Z>Илья Максимович учится на первом курсе Сибирского государственного аэрокосмического университета по специальности информационная безопасность телекоммуникационных систем. , — большой скачок».
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>>
Z>>Илья Максимович учится на первом курсе Сибирского государственного аэрокосмического университета по специальности информационная безопасность телекоммуникационных систем. , — большой скачок».
ӍȺ>от выделенного — ржу... как бывший ВКСник
Поржите еще — в СГАУ закрыли несколько лет назад аэрокосмический факультет.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Проблема только в том, что набранные по "гномикам" потом внутри >> расползаются по всем проектам. V>Пока не все продукты MS убоги, так что пока есть предположение, что у V>них есть подразделения, где гномиколюбы еще не распространились в V>большой степени.
Хватит бурчать. Не можете пройти собеседование на знание простейших CS-алгоритмов и концепций — вам прямой путь к индусам. Детский сад какой-то.
Как вас собеседовать тогда соизволите? Ах ну да, заглянуть в вашу трудовую книжку. Анекдот просто.
2/18/2014 11:47 AM, a_g_99 пишет:
> Хватит бурчать. Не можете пройти собеседование на знание простейших > CS-алгоритмов и концепций — вам прямой путь к индусам. Детский сад какой-то. > Как вас собеседовать тогда соизволите? Ах ну да, заглянуть в вашу > /трудовую книжку/. Анекдот просто.
Кто о чем, а вшивый о бане.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Кто о чем, а вшивый о бане.
Да надоело просто слушать ваше нытье. "Гномовдоство никому не нужно" и пр. Правила рекрутинга устанавливают компании, программисты вольны им следовать и проходить через процесс или сидеть и гундеть. А нужны эти правила, чтобы отсеить вот таких "индейцов"-"Илюшенек". Все же просто.
2/18/2014 12:50 PM, a_g_99 пишет:
> Да надоело просто слушать ваше нытье. "Гномовдоство никому не нужно" и > пр. Правила рекрутинга устанавливают компании, программисты вольны им > следовать и проходить через процесс или сидеть и гундеть. А нужны эти > правила, чтобы отсеить вот таких "индейцов"-"Илюшенек". Все же просто.
Что себе с гномика узнаешь, что так болезненно воспринимаешь?
И это хорошо, значит я своего добился и ты уже задумался о том, а есть
ли смысл в гномоводстве.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Что себе с гномика узнаешь, что так болезненно воспринимаешь? V>И это хорошо, значит я своего добился и ты уже задумался о том, а есть V>ли смысл в гномоводстве.
Не в этом дело. Взгляните в своим посты — вы просто все темы явно или неявно связанные с работой заполняете своим возмущением относительно "гномоводства". Я могу понять — видимо существует фрустрация относительно каких-то интервью, где вам задавали "неправильные вопросы". Но зачем же изливать свою желчь на людей тоннами? Наоборот вместо этого выучите траверс биномиального дерева и вперед! покажите этим соплякам, что ветеран программирования это огогого. А сейчас вместо этого вы просто открыто расписываетесь в своем интеллектуальном бессилии .
2/18/2014 1:31 PM, a_g_99 пишет:
> Не в этом дело. Взгляните в своим посты — вы просто все темы явно или > неявно связанные с работой заполняете своим возмущением относительно > "гномоводства".
А я специально гиперболизирую, чтобы этого бреда меньше было на
собеседованиях и народ набирали по знаниям и опыту. В результате мы все
будем пользоваться более качественными продуктами, а не некими
индоподелками.
А результаты жизнедеятельности "гномоводов" прекрасно видны по последним
продуктам Гугла, MS.
> Я могу понять — видимо существует фрустрация
Нет такого. Я как-то без этого собеседовался.
А сейчас вместо этого вы > просто открыто расписываетесь в своем интеллектуальном бессилии .
А я и не утверждал никогда, что я интеллектуальных гигант, так обычный
человек.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
Z>>Да и Бородино это не то место, где хорошо развивают речь. ӍȺ>а что там? опять французы на шенграбенский редут полезли?
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Да надоело просто слушать ваше нытье. "Гномовдоство никому не нужно" и пр. Правила рекрутинга устанавливают компании, программисты вольны им следовать и проходить через процесс или сидеть и гундеть.
C этой частью фразы полностью согласен.
__>А нужны эти правила, чтобы отсеить вот таких "индейцов"-"Илюшенек". Все же просто.
А вот это чушь. Да и хорошие места уж точно не гномиками определяются, а МС с Гуглом хороши только перевозом и процессингом гринки.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Что тебя смущает? Исходя из своего опыта работы с индусами могу сказать что наши легенды об их уровне по большей части для самоуспокоения распространяются. Средний программист из Индии ни чем не уступает среднему программисту из России, а может и слега превосходит т.к. не считает себя априори умнее других
А вот мой опыт подсказывает другое. В России в нормальных местах мне реально безнадежных программистов попадалось 1-2, я правда не работал в крупных конторах, так что выборка ограничена, и не считаю программистом переквалифицировавшегося бармена, которого взяли для галочки вроде как на 100 баксов в 2004 году. А вот индусов наблюдаю в огромных количествах уже почти 7 лет, грамотных 1 из 5.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Так я уже ездил (5-6 лет назад), но только не за сокровенными знаниями (в город Пуна). В качестве одного из "наблюдателей" (по)одной "ведущей ИТ-компании Индии". Такого насмотрелся, до сих пор страшно
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>Ну рассказывай, заинтриговал
Особо нечего, попробую кратко и по делу:
1) Знание индусами английского очень сильно преувеличено. Мне показалось что уровень знания английского примерно такой же как в России. В Индии говорят на хинди (а не на английском как многие думают) , на улице найти человека с приличным знанием английского так же трудно как в России. Те кто говорят по английски имеют ужасающий ЮВА акцент. Половину слов просто не разобрать (можно понять только "дэвэлллопмэнт"). Общаться с ними
тяжело.
2) Людей реально рекрутят с улицы. Это не шутка и не преувеличение. Т.е. происходит примерно так — в БЦ буквально висят списки вакансий, человек с улицы заходит, отдает резюме (если оно у него есть) и уходит. Если у него есть телефон ему перезванивают, назначают время интервью. Часто бывает так — телефон есть у дядюшки Сатьи, а у дэвэлопера-кандидата нет. Так в резюме и пишут phone — xxxxx (ask Раджеш). Звонишь на телефон: — Хелло, возможно услышать Раджеша? Тебе дядюшка Сатья в ответ громовым голосом — Ахалай-махалай, сим-силабим РАДЖЕШ!!! БХУПЕНДРА РАДЖЕШ!!! на хинди И сидишь и думаешь материт он тебя на хинди или Раджеша к телефону зовет (кстати Бхепандра это оказалось имя сестры).
3) Рекрутинг массовый. Т.е. интервьируют всех кого могут невзирая на резюме. Это потому что в Индии жуткий недостаток ресурсов (прямо как в Москве). Те кто не прошел интервью могут заново заявиться через неделю и при этом просить больше денег — это считается нормальным.
4) Об интервью на английском надо предупреждать заранее. Потому что это другой ценник по salary существенно выше. Англ. там довольно ценный скилл.
5) Интервью в индусском стиле — это тупо перечисление баззвордов. Что то вроде — "Что знаете?" Он — "c#, wcf, asp.net...", ему — приняты. Просто мечта "гномофобов", им бы всем в Индии работать. Дополнительные вопросы типа "Сделайте мне траверс б-дерева" естественно сильно не приветствуются.
6) Обычный индус-программист это человек который не имеет никаких знаний. Его всему надо учить. Это не преувеличение. Он задаст тебе миллион вопрос как "сделать это правильно", а когда ты ему ответишь на все по пунктам, он сделает такую х;%&&ню, попутно испоганив все другие компоненты проекта, что на откат и переделывание уйдет в 2 раза больше времени.
7) Если индус научился чему-то он будет так делать всегда, потому что это "работает". Быстрее всего они учатся делать Ctrl + C/V
8) Все индусские ПМ-ы выходцы из колл-центров или саппорта. ВСЕ. Потому что говорят по английски хоть как-то.
9) Их образование это просто мрак. Это просто отдельная тема для беседы
Как-то так. Не хочется гнать негатив но увы и похвастаться нечем
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>я думаю найти программиста в Индии сложнее, чем диджея в Северной Корее. Дело не в количестве, а в подходе к разработке, к культуре разработки. __>пока что все виденные мною индусы являются олицетворением самых жутких баек про них. я еще и много нового для себя узнал. скажем так, их наоборот, недооценивают во многом.
То, что тебя зачмырило твоё хинду-китайское начальство, и тебе пришлось уйти из MS (пусть даже ты убедил себя, что ты сам захотел уйти, а твои коллеги просто не признали в тебе программерских талантов), не означает, что все программисты из Индии и Китая — отстой. Я в MS работал примерно в равных долях с белыми, хинду и китайцами. Также я работал с командами MS, расположенными в Индии и Китае. До этого в Москве я имел дело со многими российскими программистами. Так вот, у меня сложилось впечатление о том, что подходы, культура и скиллы у сотрудников MS не коррелируют с их расой и цветом кожи. При этом, в среднем программист из MS на порядок лучше среднего программиста из Москвы (который в свою очередь будет много лучше программиста офшорного офиса MS).
Я не исключаю, что твой родной Новосибирск находится в параллельной реальности и там все девелоперы нереально круты и вертели на своём мужском достоинстве всех и вся. Однако, скорее всего, все твои негативные посты про MS вызваны личной обидой и бытовым расизмом, присущем многим россиянам.
Здравствуйте, __kot3, Вы писали: __>То, что тебя зачмырило твоё хинду-китайское начальство, и тебе пришлось уйти из MS (пусть даже ты убедил себя, что ты сам захотел уйти, а твои коллеги просто не
согласись, дружище-подражатель, что слова "чмырение" и "microsoft" они не должны стоять в одном предложении. Да, мне было неприятно там работать и я не тот человек, который будет держаться за рабочее место чисто из-за денег и стабильности и я с радостью ушел, как только нашел что-то лучше. Конечно же я мог начать на наших шизоидно-жизнерадостных митингах тоже жрать сендвичи и рассказывать о том, кнопку с какой великой функциональностью я сделал на неделе. Это просто не моя культура.
у меня опыт он очень разный, я работал во многих командах и таких тупарей с такими громкими званиями не видел никогда и нигде. возможно, в Москве хуже, я не знаю, я там никогда не работал, не могу говорить.
Я вообще родился в месте, где все конфликты были национальные, но при этом я не расист на самом деле. Я знаю, что нельзя судить о человеке только по расе. А вот по культуре можно. Я ехал с большим кредитом доверия к этим людям. Я видел их много. Выводы — или плохие или очень плохие. Да, те, кто в руководстве, занимаются чмырением приехавших из России и проталкиванием своих — многие приехавшие люди оказались явно недооценены и недовольны своей оценкой. Я вообще не против этого на самом деле — я именно что УВАЖАЮ эту культуру чмырения и проталкивания своих. Я понимаю, что она работает и я не собираюсь с ней бороться. Я вообще не вижу смысла бороться с кем-то или чем-то, когда есть столько разных вариантов чем заняться. А оставаясь в этой культуре ты конечно же со временем вписываешься в нее и становишься ее частью, каков бы ты ни был изначально.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Как-то так. Не хочется гнать негатив но увы и похвастаться нечем
И самое смешное, что подавляющее большинство программистов здесь работают на софте, написанном вот такими индусами и довольны.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>И самое смешное, что подавляющее большинство программистов здесь работают на софте, написанном вот такими индусами и довольны.
У меня иногда такое ощущение что мы с вами в разговорах движемся по кругу . Я вам уже объяснял (может и не вам но где-то писал) почему так.
В этот раз попробую прибегнуть к аллегории.
Если коротко есть а)фараоны и рабы с пирамидами и б)икар/дедал с крыльями.
Фараону для того чтобы воздвигнуть огромную пирамиду не нужны таланты вроде дедала, а нужно ему 100 000 рабов.
И наоборот Дедалу не нужны рабы чтобы сделать прекрасные крылья и полететь.
Соотвественно Фараон никогда не полетит, а Дедалу никогда не возвести пирамиду — у них разные цели в жизни .
MS это как фараон, а индусы как строители пирамиды. Им не нужны талантливые инженеры которые сделают нечто, им нужны тысячи работников которые по зову фараона будут точно копать отсюда и до обеда. Процесс вот их главное оружие, их главная фича.
Конечно иногда без светлой головы, интеллекта и таланта никак. Напр. индусы не сделают clr, compiler toolchain, rdbms engine и т.д.
Тогда они временно нанимают этих ребят в северной америке, скандинавии и иногда России в количестве 5 штук на всю компанию. Эти ребята делают реально крутые вещи. Но это не тренд MS и это нормально, потому что это бизнес и в этом нет никакой трагедии.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, __kot3, Вы писали:
__>согласись, дружище-подражатель, что слова "чмырение" и "microsoft" они не должны стоять в одном предложении.
Не соглашусь. Под "чмырить" я имел в виду, что боссы постоянно тебе говорили, что ты не справляешься с работой. Я считаю, что это абсолютно нормально. По крайней мере, это гораздо лучше, чем когда тебе говорят "хорошо, хорошо", а потом в один прекрасный день сообщают, что "sorry man, you are fired". Конечно, если тебя "чмырили" за что-то ещё, то это неправильно. Однако, поход в HR решил бы эту проблему очень быстро.
>Конечно же я мог начать на наших шизоидно-жизнерадостных митингах тоже жрать сендвичи и рассказывать о том, кнопку с какой великой функциональностью я сделал на неделе. Это просто не моя культура.
Почему бы не посидеть на митинге, поесть бутерброд и отдохнуть? Такие митинги — нормальная практика в крупных компаниях. Будто бы ты не знал, что тебя такое ожидает (ты ведь якобы работал во многих командах).
__>у меня опыт он очень разный, я работал во многих командах и таких тупарей с такими громкими званиями не видел никогда и нигде. возможно, в Москве хуже, я не знаю, я там никогда не работал, не могу говорить.
Видимо, гипотеза о параллельной реальности верна, т.к. самые большие тупари, которых я встречал в Москве, были "крутые специалисты", приехавшие из российской провинции. Они далеко не всегда были глупыми, однако тупили: вместо того, чтобы написать код, который решает поставленную задачу и приносит тем самым деньги, они сначала долго разбирались в задаче, потом долго думали, потом долго писали замечательный код, потом ещё дольше его тестировали и отлаживали, потом переписывали всё заново, потом переписывали ещё раз и т.п..
__>Да, те, кто в руководстве, занимаются чмырением приехавших из России и проталкиванием своих — многие приехавшие люди оказались явно недооценены и недовольны своей оценкой.
Про чмырение я уже написал выше — почему кого-то должны хвалить, если он не справляется работой? Тем более, что работу в BingAds сложно назвать rocket science: пиши себе говнокод и не срывай сроки.
Про недооценены: не могу сказать, что система review score, принятая в MS, мне кажется идеальной. Но скорее всего в такой крупной и разносторонней компании, как MS, ничего сильно лучше придумать нельзя. Это как демократия в США: она не идеальна, но с поправкой на размеры США, вряд ли можно сделать сильно лучше.
Про недовольны: кто будет же доволен тем, что ему заплатили меньше денег, чем хотелось бы?
Вообще, весь поинт моего первого сообщения заключался в том, что не нужно свои проблемы (не поучается справиться с работой) и их последствия (ты их озвучил: чмырение, недооценку и недовольство) перекладывать на других. Какой процент сотрудников MS хинду и китайцы? Точно больше половины. Бессердченая статистика подсказывает, что следует ожидать что минимум половина повышений будет приходиться на них, ведь Microsoft — это equal opportunity employer.
. 
