Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
A>Почему? Почему для молдованина, например, русский ДОЛЖЕН быть родным, а не молдавский/румынский? Это кто решает? ЦК КПСС?
Потому что это язык цивилизации в которой он вырос. Впрочем, если он хорошо будет знать другой язык — пожалуйста. Я же специально оговорился про выросшего в СССР.
Повторю мысль: как кто-то может претендовать на ученость и культуру, умение логически мыслить, если он даже правила русского языка (подставь другой по вкусу) выучить не в состоянии? Вот о чем речь.
M>Потому что это язык цивилизации в которой он вырос. Впрочем, если он хорошо будет знать другой язык — пожалуйста. Я же специально оговорился про выросшего в СССР.
Русский в СССР насаживался насильно и централизовано даже в тех республиках, где он был чужд коренному населению. Зачем? Или это и есть "образованность" в Вашем понимании?
M>Повторю мысль: как кто-то может претендовать на ученость и культуру, умение логически мыслить, если он даже правила русского языка (подставь другой по вкусу) выучить не в состоянии? Вот о чем речь.
Это верно разве что для махровых гуманитариев для которых форма все — содержание не важно. У технических людей с этим с точностью до наоборот. если чел хороший специалист и умеет мыслить логически, но не в состоянии выучить нафик не нужные правила какого-то там (к стати какого? а может он хинди идеально знает — я как проверю?) языка это не повод счиать его неученым и некультурным. Так что все эти условности и кто чего должен — это ваши личные хотелки.
Вы вот знаете правописание японского, финского и венгерского языков? И после этого можете считать себя культурным человеком в глазах представителей этих национальностей?
ЗЫ Я видел оригиналы трудов профессорова кембриджа и МИТа(коренные англосаксы) и общался с некоторыми из них по работе (не я вел переговоры — так что этот фактор можно откинуть сразу). Что письменная что разговорная речь на уровне моего соседа-реднека из аризоны если это не касается специализации. И это никак не мешает им быть образоваными людьми, мыслить логически и руководить техническими и экономическими исследованиями.
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
M>>Потому что это язык цивилизации в которой он вырос. Впрочем, если он хорошо будет знать другой язык — пожалуйста. Я же специально оговорился про выросшего в СССР. A>Русский в СССР насаживался насильно и централизовано даже в тех республиках, где он был чужд коренному населению. Зачем? Или это и есть "образованность" в Вашем понимании?
И в самом деле зачем говорить и писать на государственном языке страны в которой живешь?
M>>Повторю мысль: как кто-то может претендовать на ученость и культуру, умение логически мыслить, если он даже правила русского языка (подставь другой по вкусу) выучить не в состоянии? Вот о чем речь. A>Это верно разве что для махровых гуманитариев для которых форма все — содержание не важно. У технических людей с этим с точностью до наоборот. если чел хороший специалист и умеет мыслить логически, но не в состоянии выучить нафик не нужные правила какого-то там (к стати какого? а может он хинди идеально знает — я как проверю?) языка это не повод счиать его неученым и некультурным. Так что все эти условности и кто чего должен — это ваши личные хотелки.
Любой человек мыслит на каком-то языке. Если он не в состоянии выучить этот язык, у него что-то не то с мышлением. Однозначно.
A>Вы вот знаете правописание японского, финского и венгерского языков? И после этого можете считать себя культурным человеком в глазах представителей этих национальностей?
А я и не претендую на звание культурного представителя этих национальностей.
A>ЗЫ Я видел оригиналы трудов профессорова кембриджа и МИТа(коренные англосаксы) и общался с некоторыми из них по работе (не я вел переговоры — так что этот фактор можно откинуть сразу). Что письменная что разговорная речь на уровне моего соседа-реднека из аризоны если это не касается специализации. И это никак не мешает им быть образоваными людьми, мыслить логически и руководить техническими и экономическими исследованиями.
Одно из двух: или что-то не так понял в их речи и грамотности или позволь усомниться в том, что они действительно образованные и мыслят логически. Скорее всего узколобые специалисты, шаг вправо, шаг влево за пределы специализации и почти, что дебилы. Видал и таких.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
BFE>>Кашпировский показал степень разумности. F>наполовину.
Зависит от определения 'разумности'.
F>физику процесса осилить могли бы.
Вы о чём? Физику какого процесса? Психосоциального ?
M>И в самом деле зачем говорить и писать на государственном языке страны в которой живешь?
Республики вроде как самостоятельными суверенными субъектами СССР были. Хотя это все только на бумаге.
Стоп — вы уж опредилитесь — либо родной язык (как вы писали выше) либо язык, навязаный извне некторой политической партией.
В США, Дании, Голландии, Украине совершенно не обязательно знать язык страны в которой ты живешь. В Украине — даже президенту и премьер-министру не обязательно.
M>Любой человек мыслит на каком-то языке. Если он не в состоянии выучить этот язык, у него что-то не то с мышлением. Однозначно.
Человек мыслит образами и понятиями, а не на языке. Язык — только средство передачи этих образов и понятий.
M>А я и не претендую на звание культурного представителя этих национальностей.
Ну тоесть вы признаете что вы бескультурная бестолочь и невежда?
Я то всегда думал что понятие "образованый" "культурный" — интернациональны. И ни к языку ни к национальности отношения не имеют.
Я правильно понял — все культурные люди в СССР разговаривали грамотно и правильно исключительно на русском?
M>Одно из двух: или что-то не так понял в их речи и грамотности или позволь усомниться в том, что они действительно образованные и мыслят логически. Скорее всего узколобые специалисты, шаг вправо, шаг влево за пределы специализации и почти, что дебилы. Видал и таких.
Я так понимаю что в зеркале?
Я тоже таких как вы видал — гуманитариев с вывихнутым мозгом, для которых человек, не знающий всех правил русскага ясыка наизусть — не человек. При чем встречал таких дыбилов только на територии эксСССР. И чем ближе к западной границе СССР тем таких швондеров-шариковых которым все что-то должны все меньше. А за этой границей — так вообще разве что в гетто типо Брайтона такие "и шо — эти "ну и тупые"(с) еще не виучили наш русский"
ЗЫ: сорри за опечатки — русский у меня не родной. Кто я по вашей швондеровской классификации?
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
A>В США, Дании, Голландии, Украине совершенно не обязательно знать язык страны в которой ты живешь. В Украине — даже президенту и премьер-министру не обязательно.
Эмм? Штаты, Дания, Голландия, Украина (в перспективе) — везде знание государственного языка является одним из критериев получения гражданства через натурализацию. Что вполне логично, без знания языка ассимиляция иммигрантов невозможна — получаем диаспоры и все сопутствующие проблемы.
S>везде знание государственного языка является одним из критериев получения гражданства через натурализацию. Что вполне логично, без знания языка ассимиляция иммигрантов невозможна — получаем диаспоры и все сопутствующие проблемы
1) какое это отношение имеет к понятию "культурнй человек должен грамотно писать на родном языке"
2) уровень знания языка нужен сильно посредственный и есть исключения для детей и стариков
3) человеку родившемуся на територии этих стран совершенно не обязательно знать язык этих стран. Азіров тому пример. Также как и родной не обязательно — пример кениец Обамаи эго латиноский электорат.
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
A>1) какое это отношение имеет к понятию "культурнй человек должен грамотно писать на родном языке"
Практически никакого, тем не менее, сову на глобус натягивать не надо
Если вернуться к исходному утверждению
Человек без психических проблем, претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на родном языке.
То да, я с ним согласен. У человека без психических проблем обычно не возникает проблем с определением родных ему языков. И с общей грамотностью (при условии постоянной работы с большими объёмами информации) тоже.
Грамотность нарабатывается под влиянием окружающей среды и при восприятии устной и письменной речи. Мозг "учится" предугадывать следующую букву(слог) в слове и отклонение от нормы немедленно привлекает внимание, режет слух. Если совсем упрощать, тут работает та же механика, что в процессе отбора приучила животных реагировать на необычные паттерны, например на усы и хвост в полоску из-за соседнего дерева Ну, или человека — отличать людей из другого социума.
Поскольку человек — штука очень индивидуальная, в частных случаях мозг может давать неверные реакции: как пропускать ошибки/опечатки в тексте, так и ошибочно отбрасывать правильные варианты написания. Эти выбросы сглаживаются на большой статистике, но для конкретно взятого человека невозможно утверждать, что ошибки в тексте равны интеллектуальной неразвитости.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
A>>ЗЫ Я видел оригиналы трудов профессорова кембриджа и МИТа(коренные англосаксы) и общался с некоторыми из них по работе (не я вел переговоры — так что этот фактор можно откинуть сразу). Что письменная что разговорная речь на уровне моего соседа-реднека из аризоны если это не касается специализации. И это никак не мешает им быть образоваными людьми, мыслить логически и руководить техническими и экономическими исследованиями.
M>Одно из двух: или что-то не так понял в их речи и грамотности или позволь усомниться в том, что они действительно образованные и мыслят логически. Скорее всего узколобые специалисты, шаг вправо, шаг влево за пределы специализации и почти, что дебилы. Видал и таких.
Да, если факты противоречат теории то тем хуже для фактов.
Особенно смешно, когда какие-то правила знают только специалисты в этих правилах, остальные пишут "неправильно". И, выходит, что знающие их узколобые специалисты в грамматике — это образованые "культурные" люди, а те, кто не интересуется такой белибердой, но обладает широчайшими знаниями в иных областях — "почти что дебилы".
P.S. Во фразе "пределы специализации и почти, что дебилы." — запятая не нужна, Полиграф Полиграфыч.
S>Человек без психических проблем, претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на родном языке.
S>То да, я с ним согласен. У человека без психических проблем обычно не возникает проблем с определением родных ему языков. И с общей грамотностью (при условии постоянной работы с большими объёмами информации) тоже.
изначально был "родной язык" а не множество "родных языков"
Это утверждение справедливо долько для монолитной группы индивидуумов разговаривающих на одном языке и проживающих в одной местности. В общем случае утверждение не верное так как понятие "родной язык" не имеет никакого смысла. И связывать его с грамотностью и интеллектом человкека вообще какй-то полу-фашизм получается по языковому признаку.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Любой человек мыслит на каком-то языке. Если он не в состоянии выучить этот язык, у него что-то не то с мышлением. Однозначно.
Это не так. Мышление человека к языку не сводится.
M> Если он не в состоянии выучить этот язык, у него что-то не то с мышлением. Однозначно.
Что вы знаете про мышление, чтобы делать такие выводы?
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
A>>1) какое это отношение имеет к понятию "культурнй человек должен грамотно писать на родном языке" S>Практически никакого, тем не менее, сову на глобус натягивать не надо
S>Если вернуться к исходному утверждению S>
S>Человек без психических проблем, претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на родном языке.
S>То да, я с ним согласен. У человека без психических проблем обычно не возникает проблем с определением родных ему языков. И с общей грамотностью (при условии постоянной работы с большими объёмами информации) тоже.
S>Грамотность нарабатывается под влиянием окружающей среды и при восприятии устной и письменной речи. Мозг "учится" предугадывать следующую букву(слог) в слове и отклонение от нормы немедленно привлекает внимание, режет слух. Если совсем упрощать, тут работает та же механика, что в процессе отбора приучила животных реагировать на необычные паттерны, например на усы и хвост в полоску из-за соседнего дерева Ну, или человека — отличать людей из другого социума.
Также у человека без психических проблем должны быть развиты:
1) Умение быстро бегать . Это ведь обычная механика, нас ещё в процессе отбора приучила природа.
2) Способность уклоняться от ударов. Мозг "учится" предугадывать следующее движение противника. Ну, конечно если чел не совсем уж больной на него.
3) Обязательно рисовать! Лучше маслом. Ну, это ведь вообще элементарно, даже для средних мозгов. Вон, наши предки ещё полу-обезьянами на стенах пещер рисовали.
S>Поскольку человек — штука очень индивидуальная, в частных случаях мозг может давать неверные реакции: как пропускать ошибки/опечатки в тексте, так и ошибочно отбрасывать правильные варианты написания. Эти выбросы сглаживаются на большой статистике, но для конкретно взятого человека невозможно утверждать, что ошибки в тексте равны интеллектуальной неразвитости.
Именно. Невозможно утверждать. Сравни также это утверждение с содержимым предыдущих абзацев.
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
S>>То да, я с ним согласен. У человека без психических проблем обычно не возникает проблем с определением родных ему языков. И с общей грамотностью (при условии постоянной работы с большими объёмами информации) тоже. A>изначально был "родной язык" а не множество "родных языков"
Не-не-не, погодите — "родной язык" был в самом начале и вы на это возразили что родных языков может быть несколько. Это конечно цепляние к словам а не к смыслу, но даже если поправить — вы всё равно требуете вернуть обратно. Где логика?
A>Это утверждение справедливо долько для монолитной группы индивидуумов разговаривающих на одном языке и проживающих в одной местности. В общем случае утверждение не верное так как понятие "родной язык" не имеет никакого смысла. И связывать его с грамотностью и интеллектом человкека вообще какй-то полу-фашизм получается по языковому признаку.
О, спасиб, правило Годвина!
Вы зря цепляетесь к прилагательному "родной". Исходное утверждение может от него избавиться без потери смысла. Это совсем легко, смотрите:
Человек ..., претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на одном языке.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Также у человека без психических проблем должны быть развиты: 1>1) Умение быстро бегать . Это ведь обычная механика, нас ещё в процессе отбора приучила природа. 1>2) Способность уклоняться от ударов. Мозг "учится" предугадывать следующее движение противника. Ну, конечно если чел не совсем уж больной на него. 1>3) Обязательно рисовать! Лучше маслом. Ну, это ведь вообще элементарно, даже для средних мозгов. Вон, наши предки ещё полу-обезьянами на стенах пещер рисовали.
Передёргивание конечно, тем более что все три пункта вообще никак не относятся к закрепляемым естественным отбором навыкам. Ну да фиг с ним.
Если отбросить клоунаду — то да, всё это должно быть развито. Если человек претендует на хорошую подготовку по атлетике/боксу/художке. Не, если возводить сфероконя в куб, то вполне могут быть прыгуны, которые стометровку проползают за 20 сек, или борцы, пропускающие все удары — там один фиг гипс кость.
Но в общем случае "я художник" означает "я умею рисовать", а не "я так вижу". Так что с исходным утверждением
Человек без психических проблем, претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на родном языке.
S>Человек ..., претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на одном языке.
S>К чему теперь будем придираться? должен уметь — кому почему и зачем должен? С рождения или с какого-то возраста? в 5 лет можно человека интелектуально развитым считать? а в 7? во сколько по вашему?
А как быть с глухонемыми? Они все на интеллектуальную развитость не предендуют?
Как только вы уберете дыбилно-фашисткое "должен" сразу все становится на свои места. а так — люди-гуманитарии этим утверждением по умолчанию считаются более пригодными к "претендующий на интеллектуальную развитость" — что не соответвует действительности.
Язык, литературный-"грамотный", является таким же специфическим предметом как скажем физика твердого тела или высшая математика с программированием. Но почему-то никто не утверждает что каждый второй гуманитарий на интеллектуальную развитость претендовать не может — так как ни физики ни математики не осилил.
Зато каждый первый человек с гуманитарным вывихом ума вопит что кто-то почему-то должен знать все правила расстановки запятых — иначе он даже и развитым то считаться не может нифига.
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
S>>К чему теперь будем придираться? A>должен уметь — кому почему и зачем должен? С рождения или с какого-то возраста? в 5 лет можно человека интелектуально развитым считать? а в 7? во сколько по вашему?
Раз уж вы упорно продолжаете цепляться к словам — у меня есть полное право потыкать носом в словарь. Ожегов пойдёт, я думаю:
ДО́ЛЖЕН
...
2. О том, что совершится непременно, неизбежно или предположительно. Он д. скоро прийти. Должно произойти что-то важное.
Кто и кому должен в фразе "он должен скоро прийти"?
Или, ещё проще: чуть выше привели хороший пример — с физической подготовкой или с рисованием. Итак, "кому почему и зачем должен" человек, заявляющий, что он художник?
A>А как быть с глухонемыми? Они все на интеллектуальную развитость не предендуют?
Чтение.
A>Как только вы уберете дыбилно-фашисткое "должен"
Скорее, как только вы научитесь искать смысл непонятного вам слова в словарях перед тем как вставать в позу д'Артаньяна
A>Язык, литературный-"грамотный", является таким же специфическим предметом как скажем физика твердого тела или высшая математика с программированием. Но почему-то никто не утверждает что каждый второй гуманитарий на интеллектуальную развитость претендовать не может — так как ни физики ни математики не осилил. A>Зато каждый первый человек с гуманитарным вывихом ума вопит что кто-то почему-то должен знать все правила расстановки запятых — иначе он даже и развитым то считаться не может нифига.
Речь не про расстановку запятых (хотя было бы неплохо). Речь про умение слушать и понимать то, что вам пытаются донести окружающие. И, в идеале — быть способным самому сформулировать свои мысли в понятном окружающем виде. Если при этом формулировке будет присутствовать хоть какие-нибудь аргументы, то это будет совсем замечательно.
S>Раз уж вы упорно продолжаете цепляться к словам — у меня есть полное право потыкать носом в словарь. Ожегов пойдёт, я думаю:
Не к словам, ак смысловой нагрузке вашего утверждения о долге языках и развитости. При этом я вам указал на N+1 исключение к вашему спорному утверждению.
Змечу, что в математике/физике если появляется куча исключений к заявленому правилу/закону — то это в большинстве случаев означает что правило или закон неверные и надо искать более премлимую формулировку и неучтенные внешние факторы.
S>Или, ещё проще: чуть выше привели хороший пример — с физической подготовкой или с рисованием. Итак, "кому почему и зачем должен" человек, заявляющий, что он художник?
Не употребляйте неоднозначных утвержений и слов — всего-то делов.
Ну так и пишите "должен скоро придти уметь знать язык" — как невыполнимое действие в будущем.
Так все-таки "должен знать" или "может знать" или "будет знать при желании"?
A>>А как быть с глухонемыми? Они все на интеллектуальную развитость не предендуют? S>Чтение.
в изначальном утверждении было "уметь грамотно говорить и писать"
сначала Вы с "родного языка" спрыгнули, теперь оказывается и говорить-то не надо. Только грамотно... читать? Я Вас правильно понял?
S>Речь не про расстановку запятых (хотя было бы неплохо). Речь про умение слушать и понимать то, что вам пытаются донести окружающие. И, в идеале — быть способным самому сформулировать свои мысли в понятном окружающем виде. Если при этом формулировке будет присутствовать хоть какие-нибудь аргументы, то это будет совсем замечательно.
Вот с этим согласен. Но ни к грамотности ни к знаию литературного(?) языка это отношения не имеет. Берем крайний случай — разговор прораба с работниками напартачившими на стройке Он ведь в понятном виде одним матом может сформировать свою мысль окружающим. Или доклад австрийского фищика на немецком языке в английском университете.
Или вы все-таки рассматриваетет некую закрытую гуманитарно-академическую одно-языковую систему в Ваших рассуждениях? Тогда да — однозначно должен знать язык чтобы быть человеком.
Ну, или человека — отличать людей из другого социума.
