.к. опровергнуть моё убеждение в принципе невозможно. По одной простой причине: предприимчивые люди умеют договариваться. А договоры бывают, как гласные(типа джентельменского соглашения), так и негласные.
На этом можно завершить — вы совершенно правы, параноидальный бред опровергнуть фактами невозможно.
GZR>Так же, как и Вы. Будете твердить, что сговора нет.
Ровно до тех пор, пока не будут предъявлены факты.

S>>И пухнет с голоду? Не смешите меня.

GZR>120к.- пухнет с голоду?
GZR>Если человек не идёт на 120к., то он получает +-5% от этой суммы, либо больше. Вы это называете: "с голоду пухнет"?
Ну ведь по вашей гипотезе он не может получать столько же либо больше — ведь все договорились ему столько не платить. А если он получает больше — так значит нету никакого сговора, есть открытый рынок.

GZR>Вы можете сколь угодно юлить, но факт цены на сайте производителя говорит о том, что в данном регионе ориентировочно такие цены на этот товар.

Мне что, нужно найти устаревшие предложения в РФ с ценой вдвое ниже?
GZR>Из чего следует, что ваше утверждение о том, что в РФ рынок очень мал, поэтому тут так дорого, неверно.
GZR>А моё утверждение о том, что в РФ всё очень очень дорого верно.
GZR>Давайте ещё южнее возьмем(5млн. населения), там вроде в наличии.
GZR>http://enter.kg/computers/ultrabuki_bishkek/601086270a0eb005ff62dd2771ea5505-detail
Ваша ссылка — 404.
Давайте я вам помогу: вот берём одну и ту же модификацию, Ультрабук Asus Zenbook UX303UA-DH51T Intel Core i5-6200U (2.30GHz-2.80GHz), 8GB, 256GB SSD.
Бишкек — $1075: http://enter.kg/computers/ultrabuki_bishkek/05eb786132fa2b05b4241bc474bd529f-detail
Москва — $1108: http://www.pleer.ru/product_313531_ASUS_UX303UA_R4008T_90NB08V3_M03340_Intel_Core_i5_6200U_23_GHz8192Mb256Gb_SSDNo_ODDIntel_HD_GraphicsWi_FiCam1331920x1080Windows_10_64_bit.html
Разница — 3%. Никаких "накруток в разы" и в помине нет.


GZR>>>Купил в 2009 году набор за 45р. в пересчёте.

S>>Это где такое щасте?
GZR>https://ru.aliexpress.com/item/Kaisi-multipurpose-38-in-1-Precision-Screwdrivers-Kit-Opening-Repair-Phone-Tools-Set-for-iPhone-4/32266683318.html?spm=2114.03010208.3.131.bxn46N&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_2_10065_10068_10069_10017_10080_10082_10081_10060_10061_10062_10039_10056_10055_10054_10059_10078_10079_10073_10070_421_420_10052_10053_10050_10051,searchweb201603_1&btsid=33c1fe05-2406-450b-b0eb-f8a453e24efd
GZR>Примерно такой набор взял. Чуток поменьше инструментов в нём.
Ну вот китайцы просят 823 рубля. В 20 раз дороже.
GZR>А где купил- вопрос не столь важный. Не в РФ.


GZR>Между конкурентами этот сговор не имеет силы. Разве это не очевидно?

Вот и я вам об этом говорю — нет никакого сговора.
GZR>М, ну эт вряд ли. Там гос.активов в достатке, если я правильно осведомлён.
И чем их гос.активы спасут, когда все кадры разбегутся?

GZR>Странный Вы человек. Вы видели, чтобы был хотя бы один крестьянин с 6ю сотками земли? Это дачник. А дачнику смысла стоять на дороге нет.

Конечно же видел. У меня, если что, бабушка с дедушкой — из деревни в НСО. И я по области ездил не только по трассе.
GZR>И, по памяти, большинство стоящих на машинах. Да, не крутые тачки: нивы, москвичи и т.п.
Конечно. На селе без машины — никуда. В основном — машины с рыночной стоимостью в пределах 50т.р., зачастую — приобретённые ещё в 80е годы.

S>>Раньше — это когда? В 19 веке?

GZR>М, да хотя бы в 90е, не?
Да и в 90е без сертификатов торговать было запрещено. Я, наверное, вам сейчас шаблон порву, но каждую тушу говядины, торгуемую на рынке, опечатывала санэпидстанция. А без этого — штраф и изъятие товара.

S>>А в коммерческой компании удержать человека на 30к невозможно.

GZR>Вы это таким компаниям, как Тион, Элтех и, собственно, большей части ИТ компаний НСК и т.д. рассказывайте.
. Просвещайтесь: http://nsktime.com/news/it-specialnosti.html
Если программист согласен работать за 30к, значит он вообще ничего не умеет из востребованного на рынке.

GZR>Среди граждан РФ согласных на такие условия тоже имеется определённое число. Но только в такие места их берут, даже на стройки, по большей части, не берут. Только в грузчики. Как Вы считаете, почему?

Не знаю. Не пробовал устроиться, и наймом неквалифицированной силы не занимался. Надо полагать, ожидания по зарплате не совпадают с квалификацией. Вот и берут только туда, где обучать не надо, и если уйдёт в запой — легко заменить.
GZR>Среди дворников, наверное, %3-5 таджиков, а %80-90 это киргизы.
Откуда вы всё это знаете?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[46]: Мысли про образование
От: GaZpaR  
Дата: 17.10.16 17:19
Оценка: :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>На этом можно завершить — вы совершенно правы, параноидальный бред опровергнуть фактами невозможно.

Наконец-то Вы здались.
Параноидальный бред- это то, что Вы без анализа рынка вакансий делаете выводы о том, что мои слова бред, а ваши суждения абсолют в последней инстанции. Это всего лишь заблуждение, ваше заблуждение.

S>Ровно до тех пор, пока не будут предъявлены факты.

Вот вам факт.
Перед отъездом у меня было всего одно собеседование в Томске, пока я явно не указал в резюме, что уже уволился. Не объясните почему?
И о чудо!!! После того, как я указал об увольнении, у меня собеседования стали назначаться пачками. Замечу, что из НСК тоже начали приходить запросы, после этого (хотя до этого было всего два собесодования, потому как город поболее, я полагаю).
В резюме изменилась только дата окончания работы на последнем месте. И всё. Наблюдалось это в течение 1,5 недель.
И что интересно, приглашения на собеседования приходили ещё спустя 1,5 месяца после того, как закрыл резюме. Уточню, из ТСК.

S>Ну ведь по вашей гипотезе он не может получать столько же либо больше — ведь все договорились ему столько не платить. А если он получает больше — так значит нету никакого сговора, есть открытый рынок.

Уж не знаю, сколько раз пытаюсь это донести, но Вы всё упорнее и упорнее пропускаете это мимо.
В сговоре не могут учавствовать абсолютно все. Это раз. Сговор действует на типового разраба, а не исключительного. Это два.
А Вы всё про исключительные случаи толдычите.

S>Мне что, нужно найти устаревшие предложения в РФ с ценой вдвое ниже?

Сомнеаюсь, что найдёте.

S>Ваша ссылка — 404.

Круто, когда писал сообщение, ссылка была валидна.

S>Давайте я вам помогу: вот берём одну и ту же модификацию, Ультрабук Asus Zenbook UX303UA-DH51T Intel Core i5-6200U (2.30GHz-2.80GHz), 8GB, 256GB SSD.

S>Бишкек — $1075: http://enter.kg/computers/ultrabuki_bishkek/05eb786132fa2b05b4241bc474bd529f-detail -
S>Москва — $1108: http://www.pleer.ru/product_313531_ASUS_UX303UA_R4008T_90NB08V3_M03340_Intel_Core_i5_6200U_23_GHz8192Mb256Gb_SSDNo_ODDIntel_HD_GraphicsWi_FiCam1331920x1080Windows_10_64_bit.html
S>Разница — 3%. Никаких "накруток в разы" и в помине нет.
М, он оно как. Ок. Только вот:
1) в плеер.ру, наиболее вероятно, цена не настоящая указана, это знатные нахлабучиватели
2) теперь ссылка ваша битая, также, как и моя убилась
3) Asus Zenbook UX303UA-DH51T и, барабанная дробь, ASUS_UX303UA_R4008T- такие одинаковые модификации, я прям балдею

Возьмите нормальное заведение вместо плеер.ру, к примеру: http://www.notik.ru/goods/45024.htm
Цена 74 000=1233$, разница с Бишкеком 15%.
Ваше заключение об объёме рынка РФ и ценой на товар, как следствие этого объёма рынка, неверно. Оно неверно, даже если взять цену с плеер.ру и Бишкека ноутбуков разных модификаций.
0,15*1075$=160$ = 9500р.- это только разница между ценой Бишкеком и Москвой.


GZR>>Между конкурентами этот сговор не имеет силы. Разве это не очевидно?

S>Вот и я вам об этом говорю — нет никакого сговора.
А, тогда выходит, что все всем конкуренты, да?

S>И чем их гос.активы спасут, когда все кадры разбегутся?

Все разбегутся только в случае закрытия предприятия.

S>Конечно же видел. У меня, если что, бабушка с дедушкой — из деревни в НСО. И я по области ездил не только по трассе.

Из деревни- не значит крестьянин. Вот я, к примеру, из села и у нас 24 сотки- я из крестьянской семьи, по-вашему?
6 соток- слишком мало для хозяйства, достаточного для обеспечения семьи деньгами и продуктами.
Даже 10Га для крестьянина- это ни о чём.

S>Да и в 90е без сертификатов торговать было запрещено. Я, наверное, вам сейчас шаблон порву, но каждую тушу говядины, торгуемую на рынке, опечатывала санэпидстанция. А без этого — штраф и изъятие товара.

Раз так, пять раз не так. И снова здесь всплывает судебная система, как одна из корневых причин.

S>. Просвещайтесь: http://nsktime.com/news/it-specialnosti.html

Примерный диапазон.
НСК: 30-60 т.р./месяц, для выпускника ВУЗа 25-35 т.р./месяц.
МСК: 60-100 т.р./месяц, для выпускника ВУЗа 30-60 т.р./месяц.

Границы, полагаю, такие:
НСК: 65 т.р./месяц
МСК: 110 т.р./месяц.

Ни разу не совпадает, ни в едином месте, да?

S>Если программист согласен работать за 30к, значит он вообще ничего не умеет из востребованного на рынке.

А если рынка как такового нет и не придвидится?

S>Не знаю. Не пробовал устроиться, и наймом неквалифицированной силы не занимался. Надо полагать, ожидания по зарплате не совпадают с квалификацией. Вот и берут только туда, где обучать не надо, и если уйдёт в запой — легко заменить.

А я пробовал студентом два раза. Не взяли. Третий раз даже разговаривать не стали, когда пришёл проситься.

S>Откуда вы всё это знаете?

Интересуюсь не только софтом, КС и хаброй.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.