Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, tlp, Вы писали:
tlp>>Как по-японски будет Макдональдс?
J>макку-донарудо (с учетом того, что я сказал выше про р. Самый простой способ — звернуть язык назад, а потом расщелкнуть его по нёбу, касаясь нёба тыльной стороной языка — получится не то р, не то л — вот это японский звук. Ну и у — нечто среднее между у и ю (без й) и ы)
девушка в видео говорит вполне себе понятное "р". Я, собственно, этот пример привел как канонический пример замены "л", которого японском нет, на звук, для англоязычного человека, неотличимый от "р" (с видео в качестве примера)
Здравствуйте, tlp, Вы писали:
tlp>девушка в видео говорит вполне себе понятное "р". Я, собственно, этот пример привел как канонический пример замены "л", которого японском нет, на звук, для англоязычного человека, неотличимый от "р" (с видео в качестве примера)
я не слышу там р. Я слышу там японский звук, но если попробовать абстрагироваться от знания японского, то он гораздо ближе к л, чем к р.
Что там слышат англоязычные, я не знаю, потому что не являюсь таковым (это даже опуская огромное разнообразие произношения английского р от Ирландии до Австралии), так что комментировать не могу. Но мое русское ухо никакого р там не слышит.
The Japanese liquid is most often realized as an alveolar tap [ɾ], though there is some variation depending on phonetic context.[1] /r/ of American English (the dialect Japanese speakers are typically exposed to) is most commonly a postalveolar central approximant with simultaneous secondary pharyngeal constriction and lip rounding: [ɹ̠ˤʷ], though it may also be a labialized retroflex approximant [ɻʷ].[2] /l/
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J> J>Перечитай название статьи
LOL
текст по ссылке не читай
@
сразу отвечай
Почитайте, наконец, статью и ссылки из нее. Статью пишут англоговорящие люди и они пишут что япоский звук — это альвеолярный щелчок (Alveolar tap).
Этот звук англоговорящими людьми воспринимается, как r
This sound is often analyzed (and therefore transcribed) by native English speakers as an 'R-sound' in many foreign languages. For example, the 'Japanese R' in hara, akira, tora, etc. is actually an alveolar tap. In languages where this segment is present but not phonemic, it is often an allophone of either an alveolar stop ([t], [d] or both) or a rhotic consonant like the alveolar trill or alveolar approximant.
Здравствуйте, tlp, Вы писали:
tlp>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>> J>>Перечитай название статьи
tlp>LOL tlp>
tlp>текст по ссылке не читай
tlp>@
tlp>сразу отвечай
Я прочитал статью, не волнуйся так.
Статья о том, как японцы воспринимают английские звуки (что отражено в названии).
А я говорил о том, как англичане воспринимают японские звуки.
Разницу видишь?
tlp>Почитайте, наконец, статью и ссылки из нее.
Если что-то полезное есть в ссылках — так приводи текст непосредственно оттуда.
tlp>Статью пишут англоговорящие люди и они пишут что япоский звук — это альвеолярный щелчок (Alveolar tap).
Статью пишут фонетологи, англоговорящие фонетологи не отличаются от русскоговорящих — фонетика оперирует движениями губ, языка и прочего.
tlp>Этот звук англоговорящими людьми воспринимается, как r tlp>http://en.wikipedia.org/wiki/Alveolar_flap tlp>
This sound is often analyzed (and therefore transcribed) by native English speakers as an 'R-sound' in many foreign languages. For example, the 'Japanese R' in hara, akira, tora, etc. is actually an alveolar tap. In languages where this segment is present but not phonemic, it is often an allophone of either an alveolar stop ([t], [d] or both) or a rhotic consonant like the alveolar trill or alveolar approximant.
Ну вот видишь, можешь же, хоть и с третьего раза.
Итак, мы выяснили, что англоговорящие слышат японский звук как более близкий к английскому р. Что дальше? И почему вообще этот вопрос (о восприятии японского англоязычными) всплыл?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ну вот видишь, можешь же, хоть и с третьего раза.
J>Итак, мы выяснили, что англоговорящие слышат японский звук как более близкий к английскому р. Что дальше? И почему вообще этот вопрос (о восприятии японского англоязычными) всплыл?
Я, собственно, этот пример привел как канонический пример замены "л", которого японском нет, на звук, для англоязычного человека, неотличимый от "р" (с видео в качестве примера)
This sound is often analyzed (and therefore transcribed) by native English speakers as an 'R-sound' in many foreign languages. For example, the 'Japanese R' in hara, akira, tora, etc. is actually an alveolar tap. In languages where this segment is present but not phonemic, it is often an allophone of either an alveolar stop ([t], [d] or both) or a rhotic consonant like the alveolar trill or alveolar approximant.
Кстати, о тех же английских ушах в другой статье в Википедии написано так:
/r/ is an apical postalveolar flap undefined for laterality. That is, it is specified as neither a central nor a lateral flap, but may vary between the two. It is similar to the Korean r. To an English speaker's ears, its pronunciation varies between a flapped d ([ɾ], as in American English buddy) and a flapped l [ɺ], sounding most like d before /i/ and /j/, most like l before /o/, and most like a retracted flap [ɾ̠] before /a/.
tlp>Я, собственно, этот пример привел как канонический пример замены "л", которого японском нет, на звук, для англоязычного человека, неотличимый от "р" (с видео в качестве примера)
Видео было о том, как произносит японка английское слово средствами японской фонетики. Ей пофиг что р, что л — для нее оба звука редуцируется до одного японского. Но какое это отношение имеет к тому, что слышит англичанин в японском слове?
Говорить, что в японском нет л, и поэтому есть р — это вульгаризация. У японцев нет ни того, ни другого, у них свой звук.
tlp>Что там слышат англоязычные, я не знаю, потому что не являюсь таковым
tlp>как видите, чтобы понять, что они слышат, совсем не нужно быть таковым.
Да, слов фонетологов. Которые говорят, что англичане слышат в этом звуке и р, и л, и д.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>а что это прямо такой суперсекрет, что помимо разного роста, разреза глаз и прочих параметров у разных наций заметно сильно разное строение внутри — рта, языка, губ, горла и прочее? кто-то может язык свернуть в трубочку, а кто-то нет. кто-то может щипящие выговаривать, а кто-то нет
J>я не слышу там р. Я слышу там японский звук, но если попробовать абстрагироваться от знания японского, то он гораздо ближе к л, чем к р.
я тоже не услышал. и здесь вроде везде больше "л", чем "р". а вообще у меня есть подозрение что у них "р" и "л" произносится как нечто смешанное. Хотя в слове "белый", вроде четко "широ" звучит. правда тут уже можно поспорить ш или c
J>>я не слышу там р. Я слышу там японский звук, но если попробовать абстрагироваться от знания японского, то он гораздо ближе к л, чем к р. BS>я тоже не услышал. и здесь вроде везде больше "л", чем "р". а вообще у меня есть подозрение что у них "р" и "л" произносится как нечто смешанное.
Именно, и зависит от контекта (фонетического, в конкретном слове) и человека/диалекта.
BS>Хотя в слове "белый", вроде четко "широ" звучит. правда тут уже можно поспорить ш или c
Точно не ш, тут вообще никаких вопросов быть не может. Звука ш в японском просто нет. (К слову, в английском тоже she произносится как щи с короткой щ)
Это даже не говоря о том, что русская фонетика требует произносить ши как шы.
Можно спорить, с или щ — но, опять же, звук щ в русском длинный, а в японском длиннота звуков играет критическую роль (разные слова могут различаться просто длиной одного звука), длинные согласные не редуцируются, как в русском. А так — русский короткий звук щ было бы самым близким. Но такового не существует, есть только длинный
J>Кстати, о тех же английских ушах в другой статье в Википедии написано так:
J>http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology
Вообще-то речь идет не по японском языке, а о том, как японцы произносят английские слова.
J>Как видишь сам, там полный спектр: и р, и л, и даже д, в зависимости от того, какой гласный идет следующим.
Полный спектр — в японском языке, слышимом англоговорящими людьми.
Я же говорил про японский акцент в английском языке. Чувствуете разницу?
Вы смешали в кучу два совершенно разных понятия.
В русском языке, например, есть звуки, которые в английском вообще отсутствуют и произнести которые англоговорящим людям сложно (например, "ы"). Но наличие этих звуков и их восприятие англоговорящими людьми никак не влияет на то, как русские люди произносят английскую "r" или "h" (заменяя их похожими, но не идентичными русскими р и х).
J>Говорить, что в японском нет л, и поэтому есть р — это вульгаризация. У японцев нет ни того, ни другого, у них свой звук.
Ну конечно вульгаризация. Даже целая статья в википедии про нее есть
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
TMU>>Расизм — это делать выводы о превосходстве одной расы над другой на основе имеющихся различий. M>А мне казалось, что расизм — это ущемлять права по расовому признаку, а не делать выводы.
Как будто у человека, который не дорос ущемлять права, не может быть расизма во взглядах или мыслях или поступках.
Здравствуйте, taim, Вы писали:
T>Почему тайцы проглатывают конечные согласные в английских словах?
Не только конечные и не только в английских. Звуки изначально разные в разных языках. Если в языке нет, скажем, звука л или д, то носитель его не только не выговаривает, но и не слышит или слышит неправильно.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Не заменяют У них просто нет ни l, ни r, а есть какой-то звук между. Какой буквой его изобразить в латинице — вопрос соглашения.
J>Аналогично с корейским, кстати.
А вот и нет. У корейцев буква одна, а звуки разные. В начале слова они произносят "л", а в середине "р".
