Здравствуйте, enji, Вы писали:

E>Чет не понял, а кто такие связисты, которых аж 2 млн?

https://www.youtube.com/watch?v=gVZJsrymdQM

C>>>Классно готовились, аж паруса на всех кораблях поменяли. Напомнить про "последнюю битву парусного флота" и её исход?
TMU>>Есть сомнения, что без вмешательства Англии и Франции Турцию уделали бы? А что не так с Синопом?
C>После Синопа пришли серьёзные дяди с пароходами и флот отправился на щепки.



Роль пароходов преувеличена. Пароходы сыграли, в первую очередь, в снабжении уже высаженной группировки. А серьезные дяди (первый плюс второй флоты мира в совокупности) уделали бы Черноморский флот и без пароходов. У них было кратное превосходство в силах. Плюс дрожь в коленках перед англичанами на море — российский флот, как известно, ни разу в истории не провел успешного сражения против французского (про английский молчу) флота.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>>Почему же я утверждаю, что образование это миф? Потому что оно вторично, люди создают образование, а не образование людей. Пытаться внедрять что-то отличное от генетических способностей народа бесполезно. Это чужеродный элемент, который не приживётся.
S>Хаскель Карри, к примеру, у нас по национальнсти кто?

Американец

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Американец
Это по паспорту он американец. А генетика у него явно с Индостана.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Американец
S>Это по паспорту он американец. А генетика у него явно с Индостана.

Родители тоже американцы. Даже не иммигранты.

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Прошу прощения, это где так считалось?
S>>В Штатах.

Y>Hаверное в каких-то отдельных штатах, потому как в США в середине 80-х уже вовсю бурлили говна "Оборона Америки — заложник электронной промыщленности Японии" и т.п.

это скорее не в 80х, а в 50х-60х было, когда японцы начали поставлять первые авто в штаты и к ним относились примерно как сейчас к китайским изделиям.

S>То же самое имеем и в китае — внезапно оказывается, что если взять китайца из-за конвеера, отправить его учиться в MIT или Berkeley, то через десяток лет он вполне может оказаться на страницах учебников.

В китае полно очень сильных программистов. Их там больше чем в пост-союзе программистов в общем, любого уровня. Просто большинство из них варятся в местном соку и очень редко бывают заметны где-нибудь на гитхабе. Во всяких там гуглах и фейсбуках тоже очень много азиатов, китайцев, пакистанцев, индусов, филипинцев и тд. Далеко не все они учились в MIT или Беркли.

S>Это всё проистекает из культуры: американца избаловал сервис. Если его папе не нравился ростбиф в ресторане, то папа звал официанта, официант извинялся и переделывал заказ либо возвращал деньги. Сын на всю жизнь запоминает: вовремя обнаружил и эскалировал — вовремя починили. Если папе будушего русского инженера не понравится ростбиф (ни советский инженер, ни его папа, вообще не знали, что такое ростбиф, поэтому советский код написан так, как будто стандартной библиотеки не существует вообще), и он пожалуется официанту, то получит лекцию о том, что ростбиф сделан в полном соответствии с технологическими картами, а оценочные суждения, основанные на личных предпочтениях, папа может, конечно, записать в жалобную книгу, но толку от этого не будет. Потом ту же лекцию, в награду за предоставленный фидбек, папа получит от менеджера смены. Сын, естественно, делает простой вывод: не надо рассчитывать на качественный ростбиф. Сын индийского инженера просто знает, что ростбиф — нельзя! Запрещено! Неважно почему — ты должен следовать правилам! Особенно если тебе кажется, что они тут неприменимы.
S>Вот и все различия. Если индусского маугли вырастить в России и обучить в МФТИ, то получится вполне нормальный российский инженер.
S>Если русского парня вырастить и обучить в штатах — получится вполне нормальный американский инженер.

Какой-то шовинистический бред.

Здравствуйте, chaotic-good, Вы писали:

CG>В китае полно очень сильных программистов. Их там больше чем в пост-союзе программистов в общем, любого уровня. Просто большинство из них варятся в местном соку и очень редко бывают заметны где-нибудь на гитхабе. Во всяких там гуглах и фейсбуках тоже очень много азиатов, китайцев, пакистанцев, индусов, филипинцев и тд. Далеко не все они учились в MIT или Беркли.
А где они учились?

CG>Какой-то шовинистический бред.
WTF? Вы полагаете, что обучение ничего не даёт? Хотелось бы аргументов такой смелой гипотезе.

S>А где они учились?
Wikipedia -> List of universities in China. И насколько я знаю, большинство этих университетов не шаражки какие-нибудь, у них там высшее образование действительно является тем чем оно должно быть а не как у нас, способом заработать денег фактически продавая дипломы. Статус студента в китае достаточно уважаем, насколько я знаю. Очень много китайцев таки приезжает в Беркли и МТИ и вполне успешно там учится.

CG>>Какой-то шовинистический бред.
S>WTF? Вы полагаете, что обучение ничего не даёт? Хотелось бы аргументов такой смелой гипотезе.
Я считаю шовинистическим высказыание в духе "все индусы говнокодеры" как у вас там. Ну или на то, что все российские инженеры пытаются городить костыли вместо того, чтобы сообщить о проблеме, это вообще мне кажется миф, я с подобным за более чем 10 лет карьеры практически не сталкивался. Ну и наши соотечественники очень любят прикопаться к качеству ростбифа, если уж на то пошло, уж если они за него платят...

Здравствуйте, chaotic-good, Вы писали:

S>>А где они учились?
CG>Wikipedia -> List of universities in China. И насколько я знаю, большинство этих университетов не шаражки какие-нибудь, у них там высшее образование действительно является тем чем оно должно быть а не как у нас, способом заработать денег фактически продавая дипломы. Статус студента в китае достаточно уважаем, насколько я знаю. Очень много китайцев таки приезжает в Беркли и МТИ и вполне успешно там учится.
Ничего не знаю про уровень китайских университетов. Но по моим наблюжениям, если в авторах публикации числится какой-нибудь Ли, то в 90% он родился уже в штатах.

CG>Я считаю шовинистическим высказыание в духе "все индусы говнокодеры" как у вас там.
Если вы дадите себе труд перечитать топик на три сообщения вверх, то обнаружите, что я как раз спорю с утверждением о том, что "все индусы — говнокодеры".
С тем, что даёт на выходе систематическое индийское IT-образование, я встречался лично. В то, что я наблюдал генетические дефекты, а не дефекты образования — я не верю.
Ровно потому, что те же гены, выращенные в другой среде, дают прекрасные результаты. И, да, я уверен, что по открытым программам MIT можно (теоретически) учиться и дома, и тоже получить приличный результат. У меня, если что, профильного образования вообще нету — не считать же таковым полугодовой практикум по управлению камак-стойками, в самом деле.

CG>Ну или на то, что все российские инженеры пытаются городить костыли вместо того, чтобы сообщить о проблеме, это вообще мне кажется миф, я с подобным за более чем 10 лет карьеры практически не сталкивался.
Значит вам в карьере повезло. Хотя я подозреваю, что дело скорее в вашей наблюдательности. Я вот наблюдаю такое ежедневно: наши инженеры (те, которые сидят в одном офисе со мной) сначала испробуют всё, что можно и нельзя, и только потом обратятся за поддержкой. Это и есть архетип русского инженера; то его свойство, которое отличает его от архетипичного западного инженера. Конечно же, это не означает, что каждый Иван обязан строго быть таким, и не значит, что каждый Джон будет всё делать строго в рамках инструкции и в пять пойдёт домой. Но архетип — это утрированный набор характерных черт.

CG>Ну и наши соотечественники очень любят прикопаться к качеству ростбифа, если уж на то пошло, уж если они за него платят...
Прикопаться — любят. Результат — такой, как я описал. Я это лично проверял, в http://peoplesbar.ru/ и http://beerman.ru/ru/. Если вам интересно — попробуйте провести аналогичнфй эксперимент в ресторане по вашему выбору. О впечатлениях — расскажите.

TMU>>Прошу прощения, это где так считалось?
S>В Штатах.
Если верить фильму "Назад в будущее", то в 85-м японская техника очень даже котировалась, а вот в 55-м Док был в шоке от видеокамеры сони и не мог поверить, что она японская .

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Y>>Мало того, что это не правда, так еще и не имеет отношения к военным потерям.
C>Это имеет отношение к желанию "трупов" воевать.

Можно подумать кого-то сильно спрашивали. "Воевать пойдёте? — Ой, у меня так голова болит... — Ну ладно тогда, заходите через годик", ага.

Во время ВОВ всем было понятно, что если фашистов не победить, то фашисты просто население вырежут. В Первую Мировую, несмотря на всю демонизацию противника, такого и близко не было.

Это очень современный(даже не современный, а ультрасоветско-агитрпоповский послевоенный: хотели всех убить и съесть. А потом взять в рабство, мамай клянус!) взгляд. Разумеется, в ВОВ никому это "понятно" не было. А реальности всё-таки вот прямо "всё" население за просто так никто не вырезал, а прямых трансляций из конц. лагерей, которыми бы можно было воспользоваться для подобной пропаганды, тогда не было. В сухом остатке — плакаты про "тевтонов, пожирающих детей", что в ПМВ, что в ВОВ. Тем более, что с точки зрения обычных крестьян красная армия "жги дома, гони немца на мороз" не сильно-то и лучше.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>

V>Понятно, что российские разработчики обладают рядом преимуществ по сравнению со своими индийскими и китайскими коллегами. Основным преимуществом, конечно, до сих пор является наследие советской системы высшего образования – очень качественная подготовка в области математики и точных наук.

V>Так вот что скажу по этому поводу. До СССР существовала Российская Империя. Люди в ней уже обладали техническими познаниями и использовали их. Война с другими государствами велась отнюдь не палками копалками. Преимущество российских разработчиков в их генах, которые позволили стать этими самыми разработчиками. Не было бы этих генов, то хоть заучи, получишь ноль изобретателей

Какой очаровательный нацисткий (расисткий?) топик!!! Могу тебя разочаровать: "советская" система образования на самом деле не советская, а... немецкая. Точнее — гумбольтовская... Большевики не придумывали гениальных систем образования — просто взяли самую передовую на то время систему.

Так что дело не в русских генах... Ну,а если и в генах, то видать, в немецких...

Здравствуйте, Molchalnik, Вы писали:

M>Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>>

V>>Понятно, что российские разработчики обладают рядом преимуществ по сравнению со своими индийскими и китайскими коллегами. Основным преимуществом, конечно, до сих пор является наследие советской системы высшего образования – очень качественная подготовка в области математики и точных наук.

M>Какой очаровательный нацисткий (расисткий?) топик!!! Могу тебя разочаровать: "советская" система образования на самом деле не советская, а... немецкая. Точнее — гумбольтовская... Большевики не придумывали гениальных систем образования — просто взяли самую передовую на то время систему.

M>Так что дело не в русских генах... Ну,а если и в генах, то видать, в немецких...

Во-первых, не путайте слова "русские" и "российские". Во-вторых, никто не кидается понтами, германцы так же подпадают под категорию людей с уникальными способностями, если рассматривать их в массе, а не отдельных представителей. В-третьих, любая система пришедшая из вне не остаётся неизменной и подвергается существенному преобразованию, так как не соответствует той системе, которую построили бы люди этого общества самостоятельно. Берите любую систему образования, германскую, английскую и другие, но в российской действительности она будет не более чем маской, ибо это всеобщий маскарад. В-четвёртых, существуют различные области деятельности, машиностроение, электроника, программирование, в каждом из них разные народы будут проявлять себя по-разному.

Когда в чертеже указано использовать определённый по всем параметрам болт, нужной марки стали и закрутить его надо с определённым усилием используя динамометрический ключ, а рабочий на халяву закручивает, то что валялось под рукой обычным ключом, то уже даже в этом начинают проявляться радикальные различия в культуре. И если в одной стране 1%, которые делают всё по чертежам, а в другой 20%, то разница проявит себя и в технологиях, и в образовании. Однозначно положительных факторов нет, та же излишняя точность сборки может играть против программирования, хотя может и за. Но в общем и целом картина получается разная.

А по поводу расисткий и нацистких топиков скажу так. Если я скажу, что высокие негры лучшие в мире баскетболисты, и всё это благодаря их происхождению, просто их много и они такими рождаются. Или вот, кенийцы живущие поколениями высоко в горах в сильно разреженном воздухе и спускаясь на наши высоты лучшими в мире марафонцами, а мы там где они живут будем задыхаться. Я могу выйти сейчас на улицу, и мне будет как-то всё равно, что там по сути смертельная для человека температура. Окажись я где-нибудь в таёжных лесах в сотнях километрах от людей, где всё завалено снегом, без огня и еды, то запросто бы мог отбросить коньки. Я ещё забыл упомянуть про тёплую одежду, без которой сразу кирдык. Нет устройств, нет жизни.

Видите ли, сейчас развитые страны переживают миф о всеобщем равенстве. Вообще, говоря начиналось всё с равноправия, то есть дать людям одинаковые возможности, а потом уж они сами своими силами как умеют создадут свою будущее. А закончилось всё родителем #1 и родителем #2. Всеобщая уравниловка заставляет считать, что всех равными, не равноправными, а именно равными. Отсюда и разговоры про расистов и нацистов. Вот я смотрю, разные люди получают разные результаты, и думаю, если результаты разные, то значит и люди сильно друг на друга не похожи. А мне заявляют, "да что вы говорите, все одинаковые, а ты очаровательный нацист". Работодатели тоже всех подряд не берут, а ищут людей с определёнными возможностями, вот они нацисты какие, по половому признаку, мы им покажем как над старшими потешаться.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Здравствуйте, Molchalnik, Вы писали:

M>>Здравствуйте, velkin, Вы писали:


V>А по поводу расисткий и нацистких топиков скажу так. Если я скажу, что высокие негры лучшие в мире баскетболисты, и всё это благодаря их происхождению, просто их много и они такими рождаются. Или вот, кенийцы живущие поколениями высоко в горах в сильно разреженном воздухе и спускаясь на наши высоты лучшими в мире марафонцами, а мы там где они живут будем задыхаться. Я могу выйти сейчас на улицу, и мне будет как-то всё равно, что там по сути смертельная для человека температура. Окажись я где-нибудь в таёжных лесах в сотнях километрах от людей, где всё завалено снегом, без огня и еды, то запросто бы мог отбросить коньки. Я ещё забыл упомянуть про тёплую одежду, без которой сразу кирдык. Нет устройств, нет жизни.

V>Видите ли, сейчас развитые страны переживают миф о всеобщем равенстве. Вообще, говоря начиналось всё с равноправия, то есть дать людям одинаковые возможности, а потом уж они сами своими силами как умеют создадут свою будущее. А закончилось всё родителем #1 и родителем #2. Всеобщая уравниловка заставляет считать, что всех равными, не равноправными, а именно равными. Отсюда и разговоры про расистов и нацистов. Вот я смотрю, разные люди получают разные результаты, и думаю, если результаты разные, то значит и люди сильно друг на друга не похожи. А мне заявляют, "да что вы говорите, все одинаковые, а ты очаровательный нацист". Работодатели тоже всех подряд не берут, а ищут людей с определёнными возможностями, вот они нацисты какие, по половому признаку, мы им покажем как над старшими потешаться.

Вы ошибаетесь, уважаемый. Ошибаетесь в том, что передовое влияние на интеллектуальные способности приписываете именно генам, а не культуре и окружению. А это не так. По исследованиям, гены оказывают влияние от 20 до 10 процентов, НЕ БОЛЕЕ. Хотя, конечно, есть вторичные факторы — сын алкоголика с бОльшей вероятностью попадет в окружение алкоголиков, например. И гены сформируют окружение, которое сформирует человека.

Но, тем не менее, если любого человека, не больного слабоумием, отдать хорошим родителям, учителям, психологам, воспитателям — то из него неизменно выйдет отличный результат. Какой бы он расы не был, какой бы национальности и цвета кожи. Примером, например, могут служить царскосельские лицеисты — все, ВСЕ великие. Один великий дипломат, другой великий поэт, третий — великий декабрист и так далее.

Проблемка — то в том, что хороших учителей на всех не хватит. Ресурсы ограниченны.

И во-вторых, были исследования, которые сравнивали, например, расы между собой. Так вот, разница в интеллекте есть, но она на грани статистической погрешности. Т.е. перевожу на русский: принаделжность к расе оказывает ничтожно малое влияние на интеллект. По национальностям я таких исследований не слышал, но уверен, разница будет такой же — НЕСУЩЕСТВЕННОЙ.

Здравствуйте, Molchalnik, Вы писали:

M>Но, тем не менее, если любого человека, не больного слабоумием, отдать хорошим родителям, учителям, психологам, воспитателям — то из него неизменно выйдет отличный результат. Какой бы он расы не был, какой бы национальности и цвета кожи. Примером, например, могут служить царскосельские лицеисты — все, ВСЕ великие. Один великий дипломат, другой великий поэт, третий — великий декабрист и так далее.

M>Проблемка — то в том, что хороших учителей на всех не хватит. Ресурсы ограниченны.

M>И во-вторых, были исследования, которые сравнивали, например, расы между собой. Так вот, разница в интеллекте есть, но она на грани статистической погрешности. Т.е. перевожу на русский: принаделжность к расе оказывает ничтожно малое влияние на интеллект. По национальностям я таких исследований не слышал, но уверен, разница будет такой же — НЕСУЩЕСТВЕННОЙ.

Проблема в том, что как и все сторонники теории равнозначности людей, предлагаете создать искусственную среду окружения. Но в этом и заключается самая большая дыра этого предположения. То есть признаёте, что своими силами общество людей имеющий некий одинаковый генофонд справиться не может, для этого им нужно обучение с помощью людей иного генофонда с подавляющим доминирующим фактором. Что и требовалось доказать. Далее обратимся к европейским опытам. Завозя миллионами иностранных рабочих, они почему-то в следующих поколениях не получили продвинутых учёных, инженеров, технологов, коими в достаточной степени являлось коренное население.

Германия: Меркель заявила о провале мультикультурализма
Франция: Теперь и Саркози признал, что политика мультикультурализма провалилась

Когда мы переходим в рассуждениях на макроуровень, общие законы меняются. Одно дело добавить тысячу человек иного генофонда на миллион жителей, другой дело 100 тысяч или даже так же миллион. А потом начинаются разговоры о том, что не хватает учителей. Что касается упоминания цвета кожи, то это вообще странно, так как биологических различий между людьми многократно больше. Более того, мы сейчас говорим о совершенно разных вещах. Меня лично мало интересует на что способны другие расы, в том числе и если скинуться всей Россией и начать вливать в них ресурсы.

Разговор о знаниях. Представьте, что есть учителя — передатчики знаний, и учёные, инженеры, технологи и прочие — усилители знаний. Например, осуществляем передачу знания арифметики, a = 2, b = 4, c = a + b = 6. Предположим обучаемый человек это усвоил, а теперь вопрос: Каков его коэффициент усиления знаний? Ответа на этот вопрос нет, потому что в данном случае использовалась передача знаний, а не усиление. И складывается забавная ситуация, все говорят об усилителях, о том, что им может стать любой, потому что все равны, а у самих в социуме даже передатчиков не хватает.

Давайте забудем пока о количестве нейронов и связей в мозгах. Вот смотрите, один человек вырастает амбалом не прилагая особых усилий, а другой мелким хлюпиком хотя и упорно над собой работает. Мы можем пожать плечами и пробурчать что-то про наследственность. Но вся правда в том, что строение человеческого мозга наследуется точно так же, как и всего остального организма. Проблема в том, что к этой теме подошли очень однобоко создав линейную шкалу IQ. Грубо говоря, если Петя сдал на 60, а Вася на 65, то Вася всегда умнее Пети. Способности не могут отображаться линейной шкалой.

С разными ДНК вырастают различные организмы, в мозгу разница будет не только в строении, но и в биохимии. Просто тема изначально была о естественном ходе вещей. Поскольку на строение мозга воздействовать крайне проблематично, хотя и можно в некоторой степени. Так понимаю предлагаете вливать в людей знания и заодно колоть инъекции различных веществ для насильственной смены естественного состояния организма, в частности мозга, и переход в режим усиления знаний. Над этой темой можно конечно поразмышлять, хотя никогда всерьёз над этим не задумывался, ни после ссылок на учёных экспериментирующих с людьми, ни после таких фильмов как Эквилибриум и прочих.

Здравствуйте, velkin,

- Я даже спрошу точнее, — сказал Гейгер. — Нормально ли, чтобы миллион человек — все равно, здесь или на Земле, — за десятки лет не дал ни одного творческого таланта?
Изя молчал, рассеянно теребя свою бородавку, а Андрей сказал:
— Если судить, скажем, по Древней Греции, то очень ненормально.
— Тогда в чем же дело? — спросил Гейгер.
— Эксперимент есть Эксперимент, — сказал Изя. — Но если судить, например, по монголам, то у нас все в порядке.
— Что ты хочешь этим сказать? — подозрительно спросил Гейгер.
— Ничего особенного, — удивился Изя. — Просто их тоже миллион, а может быть, даже и больше. Можно привести в пример еще, скажем, корейцев... почти любую арабскую страну...
— Ты еще возьми цыган, — сказал Гейгер недовольно.

(с)