Здравствуйте, kanadohodec, Вы писали:
K>Как я понимаю, судя по новостям, Россия и тут догоняет. Семимильными шагами.
Мне интересно одно. Какого черта это некоторыми считается необходимым постоянно держать в памяти? И на основе того, что кто то забыл это, считать его полным невеждой? Вот знаешь ты столицу Канады. Или Зимбабвы. В чем у тебя преимущество перед тем, кто не знает? А вот более необходимый для жизни вопрос, например консульства каких стран есть в твоем родном городе, в областном центре — это нужно держать в памяти? А ведь может вполне пригодиться, и эта информации более важна, чем столицы определенных стран. Или другой вопрос — где дешевле всего можно купить автомобиль определенной марки, с учетом таможенных пошлин и т.д. Большинство тех, кто считается отличниками по географии это ни черта не знают. Но это куда более важная информация, которая реально может пригодиться в жизни. Отсюда что — зубрить эти все числа?
Мне вот несколько непонятно, почему знание столицы Зимбабвы считается более важным, чем для среднего обывателя знание формулы Байеса? Эту формулу фактически можно применять каждый день, и в результате избежать многих граблей и лохотронов, но ее знает менее процента как минимум россиян. Если кто то не знает формулы Байеса, его не будут считать невеждой. Но вот если человек не помнит столицы Зимбабве — он почему то невежда. Хотя с вероятностью 99.9 он никогда в жизни туда не поедет. Или вопрос — что такое октановое число бензина. 99 процентов не ответят, а если ответят, то скажут что чем больше, тем лучше, а что это такое — хз. И их никто невеждами не считает почему то. Хотя заправляются они каждый день. Но вот почему то про октановое число не знать нормально, а столицу Канады не знать — преступление.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>эк тебя припекло.
F>а преимущество в кругозоре.
Есть вещи, которые гораздо важнее названий столиц соседних государств. Более того, из за распространения мобильной телефонии, интернета и социальных сетей такие знания уже становятся балластом. Их проще и во всех отношениях выгоднее получать по требованию, я не удерживать в голове на всякий случай.
Это враньё, что такой запас карман не тянет. Во первых, тянет и еще как. Во вторых, на такой запас надо убить вагон времени в школе и это время нынче много дороже, чем было раньше.
Скажем, critical reading на порядок важнее мусора навроде названий столиц. И вот такой запас практически вечная ценность.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Географию не нужно изучать.
так можно сказать про любой предмет.
математика не нужна, достаточно арифметики. или даже просто навыков работы с калькулятором.
физика не нужна. мне пофиг, как оно работает.
химия не нужна. я не буду смешивать вещества, это опасно.
биология не нужна. это мерзко смотреть на жуков, червяков и прочие гадости.
чтение и письмо не нужны. сичас смарфоны четают за тибя и зайписывадть на слух
E>Знать — это не держать в памяти справочные сведения. А это привычка и умение применять эти сведения, а также знать как эти сведения найти, если в памяти не удержал. Путем зазубривания знаний не прибавится — зазубривший не будет ничем лучше человека с инетом и гуглом. А вот если человек покатается по планете, в этом случае да, у покатавшегося будет гораздо лучшее представление об окружающем мире, чем даже у того, кто гуглом хорошо владеет.
что это? программистская деформация?
представь, что гугла нет.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Вот только я ну никак не могу представить ситуацию, что человек пострадает из за того, что не держит название столицы какой то страны в памяти. Это важно только на всяких телешоу и все. В остальных случаях, если уж ты собрался ехать в какую то страну, ты уж как нидь по доступной литературе или инету как нидь ознакомишься с тем, куда едешь, как там одеваться, как себя вести и т.д,
ШТО? откуда тебе знать, что в другой стране всё может быть совсем по-другому? ты же географию не знаешь совсем. поэтому веришь либо тому, что вокруг Европа, потому что чаще о ней слышишь; либо, что за границей люди с пёсьими головами.
или может в твоём стиле это звучало бы так: тебе предложат отличную путёвку с гостиницей, полным пансионом и т.п. на курорт южной Сибири. запасайся кремом для загара, плавками и надувными кругами.
а помимо туристических проблем есть и другие. например,
— катаклизмы:
"Разрушительный ураган движется от города Шатолатур на юго-запад."
— войны:
"В стране Порто-Руби произошла революция. Беженцы из числа бывшей правящей верхушки нелегально перебираются в соседние страны и повышают там уровень преступности."
— техногенные катастрофы:
"В городе Хмурый произошёл выброс ядовитых веществ в реку Тля. Под угрозой находятся все города, которые находятся ниже по течению."
E>И далее, от зубрения нет вообще никакого смысла. Ну в детстве ладно — тренировка памяти. Но вот если в информации нет никакой логики, если ее невозможно вывести, понять, а можно только зазубрить — ее забудешь максимум через 10 лет. Что то постоянно не держать в памяти не стыдно абсолютно. Стыдно не знать общие принципы.
это всё относительно. сегодня стыдно, завтра не стыдно.
но сегодня не знать столицу соседней страны — это стыдно. тем более у США, где соседей не так много, как у РФ.
не, ну реально. чтобы в РФ не знать, что столица Украины — это Киев, а не Харьков, это ж каким имбецилом надо быть.
Здравствуйте, kanadohodec, Вы писали:
K>Опрашивали студентов Гарвардского Университета. K>Вопрос: столица Канады.
Если верить Википедии, там много столиц...
Оттава — политическая столица, Монреаль — столица французской культуры, столица моды и финансовая столица высокотехнологичной продукции, Торонто — столица английской культуры и финансовая столица Канады, столица фондовой торговли и торговых связей с Европой и США, Ванкувер — финансовая столица торговых связей с азиатско-тихоокеанским регионом и торговли валютой и драгоценными металлами, Калгари — финансовая столица торговли энергетическими ресурсами, Виннипег — финансовая столица торговли сельскохозяйственной продукцией, Галифакс — финансовая столица торговли морепродуктами, Ошава — автомобильная столица.
А если серьезнее, то бывают 2 случая : когда столица и самый известный город страны совпадают (Москва, Париж, Лондон), и когда нет. В первом случае обычно не ошибаются, а во втором — сплошь и рядом.
Не все помнят, что столица Австралии Канберра, потому что кроме того, что она столица, о ней больше ничего и не слыхать в общем-то. А вот Сидней и Мельбурн назовут все, когда речь пойдет об Австралии.
С Канадой — то же самое.
Кстати, даже для США такую ошибку хоть и редко, но делают, называя столицей самый известный город — Нью-Йорк.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
K>>Как я понимаю, судя по новостям, Россия и тут догоняет. Семимильными шагами. E>Мне интересно одно. Какого черта это некоторыми считается необходимым постоянно держать в памяти?
это всё от древних пошло. у них были такие градации, потому что тот уровень можно было осилить одному человеку.
а тут это скорее показатель, что студенты дальше своего кампуса не видят. а Канада — это ж соседняя страна.
это как ты бы сказал про Украину: "какая мне разница, где у них столица: в Варшаве или Минске? я всё равно не собираюсь ехать на север"
E>И на основе того, что кто то забыл это, считать его полным невеждой? Вот знаешь ты столицу Канады. Или Зимбабвы. В чем у тебя преимущество перед тем, кто не знает?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>математика не нужна, достаточно арифметики. или даже просто навыков работы с калькулятором.
Как ты подсчитаешь сколько потребуется плитки в сортир? Да, можно и без этого прожить, зови замерщика, и он все посчитает. Но будь готов, что тебе замерщик метраж в 2 раза больше выставит. Будь готов, что ты будешь просаживать по 200 тысяч в месяц на лотереи в казино. F>физика не нужна. мне пофиг, как оно работает.
Без проблем можно прожить. Только не удивляйся, если тебе впарят про всякие биоэнергии и биомагнетизм, зафиксировав на теле под углом в 70 градусов ложки, и на основании того, что с тебя ложки сваливаются, тебе обоснуют необходимость заплатить экстрасенсу миллион чтоб тебе прочистить карму. F>химия не нужна. я не буду смешивать вещества, это опасно.
Без проблем можно прожить. Только потом не удивляйся, когда тебе вместо воздуха шины будут накачивать сместью азота в соотношении 80 на 20, и за это брать десятикратную цену. F>биология не нужна. это мерзко смотреть на жуков, червяков и прочие гадости.
Тоже можно вполне прожить. Только потом не удивляйся, если тебе придется постоянно переплачивать за продукты, ибо тебе придет брошюрка, где будут предлагать не генномодифицируемую пачку соли. А также будут тебе рассказывать про сыроедение, необходимость есть только освященную пищу, приготовленную на святой воде и тому подобное. А также впихивать всякие БАДы и тому подобное, и ты будешь тратить на это всю зарплату.
Физика, математика, химия, биология — этим всем знаниям находятся применения практически каждый день у здравомыслящих людей. Но и без этих знаний очень и очень многие прекрасно живут. Особенно если это никак не применяется в работе. Только без знаний жить гораздо дороже получается, ибо тебе будут втюхивать какую ахинею, а ты этому поверишь, отдашь квартиру для прочистки кармы и будешь жить под мостом.
Вот только я ну никак не могу представить ситуацию, что человек пострадает из за того, что не держит название столицы какой то страны в памяти. Это важно только на всяких телешоу и все. В остальных случаях, если уж ты собрался ехать в какую то страну, ты уж как нидь по доступной литературе или инету как нидь ознакомишься с тем, куда едешь, как там одеваться, как себя вести и т.д, да и вообще как там обстановка. Эта информация меняется постоянно, и то, что было 10 лет назад, может быть абсолютно неверным сейчас. Там война может идти. Или наоборот спокойствие и затишье. И столица может поменяться. И страны такой уже может не быть. Потому если куда то ехать — всегда надо предварительно узнать куда едешь, где какие гостиницы, где консульство, если что, составить план того, что ты собираешься посетить и тому подобное. Зазубривание в школе чего то там тебе не поможет абсолютно. Зазубрить таблицу логарифмов зачастую и то полезнее будет, она хотя б не поменяется через 10 лет.
F>чтение и письмо не нужны. сичас смарфоны четают за тибя и зайписывадть на слух
Читать приходится все равно с экрана. А письмо да — уже практически не нужно. Вместо письма гораздо более полезно было бы освоить слепой десятипальцевый набор на клавиатуре. И черчение уже не нужно. Абсолютно бессмысленный навык, который никогда не пригодится. Если вдруг появятся нейроинтерфейсы, позволяющие передавать информацию прямо в мозг, то и чтение станет не нужным. Эволюция — нельзя держаться за прошлое, нужно двигаться вперед.
F>представь, что гугла нет.
Если нет гугла, то есть библиотека. Правда в отличие от гугла, в библиотеке могут быть устаревшие сведения. Например Аральского моря уже давно нет. А куча людей типа учила. СССР на карте тоже нет. Население тоже изменилось. И даже состав административных округов и их столиц — это все постоянно меняется. Как и число часовые поясов.
И далее, от зубрения нет вообще никакого смысла. Ну в детстве ладно — тренировка памяти. Но вот если в информации нет никакой логики, если ее невозможно вывести, понять, а можно только зазубрить — ее забудешь максимум через 10 лет. Что то постоянно не держать в памяти не стыдно абсолютно. Стыдно не знать общие принципы.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, kanadohodec, Вы писали:
E>Мне интересно одно. Какого черта это некоторыми считается необходимым постоянно держать в памяти?
поддерживаю. тем более сейчас почти у каждого есть смартфон и потому информацию такого рода лучше всего держать в интернетах. хуже другое. никто не учит как искать информацию. столица канады -- первая строчка в поисковой выдаче, это легко. сложнее выяснить, например, как взаимодействуют два и более лекарственных препарата, предписанные врачом. был такой человек. майколом звали. тот, который джексон. он не проверил и умер. позднее этот случай обсосали все кому не лень. однако, и на тот момент информация была в открытом доступе и описана в доступной литературе и тот чувак, который его (за)лечил как бы должен это знать. увы. не знал. а еще СПЕЦИАЛИСТ. вот такие СПЕЦИАЛИСТЫ хуже маньяков и насильников. потому что СООБРАЖАТЬ надо, то есть ДУМАТЬ, что отличает образование от суммы знаний.
а вот интрересно, что ответят студенты на вопрос: можно ли тушить масло водой? ну, скажем, загорелось масло на сковородке. бывает. ваши действия? кстати, из-за этого однажды произошла одна из самых крупных катостроф. потому что пожарный расчет погиб сразу и пожар (на судне) тушили матросы, т.е. неспециалисты, способствуя распростанению огня.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Мне интересно одно. Какого черта это некоторыми считается необходимым постоянно держать в памяти?
Корни-то у этого явления достаточно здравые.
Суть — наличие избыточных общих знаний по широкому ряду вопросов способствует качеству выполнения конкретных жизненных задач, особенно в нестандартных ситуациях. Т.е. для например работы программистом конечно прежде всего нужно знание языков программирования, алгоритмов, программной архитектуры, современных библиотек и т.д. Но, например для работы с забугорьем или уж подавно для переезда в другую страну внезапно нужен язык. И не всегда английский. Или типичная ситуация — вообще твоя специальность не финансы, но нужно интегрироваться с чем-то финансовым — очень помогут базовые знания терминов этого мира. И хотя не все разработчики замечают, но в любой работе весьма поможет психология — быстрее договоришься с коллегой, руководителем, подчиненным. А тут ты допустим web-программист, конечно, дизайн — не совсем наша обязанность, но художественный вкус защитит от множественных доделок/переделок.
Тут действительно можно спорить, какие именно из этих общих знаний полезней: знание карты твоего города, знание истории, знание иностранных языков, художественный вкус, владение своим телом — всё это можно развивать и всё это пригождается в жизни в любом случае. А сравнивать довольно тяжело — как правило, кто что умеет — тот то и использует в жизни, и плохо понимает, что именнно бы ему дало наличие другого...
Другое дело что всегда карго-культ заменяет суть и люди учат несвязанные факты непонятно для чего.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>На самом деле есть еще одна проблема: поколение, приученное к спеллчекерам, вроде тех, что в Word. Кто постарше и еще что-то помнит из правил русского языка знает, что они не идеальны, ловят далеко не все ошибки и не всегда предлагаемые варианты исправлений на самом деле правильные.
Y>Так а проблема в чём? В том, что за за "стекляный" или "блестать" Ломоносов лично встанет из гроба и покарает? Y>Как по мне, так даже заучивание столиц полезнее зубрёжки всех этих цыганов с парашютами.
Возможно это трудно объяснить, но есть такое понятие как культура. И образованный, культурный человек отличается, в том числе и правильностью своей письменной и устной речи. Бывают исключения, обычно связанные с разными нарушениями в психике, когда например, человек в остальных отношениях умный, тем не менее, патологически не может писать грамотно, но это именно исключения.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Возможно это трудно объяснить, но есть такое понятие как культура. И образованный, культурный человек отличается, в том числе и правильностью своей письменной и устной речи.
Y>..а так же знанием латыни, древнегреческого, философии, стихосложения, умением сносно музицировать и еще столицы всех государств на память. Y>О чём, собственно, и речь.
Человек, без психических проблем, претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на родном языке.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ну хорошо, допустим не надо. А что тогда должна давать география? Какие конкретно знания должен получить человек изучивший географию? Поразмыслив над этим ты придешь к выводу, что она как раз названия и изучает — континентов, стран, городов... Ну и их взаимное расположение.
Географию не нужно изучать. На базовом уровне достаточно знать приблизительно размеры Земли, приблизительно знать где какие материки, океаны. Иметь представление где какой климат. И этого более чем достаточно для зубрения. А хорошо изучивший географию должен в первую очередь посетить лично все места, все страны, все континенты. Вот в этом случае можно сказать, что человек изучил географию хорошо. Хотя бы сотню стран, и хотя б 500 всяких достопримечательностей вроде вулканов, водопадов и т.д. А зубрить название стран, городов — это вообще не знание географии, это тренировка памяти и ничего более. И ничего удивительного в том, что большинство это все забывает. Тем более, что у нас до черта людей кроме своего родного села да райцентра вообще нигде не были, даже в Москве. И даже если они вызубрят все страны, все города, все столицы, все реки — они не станут от этого лучше знать географию.
Знать — это не держать в памяти справочные сведения. А это привычка и умение применять эти сведения, а также знать как эти сведения найти, если в памяти не удержал. Путем зазубривания знаний не прибавится — зазубривший не будет ничем лучше человека с инетом и гуглом. А вот если человек покатается по планете, в этом случае да, у покатавшегося будет гораздо лучшее представление об окружающем мире, чем даже у того, кто гуглом хорошо владеет.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>а преимущество в кругозоре.
Тут скорее надо говорить не о кругозоре, а о некоем стандарте того, что должен знать средний "образованный" человек.
То есть в бесконечном мире знаний какие-то знания в данном обществе в данное время считаются стандартными.
Не потому что они лучше или необходимее других, просто исторически сложилось...
Так чего удивляться, что в другом обществе стандарты другие.
Я бы вообще сделал стандартом знание древнегреческого и высшей алгебры...
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
Y>>..а так же знанием латыни, древнегреческого, философии, стихосложения, умением сносно музицировать и еще столицы всех государств на память. Y>>О чём, собственно, и речь. M>Человек, без психических проблем, претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на родном языке.
И читать еще, кстати. Это гораздо важнее.
Вам несколько раз "на пальцах" объяснили, что все эти "должен как минимум" — химера, что кто кому "должен" — набор каких-то тараканов, причём у каждого он свой и, самое главное, этот набор абсолютно бессистемен и произволен.
А вы всё "каждый должен, должен, должен".
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Вам несколько раз "на пальцах" объяснили, что все эти "должен как минимум" — химера, что кто кому "должен" — набор каких-то тараканов, причём у каждого он свой и, самое главное, этот набор абсолютно бессистемен и произволен. Y>А вы всё "каждый должен, должен, должен".
Шариковы не должны, согласен. Профессор Преображенский должен.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
M>>>Человек, без психических проблем, претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на родном языке.
1>>И чтобы по природоведению оценка была не ниже 9!
M>Повторю цитату одного известного в интернетах деятеля.
M>
M> Как данный экземпляр может владеть точными науками, если он даже правила русского языка соблюдать не в состоянии?
О, кстати, в тему: у меня есть другая цитата другого известного в интернетах деятеля:
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
BFE>>>>Советское образование, однако, считалось качественным. F>>>и о сильных заблуждениях. BFE>>Т.е. не считалось? F>Кашпировский показал, кто есть кто.
Кашпировский показал степень разумности. К образованию это отношения не имеет. Образованность не добавляет мозгов.
K>Как я понимаю, судя по новостям, Россия и тут догоняет. Семимильными шагами.
Предложили вернуть сочинения в учебную программу.
Виталий Третьяков уже высказался на эту тему: http://v-tretyakov.livejournal.com/1027800.html
Как это часто бывает в жизни, включая политику, всё гораздо проще, чем кажется.
Реформаторы от образования уверяли (как и всякие иные реформаторы), что ещё чуть-чуть и реформы начнут приносить плоды (не только им, но и остальному обществу). Однако этого всё не случалось.
Но и тут можно было бы подождать — ведь ждут же десятилетиями "улучшения" от других реформ, хотя становится всё хуже. Однако не нужно забывать, что бюрократия вообще, а Аппарат и Номенклатура в особенности, не любят, когда проблемы, изматывающие всё общество, встают и перед ними.
А что такое Аппарат? Это прежде всего бумагооборот.
А случилось вот что. До последнего времени в Аппарате вообще и во всех его подразделениях секретарши, помощники, стенографистки и прочий люд, готовящий бумаги, были выпускниками ещё советской (дореформенной) школы. То есть они прилично умели писать на русском (родном) языке, не делали по сотне ошибок на страницу, могли правильно написать имя и фамилию исторического деятеля, писателя, литературного героя. И вообще сочиняли гладкие и внятные бумаги и даже поправляли "случайные" ошибки своих начальников. То есть выпускники советских школ ПОМОГАЛИ своим начальникам составлять бумаги.
А теперь в Аппарат начали массово приходить выпускники отреформированной школы. И работа начальников свелась к исправлению десятков и сотен ошибок, которые стали делать их секретари и помощники, к вписыванию от руки в чудовищно составленные бумаги правильных имён и географических названий.
То есть Начальники стали работать на Подчинённых, а не наоборот. И никакие заклинания о креативном классе и плодотворности болонского процесса не помогали. Из-за безграмотности нового, креативно-отреформированного, поколения низовых работников Аппарат стал тормозиться в основном своём деле — производстве бумаг. Не выпускать же их с тысячами грамматических ошибок и неправильно составленными фразами под грифом "Совершенно секретно. Только для членов Болонского процесса".
А когда что-то мешает самому Аппарату, то он готов вернуться хоть в каменный век, лишь бы устранить помеху и возродить комфортность бюрократического процесса.
И слава Богу! Реформа ударила поддых самим реформаторам! Невежество народа они могли простить, даже приветствовали. Но невежество их помощников — это уже чересчур! Не самим же писать километры законов, инструкций и постановлений!
Но сочинение вернут весной, а плоды реформировани будут сказываться годами. Ведь выпускников советских школ уже днём с огнём среди молодёжи не найти. Так что то ли ещё будет! Бумагооборот может вообще остановиться — как Авиапром.
Посему жду, что вскоре может быть кем-то из креативного класса выдвинуто предложение перейти в России на составление официальных бумаг на английском языке. Для возобновления функционирования машины. Ведь грамотных клерков, владеющих литературным английским, можно с Запада за большие деньги пригласить.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
K>>Как я понимаю, судя по новостям, Россия и тут догоняет. Семимильными шагами. E>Мне интересно одно. Какого черта это некоторыми считается необходимым постоянно держать в памяти?
Ну хорошо, допустим не надо. А что тогда должна давать география? Какие конкретно знания должен получить человек изучивший географию? Поразмыслив над этим ты придешь к выводу, что она как раз названия и изучает — континентов, стран, городов... Ну и их взаимное расположение.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
F>>математика не нужна, достаточно арифметики. или даже просто навыков работы с калькулятором. E>Как ты подсчитаешь сколько потребуется плитки в сортир? Да, можно и без этого прожить, зови замерщика, и он все посчитает. Но будь готов, что тебе замерщик метраж в 2 раза больше выставит. Будь готов, что ты будешь просаживать по 200 тысяч в месяц на лотереи в казино.
Ну-ну. Загнался ты, брат. Ты что же, хочешь сказать, что люди, не играющие в казино, не играют там от хорошего знания теории вероятности? Да достаточно банального здравого смысла — играют тыщи, выигрывают единицы, до уровня теории вероятностей доходить совершенно незачем.
E>Физика, математика, химия, биология — этим всем знаниям находятся применения практически каждый день у здравомыслящих людей.
А я вот не нахожу.
E>Вот только я ну никак не могу представить ситуацию, что человек пострадает из за того, что не держит название столицы какой то страны в памяти. Это важно только на всяких телешоу и все. В остальных случаях, если уж ты собрался ехать в какую то страну, ты уж как нидь по доступной литературе или инету как нидь ознакомишься с тем, куда едешь, как там одеваться, как себя вести и т.д, да и вообще как там обстановка. Эта информация меняется постоянно, и то, что было 10 лет назад, может быть абсолютно неверным сейчас. Там война может идти. Или наоборот спокойствие и затишье. И столица может поменяться. И страны такой уже может не быть. Потому если куда то ехать — всегда надо предварительно узнать куда едешь, где какие гостиницы, где консульство, если что, составить план того, что ты собираешься посетить и тому подобное. Зазубривание в школе чего то там тебе не поможет абсолютно. Зазубрить таблицу логарифмов зачастую и то полезнее будет, она хотя б не поменяется через 10 лет.
Таблица логарифмов? Вот уж что никогда в жизни не потребуется 99,9% людей, так это таблица логарифмов. Как и логарифмы вообще.
По поводу столиц — не знать столицу соседней страны, это требуется не только не учить географии, это нужно еще не следить за новостями, не читать газет и т.п. Общий кругозор называется, не обязательно даже географию проходить.
Чуть более высокопарно — откуда возьмутся люди, работающие на стыках разных наук, если у нас все сплошь узкие специалисты, о соседней науке разве что название знающие? Этакие спортсмены, у которых накачан правый бицепс, а прочие мышцы атрофированы.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Мне интересно одно. Какого черта это некоторыми считается необходимым постоянно держать в памяти? ...
Больше удовольствия от жизни: широкий кругозор способствует более приятному, разнообразному и глубокому общению.
А иначе, в довесок к "английскому со словарем", получаем русский с википедией.
P.S.
Вполне может быть, что базовый курс географии вытеснили фамилии участников Дома 2. Голова всегда чем-то забита и не факт, что это что-то сильно интеллектуальное.
Сегодня утром, едучи на работу, по радио в машине.
Опрашивали студентов Гарвардского Университета.
Вопрос: столица Канады.
Ответы:
— Ну ни фига себе!
— Ванкувер?
— Не знаю.
— Онтарио?
— Квебек?
— Альберта?
— Торонто? Ну конечно, Торонто.
— Извиняйте братцы-канадцы, понятия не имею.
и т.д.
Как я понимаю, судя по новостям, Россия и тут догоняет. Семимильными шагами.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Традиции времен классического образования. Выпускник гимназии царской России обязан был знать все про Генрихов, Ричардов и Людовиков, и ему было бы стыдно, если бы он не смог назвать автора Демона, но при этом вполне мог не знать формулу воды или закон Ньютона. Оттуда и пошло.
Вот только нужно не оглядываться назад, а смотреть вперед. Ибо еще нужно латынь знать, вырабатывать каллиграфический почерк, придворный этикет, бальные танцы и т.д. Пока засрешь себе этим мозги, собственно на остальное уже места то и не останется. И будет как в анекдоте:
На госэкзамене в мединституте. Лежат два скелета. Председатель комиссии
спрашивает выпускников:
— Что вы можете про них сказать?
Выпускники молчат.
— Ну, чему же вас учили все эти шесть лет?
Голос с места:
— Неужели Маркс и Энгельс?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
F>>а это вопрос воспитания, а не знаний. I>Это вопрос образования, а не воспитания.
ты вообще думаешь, когда пишешь?
I>Важна часть опыта, которая стоит за этими знаниями. Если это школьная зубрежка, то это так себе. I>А если командировки или изучение разницы в законодательстве между разными странами, то такие названия столиц находятся сами. Вот это вот кругозор. А школьная зубрежка это мусор.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>>а вот интрересно, что ответят студенты на вопрос: можно ли тушить масло водой? M>>Можно, если сначала посыпать стиральным порошком М>кого сыпать? масло или воду?
И то и то. Воду, чтобы пена появилась, а масло, чтобы оно растворилось. Но это чисто теоретически мне в голову пришло при ответе, так что как уже написал, совет рискованный без предварительной проверки, потмоу что пены может оказаться недостаточно и т.д.
M>>А ответь на вопрос: можно ли потушить головешку, сунув ее в бочку с бензином? М>"бензин не горит" (с). горят его пары. если бочка не под паляшим солнцем и если головешку быстро утопить в бензине, то есть шанс, что он не загорится.
Рискованный трюк, можно попробовать его провернуть, сунув головешку в бочку с наветренной стороны при сильном ветре, но лучше не пробовать: малейшая ошибка и будет очень нехорошо. Но я вспомнил про Антарктиду, там слышал, что есть такие приколы над новичками: сунуть что-то горящее в бензин и потушить. Штука в том, что при температуре -60..-65 Цельсия бензин загустевает и никаких паров над ним уже нет. Надо только делать это быстро, чтобы не растаял от жара.
М>а вы лучше скажите как заварить бензнобак? если слить бензин, то бензобак рванет, т.к. горят пары, а их там будет. поэтому, перед сваркой бензобак заполняют бензином по самое нехочу, хотя все равно это очень рисковано.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Возможно это трудно объяснить, но есть такое понятие как культура. И образованный, культурный человек отличается, в том числе и правильностью своей письменной и устной речи.
..а так же знанием латыни, древнегреческого, философии, стихосложения, умением сносно музицировать и еще столицы всех государств на память.
О чём, собственно, и речь.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>>Возможно это трудно объяснить, но есть такое понятие как культура. И образованный, культурный человек отличается, в том числе и правильностью своей письменной и устной речи.
Y>>..а так же знанием латыни, древнегреческого, философии, стихосложения, умением сносно музицировать и еще столицы всех государств на память. Y>>О чём, собственно, и речь.
M>Человек, без психических проблем, претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на родном языке.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
Y>>Вам несколько раз "на пальцах" объяснили, что все эти "должен как минимум" — химера, что кто кому "должен" — набор каких-то тараканов, причём у каждого он свой и, самое главное, этот набор абсолютно бессистемен и произволен. Y>>А вы всё "каждый должен, должен, должен". M>Шариковы не должны, согласен. Профессор Преображенский должен.
Нет, не должен. Я так понимаю, что все силы ушли на умение писать, на умение читать времени и сил не осталось.
Самостоятельно "по понятиям" решать кто тебе чего должен — это как раз Шариков. Вот он считал, что ему должны, квартиру, столоваться и Зинаиду Прокофьевну... Вы считаете, что вам должны писать и столицы.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это враньё, что такой запас карман не тянет. Во первых, тянет и еще как
То, что он тянет карман это ваша личная точка зрения. И она совсем не доказана.
Так что вы безосновательно употребили здесь слово вранье.
Полезно или нет заучивать столицы государств в практическом смысле это другой вопрос.
Тут я с вами согласен, что скорее всего пользы особой нет.
А вот аналогия про память как чердак конечного размера сомнительна.
Для тренировки памяти как раз полезно заучивать наизусть часто ненужную информацию.
Если надеяться только на мобильник, который всегда под рукой, то скоро можно забыть
даже то как им пользоваться.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
I>>Это враньё, что такой запас карман не тянет. Во первых, тянет и еще как
B>То, что он тянет карман это ваша личная точка зрения. И она совсем не доказана.
В журнале мурзилка доказательств нет, это так. А в психологии есть понятия ретроактивной и проактивной интерференции, то есть, балласт в чистом виде.
B>Так что вы безосновательно употребили здесь слово вранье.
Ога, и читатели журнала мурзилка с тобой солидарны !!!11расрас
B>Полезно или нет заучивать столицы государств в практическом смысле это другой вопрос. B>Тут я с вами согласен, что скорее всего пользы особой нет.
То есть, по сути согласен, но по форме не мог не пройти не поспорив — "Баба Яга — против !"
B>А вот аналогия про память как чердак конечного размера сомнительна.
Правильно, причем совершенно непонятно, где же тебе привиделась эта аналогия.
B>Для тренировки памяти как раз полезно заучивать наизусть часто ненужную информацию.
Для тренировки. А тут про практическую ценность. Запоминание стихов, прозы, изложение, пересказы и тд — все это гораздо больше пользы даст в плане развития памяти.
B>Если надеяться только на мобильник, который всегда под рукой, то скоро можно забыть B>даже то как им пользоваться.
Дай ссылку, где я сказал, что надеяться надо только на мобильник.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
Y>>Нет, не должен. Я так понимаю, что все силы ушли на умение писать, на умение читать времени и сил не осталось. Y>>Самостоятельно "по понятиям" решать кто тебе чего должен — это как раз Шариков. Вот он считал, что ему должны, квартиру, столоваться и Зинаиду Прокофьевну... Вы считаете, что вам должны писать и столицы.
M>Мне не должен. Он сам себе должен, неграмотный профессор — это оксюморон.
Нет. Это вы сами решили решили что он должен(как бы "для себя", но что конкретно "для себя" всё равно ваш произвол). Вот видите к чему приводит излишнее усердие в чистописанию в ущерб остальным предметам.
M>Впрочем, если ты этого сам не понимаешь, пытаться объяснить вижу, что бесполезно. Это как глухому с рождения ноты объяснять.
Угу. Вы не поверите — у меня точно такая-же ситуация. Я вот вам объясняю, что точка зрения должна базироваться не на "я так хочу и этого довольно" а на каких-то объективных вещах, на какой-то аргументации — бесполезно. Как вы там про глухого и ноты сказали? Вот-вот, тот самый случай.
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
A>Осталось опредилиться что такое "родной язык". В связи с глобализацией это понятие все меньше имеет вообще какое-то значение.
A>"должен уметь грамотно говорить" на каком родном языке?
Если такие сложные случаи, то тогда надо считать на языке страны/местности проживания. Для родившихся и выросших в СССР — это русский, даже если он им ни разу не родной.
M>Потому что это язык цивилизации в которой он вырос. Впрочем, если он хорошо будет знать другой язык — пожалуйста. Я же специально оговорился про выросшего в СССР.
Русский в СССР насаживался насильно и централизовано даже в тех республиках, где он был чужд коренному населению. Зачем? Или это и есть "образованность" в Вашем понимании?
M>Повторю мысль: как кто-то может претендовать на ученость и культуру, умение логически мыслить, если он даже правила русского языка (подставь другой по вкусу) выучить не в состоянии? Вот о чем речь.
Это верно разве что для махровых гуманитариев для которых форма все — содержание не важно. У технических людей с этим с точностью до наоборот. если чел хороший специалист и умеет мыслить логически, но не в состоянии выучить нафик не нужные правила какого-то там (к стати какого? а может он хинди идеально знает — я как проверю?) языка это не повод счиать его неученым и некультурным. Так что все эти условности и кто чего должен — это ваши личные хотелки.
Вы вот знаете правописание японского, финского и венгерского языков? И после этого можете считать себя культурным человеком в глазах представителей этих национальностей?
ЗЫ Я видел оригиналы трудов профессорова кембриджа и МИТа(коренные англосаксы) и общался с некоторыми из них по работе (не я вел переговоры — так что этот фактор можно откинуть сразу). Что письменная что разговорная речь на уровне моего соседа-реднека из аризоны если это не касается специализации. И это никак не мешает им быть образоваными людьми, мыслить логически и руководить техническими и экономическими исследованиями.
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
M>>Потому что это язык цивилизации в которой он вырос. Впрочем, если он хорошо будет знать другой язык — пожалуйста. Я же специально оговорился про выросшего в СССР. A>Русский в СССР насаживался насильно и централизовано даже в тех республиках, где он был чужд коренному населению. Зачем? Или это и есть "образованность" в Вашем понимании?
И в самом деле зачем говорить и писать на государственном языке страны в которой живешь?
M>>Повторю мысль: как кто-то может претендовать на ученость и культуру, умение логически мыслить, если он даже правила русского языка (подставь другой по вкусу) выучить не в состоянии? Вот о чем речь. A>Это верно разве что для махровых гуманитариев для которых форма все — содержание не важно. У технических людей с этим с точностью до наоборот. если чел хороший специалист и умеет мыслить логически, но не в состоянии выучить нафик не нужные правила какого-то там (к стати какого? а может он хинди идеально знает — я как проверю?) языка это не повод счиать его неученым и некультурным. Так что все эти условности и кто чего должен — это ваши личные хотелки.
Любой человек мыслит на каком-то языке. Если он не в состоянии выучить этот язык, у него что-то не то с мышлением. Однозначно.
A>Вы вот знаете правописание японского, финского и венгерского языков? И после этого можете считать себя культурным человеком в глазах представителей этих национальностей?
А я и не претендую на звание культурного представителя этих национальностей.
A>ЗЫ Я видел оригиналы трудов профессорова кембриджа и МИТа(коренные англосаксы) и общался с некоторыми из них по работе (не я вел переговоры — так что этот фактор можно откинуть сразу). Что письменная что разговорная речь на уровне моего соседа-реднека из аризоны если это не касается специализации. И это никак не мешает им быть образоваными людьми, мыслить логически и руководить техническими и экономическими исследованиями.
Одно из двух: или что-то не так понял в их речи и грамотности или позволь усомниться в том, что они действительно образованные и мыслят логически. Скорее всего узколобые специалисты, шаг вправо, шаг влево за пределы специализации и почти, что дебилы. Видал и таких.
M>И в самом деле зачем говорить и писать на государственном языке страны в которой живешь?
Республики вроде как самостоятельными суверенными субъектами СССР были. Хотя это все только на бумаге.
Стоп — вы уж опредилитесь — либо родной язык (как вы писали выше) либо язык, навязаный извне некторой политической партией.
В США, Дании, Голландии, Украине совершенно не обязательно знать язык страны в которой ты живешь. В Украине — даже президенту и премьер-министру не обязательно.
M>Любой человек мыслит на каком-то языке. Если он не в состоянии выучить этот язык, у него что-то не то с мышлением. Однозначно.
Человек мыслит образами и понятиями, а не на языке. Язык — только средство передачи этих образов и понятий.
M>А я и не претендую на звание культурного представителя этих национальностей.
Ну тоесть вы признаете что вы бескультурная бестолочь и невежда?
Я то всегда думал что понятие "образованый" "культурный" — интернациональны. И ни к языку ни к национальности отношения не имеют.
Я правильно понял — все культурные люди в СССР разговаривали грамотно и правильно исключительно на русском?
M>Одно из двух: или что-то не так понял в их речи и грамотности или позволь усомниться в том, что они действительно образованные и мыслят логически. Скорее всего узколобые специалисты, шаг вправо, шаг влево за пределы специализации и почти, что дебилы. Видал и таких.
Я так понимаю что в зеркале?
Я тоже таких как вы видал — гуманитариев с вывихнутым мозгом, для которых человек, не знающий всех правил русскага ясыка наизусть — не человек. При чем встречал таких дыбилов только на територии эксСССР. И чем ближе к западной границе СССР тем таких швондеров-шариковых которым все что-то должны все меньше. А за этой границей — так вообще разве что в гетто типо Брайтона такие "и шо — эти "ну и тупые"(с) еще не виучили наш русский"
ЗЫ: сорри за опечатки — русский у меня не родной. Кто я по вашей швондеровской классификации?
S>везде знание государственного языка является одним из критериев получения гражданства через натурализацию. Что вполне логично, без знания языка ассимиляция иммигрантов невозможна — получаем диаспоры и все сопутствующие проблемы
1) какое это отношение имеет к понятию "культурнй человек должен грамотно писать на родном языке"
2) уровень знания языка нужен сильно посредственный и есть исключения для детей и стариков
3) человеку родившемуся на територии этих стран совершенно не обязательно знать язык этих стран. Азіров тому пример. Также как и родной не обязательно — пример кениец Обамаи эго латиноский электорат.
S>Человек ..., претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на одном языке.
S>К чему теперь будем придираться? должен уметь — кому почему и зачем должен? С рождения или с какого-то возраста? в 5 лет можно человека интелектуально развитым считать? а в 7? во сколько по вашему?
А как быть с глухонемыми? Они все на интеллектуальную развитость не предендуют?
Как только вы уберете дыбилно-фашисткое "должен" сразу все становится на свои места. а так — люди-гуманитарии этим утверждением по умолчанию считаются более пригодными к "претендующий на интеллектуальную развитость" — что не соответвует действительности.
Язык, литературный-"грамотный", является таким же специфическим предметом как скажем физика твердого тела или высшая математика с программированием. Но почему-то никто не утверждает что каждый второй гуманитарий на интеллектуальную развитость претендовать не может — так как ни физики ни математики не осилил.
Зато каждый первый человек с гуманитарным вывихом ума вопит что кто-то почему-то должен знать все правила расстановки запятых — иначе он даже и развитым то считаться не может нифига.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Мне интересно одно
<skipped>
Традиции времен классического образования. Выпускник гимназии царской России обязан был знать все про Генрихов, Ричардов и Людовиков, и ему было бы стыдно, если бы он не смог назвать автора Демона, но при этом вполне мог не знать формулу воды или закон Ньютона. Оттуда и пошло. Считается, что гуманитарное образование говорит о кругозоре и культуре, а естественно-научное — это только для тех, кто с этими естественными науками хоть как-то дело имеет, а остальным хватит самых общих представлений...
Насчет Байеса — не очень согласен. Оно, может, и полезно, но я как-то плохо представляю себе слесаря дядю Васю, который утром перед началом рабочего дня просчитывает по этой формуле вероятности...
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>это всё относительно. сегодня стыдно, завтра не стыдно. F>но сегодня не знать столицу соседней страны — это стыдно. тем более у США, где соседей не так много, как у РФ. F>не, ну реально. чтобы в РФ не знать, что столица Украины — это Киев, а не Харьков, это ж каким имбецилом надо быть.
Украина-Киев — это не совсем удачный пример. Всё таки Киев у нас сильно на слуху, плюс с ним много связано в истории (начиная с "Киевская Русь", ага). Более точным сравнением будет назвать столицу Казахстана, Узбекистана, Молдовы и прочих "-станов". Я более чем уверен, что если проводить опрос на улице — то количество "имбецилов" будет зашкаливать. Даже если названия столиц вспомнят, то кто чей наверняка перепутают.
А столица Канады, как и столица Австралии, очень сильно не на слуху. Торонто — все слышали. Оттава? Ээээ... Сидней, Мельбурн — да, да, да. Сиднейскую оперу с любого ракурса узнают. Канберра — а что это? Город? Да вы что! Жаль сейчас уже ФРГ троллить не актуально. А раньше было забавным наблюдать удивление что столица ФРГ не Берлин. Реально шоком было для людей.
Не стоит переоценивать людей — информация, которая не нужна забывается очень быстро.
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>Украина-Киев — это не совсем удачный пример. Всё таки Киев у нас сильно на слуху, плюс с ним много связано в истории (начиная с "Киевская Русь", ага).
а типа страна, с которой чуть ли не общее экономическое пространство, менее на слуху?
Минск тоже не угадают совсем уж валенки.
J>Более точным сравнением будет назвать столицу Казахстана, Узбекистана, Молдовы и прочих "-станов".
это более сравнимо с запоминанием американскими студентами стран Южной Америки. их там как раз столько же, сколько было республик в Союзе.
J>Не стоит переоценивать людей — информация, которая не нужна забывается очень быстро.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>>Украина-Киев — это не совсем удачный пример. Всё таки Киев у нас сильно на слуху, плюс с ним много связано в истории (начиная с "Киевская Русь", ага).
F>а типа страна, с которой чуть ли не общее экономическое пространство, менее на слуху?
Казахстан у нас входит в ТС — столицу не вспомнит явно больше половины населения.
По поводу Канады — это довольно общеизвестный факт, что американцы игнорируют факты о своем северном соседе. "They're not even a real country anyway" — как раз американцами про Канаду сказано В "How I met your mother" тоже это обсмеяли — когда вся компания смеется на фразами Робин (канадка по рождению) "канадская армия", "канадская валюта", "столица Канады" — они уверены что она шутит.
Да и шоу: Talking to Americans в свое время прошлось по этим пунктам неплохо. По сравнению с этим шоу опрос из старта топика — детский лепет.
F>Минск тоже не угадают совсем уж валенки.
Поток новостей из Минска и Киева на порядок превосходит поток новостей из Оттавы. Да даже сейчас, посмотри новостные ленты насчет Канады — все обсуждают мэра Торонто. А Оттава.. что Оттава, кому она интересна?
J>>Более точным сравнением будет назвать столицу Казахстана, Узбекистана, Молдовы и прочих "-станов".
F>это более сравнимо с запоминанием американскими студентами стран Южной Америки. их там как раз столько же, сколько было республик в Союзе.
У них и так проблема — запомнить свои штаты со столицами. Количество наших бывших республик по сравнению с этим — ерунда. А вдруг выясняется, что мы и с этим не справляемся.
J>>Не стоит переоценивать людей — информация, которая не нужна забывается очень быстро.
F>как в других странах не забываю — непонятно.
В других странах город который на слуху (и ассоциируется со страной) == столице. Те же самые студенты, что сфейлились на Канаде легко бы ответили на такой же вопрос о Франции, Англии, Германии и т.п.
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>Казахстан у нас входит в ТС — столицу не вспомнит явно больше половины населения.
с географией у нас получше. максимум не вспомнят, что её перенесли относительно недавно.
J>По поводу Канады — это довольно общеизвестный факт, что американцы игнорируют факты о своем северном соседе.
тогда о чём мы спорим?
J>У них и так проблема — запомнить свои штаты со столицами. Количество наших бывших республик по сравнению с этим — ерунда. А вдруг выясняется, что мы и с этим не справляемся.
опять мимо. у нас тоже есть республики внутри федерации. и у них тоже есть столицы.
F>>как в других странах не забываю — непонятно. J>В других странах город который на слуху (и ассоциируется со страной) == столице.
опять мимо. я говорил, что в других странах со знанием географии получше.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
E>>Мне интересно одно. Какого черта это некоторыми считается необходимым постоянно держать в памяти? ... _>Больше удовольствия от жизни: широкий кругозор способствует более приятному, разнообразному и глубокому общению.
Дело в том, что знания молекулярной биологии или шедевров шахмат разнообразят общение еще больше. И?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Ну хорошо, допустим не надо. А что тогда должна давать география? Какие конкретно знания должен получить человек изучивший географию? Поразмыслив над этим ты придешь к выводу, что она как раз названия и изучает — континентов, стран, городов... Ну и их взаимное расположение. E>Географию не нужно изучать.
География учит работать с картами и разносортными данными и дает экономические познания о глобальной экономике. А доклады у доски учат не бояться аудитории. И так с каждым предметом. Школа должны создавать в мозгах нейронную сеть, пригодную для пользования после школы.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
I>>Есть вещи, которые гораздо важнее названий столиц соседних государств.
F>ну хочешь, помни участников дома-2, если тебе это так важно.
Интересный у тебя выбор — или дом2 или столицы. Сочувствую.
I>>Скажем, critical reading на порядок важнее мусора навроде названий столиц. И вот такой запас практически вечная ценность.
F>а это вопрос воспитания, а не знаний.
Это вопрос образования, а не воспитания. Знания сами по себе, навроде названий столиц, это мусор. Они устаревают слишком быстро. Завтра перенесут столицу в другое место и все. А вот умения, опыт это гораздо важнее. Скажем, знания навроде столиц соседних государств это ни о чем, большей частью это просто куча времени убитого в школе.
Важна часть опыта, которая стоит за этими знаниями. Если это школьная зубрежка, то это так себе.
А если командировки или изучение разницы в законодательстве между разными странами, то такие названия столиц находятся сами. Вот это вот кругозор. А школьная зубрежка это мусор.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
I>>Это вопрос образования, а не воспитания.
F>ты вообще думаешь, когда пишешь?
Хочешь, что бы тебе объяснили, в чем разница между образованием и воспитанием ?
I>>Важна часть опыта, которая стоит за этими знаниями. Если это школьная зубрежка, то это так себе. I>>А если командировки или изучение разницы в законодательстве между разными странами, то такие названия столиц находятся сами. Вот это вот кругозор. А школьная зубрежка это мусор.
F>низкоквалифицированные кадры тоже нужны обществу.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Это вопрос образования, а не воспитания. F>>ты вообще думаешь, когда пишешь? I>Хочешь, что бы тебе объяснили, в чем разница между образованием и воспитанием ?
валяй
F>>низкоквалифицированные кадры тоже нужны обществу. I>а в Киеве дядька
Здравствуйте, kanadohodec, Вы писали:
K>Вопрос: столица Канады.
WASHINGTON—Despite Toronto mayor Rob Ford’s recent controversial admission to having smoked crack cocaine, Americans across the country confirmed Wednesday that, Rob Ford or no Rob Ford, there’s just no way they’re about to start giving a shit about Canadian politics—no way in hell.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>а вот интрересно, что ответят студенты на вопрос: можно ли тушить масло водой? M>Можно, если сначала посыпать стиральным порошком
кого сыпать? масло или воду?
M>А ответь на вопрос: можно ли потушить головешку, сунув ее в бочку с бензином?
"бензин не горит" (с). горят его пары. если бочка не под паляшим солнцем и если головешку быстро утопить в бензине, то есть шанс, что он не загорится.
а вы лучше скажите как заварить бензнобак? если слить бензин, то бензобак рванет, т.к. горят пары, а их там будет. поэтому, перед сваркой бензобак заполняют бензином по самое нехочу, хотя все равно это очень рисковано.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
М>>а вот интрересно, что ответят студенты на вопрос: можно ли тушить масло водой?
M>Можно, если сначала посыпать стиральным порошком
Хотя подумал и решил, что это должно сработать в теории, но если вдруг на практике, может оказаться вредным советом. Умение думать — хорошо, но иногда бывает, что в действительности имеется куча нюансов, которые надо просто запомнить.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Но сочинение вернут весной, а плоды реформировани будут сказываться годами. Ведь выпускников советских школ уже днём с огнём среди молодёжи не найти. Так что то ли ещё будет! Бумагооборот может вообще остановиться — как Авиапром.
На самом деле есть еще одна проблема: поколение, приученное к спеллчекерам, вроде тех, что в Word. Кто постарше и еще что-то помнит из правил русского языка знает, что они не идеальны, ловят далеко не все ошибки и не всегда предлагаемые варианты исправлений на самом деле правильные.
... М>>а вы лучше скажите как заварить бензнобак? если слить бензин, то бензобак рванет, т.к. горят пары, а их там будет. поэтому, перед сваркой бензобак заполняют бензином по самое нехочу, хотя все равно это очень рисковано.
M>А тупо водой залить бак по самое нехочу?
А ещё лучше — вареньем!
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>И то и то. Воду, чтобы пена появилась, а масло, чтобы оно растворилось.
после того как в горящее масло попадет хоть капля воды, произойдет взыв. кстати, для печей, работающих на отработке, это актуально.
M> Рискованный трюк, можно попробовать его провернуть, M> сунув головешку в бочку с наветренной стороны при сильном ветре, но лучше не пробовать:
согласен, что лучше не пробовать. кстати, ветер увеличит испарение в разы. но концентрация паров быстро падает по мере удаления от емкости, а над самой поверхностью с бензином парам нужно некоторое время, чтобы воспламениться. если _быстро_ утопить в безнине горящий предмет, то пары не успеют воспламенится даже при 20 градусах цельсия, а при минусе и подавно. кстати, риск не так уж велик. в открытой емкости бензин горит спокойно. конечно, если там его не целая бочка.
M>А тупо водой залить бак по самое нехочу?
и что потом с ним делать? как избавиться от остатков воды? конечно, можно бензобак промыть спиртом, а потом бензином... но вообще-то по науке бак нужно выпаривать. слишком много заживо сгоревщих сварщиков... тут основной риск в том, что бак залили не под самый верх или он так течет, что пока его варят, он уже успевает слегка опустеть -- тогда пары и рванут.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Таблица логарифмов? Вот уж что никогда в жизни не потребуется 99,9% людей, так это таблица логарифмов. Как и логарифмы вообще.
Таблица логарифмов позволит легко вычислить приближённое значение произведения чисел, частное, результат возведения в степень.
Например можно прикинуть значение 1.03 ** 36 без калькулятора, перевести одну валюту в другую и т.п.
TMU>Чуть более высокопарно — откуда возьмутся люди, работающие на стыках разных наук, если у нас все сплошь узкие специалисты, о соседней науке разве что название знающие? Этакие спортсмены, у которых накачан правый бицепс, а прочие мышцы атрофированы.
Специалисты широкого профиля действительно нужны, но это практически никак относится к знанию названий столиц.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>На самом деле есть еще одна проблема: поколение, приученное к спеллчекерам, вроде тех, что в Word. Кто постарше и еще что-то помнит из правил русского языка знает, что они не идеальны, ловят далеко не все ошибки и не всегда предлагаемые варианты исправлений на самом деле правильные.
Так а проблема в чём? В том, что за за "стекляный" или "блестать" Ломоносов лично встанет из гроба и покарает?
Как по мне, так даже заучивание столиц полезнее зубрёжки всех этих цыганов с парашютами.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
M>>Человек, без психических проблем, претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на родном языке.
1>И чтобы по природоведению оценка была не ниже 9!
Повторю цитату одного известного в интернетах деятеля.
Как данный экземпляр может владеть точными науками, если он даже правила русского языка соблюдать не в состоянии?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
E>>Географию не нужно изучать. F>так можно сказать про любой предмет.
Нет.
F>математика не нужна, достаточно арифметики. или даже просто навыков работы с калькулятором.
Это не одно и тоже. Это как если бы от каждого требовали уметь считать с использованием римских цифр.
F>физика не нужна. мне пофиг, как оно работает.
Да? А как работает география?
F>химия не нужна. я не буду смешивать вещества, это опасно.
А вы можете написать формулу силикона?
F>биология не нужна. это мерзко смотреть на жуков, червяков и прочие гадости.
Интересное у вас представление о биологии?
Ареал обитания мелвильского волка вы укажите легко?
F>чтение и письмо не нужны. сичас смарфоны четают за тибя и зайписывадть на слух
Ну и зачем передёргивать ?
E>>Знать — это не держать в памяти справочные сведения. А это привычка и умение применять эти сведения, а также знать как эти сведения найти, если в памяти не удержал. Путем зазубривания знаний не прибавится — зазубривший не будет ничем лучше человека с инетом и гуглом. А вот если человек покатается по планете, в этом случае да, у покатавшегося будет гораздо лучшее представление об окружающем мире, чем даже у того, кто гуглом хорошо владеет. F>что это? программистская деформация?
В современном мире энциклопедист существовать не может.
F>представь, что гугла нет.
С легкостью.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
F>>математика не нужна, достаточно арифметики. или даже просто навыков работы с калькулятором. BFE>Это не одно и тоже.
как раз это — одно и то же.
зачем забивать себе голову уравнениями, векторами? я их на хлеб намазывать буду? вот, кому надо, пусть в своих уневирсететах учуть
F>>физика не нужна. мне пофиг, как оно работает. BFE>Да? А как работает география?
я описывал рядом.
F>>химия не нужна. я не буду смешивать вещества, это опасно. BFE>А вы можете написать формулу силикона?
какого из?
F>>биология не нужна. это мерзко смотреть на жуков, червяков и прочие гадости. BFE>Интересное у вас представление о биологии? BFE>Ареал обитания мелвильского волка вы укажите легко?
животных в мире >1,5млн видов.
стран всего 195. при этом никто не упрекает человека за то, что он не знает всех столиц африканских или мелких островных государств. но не знать ближайшие страны и ещё бравировать этим?! уж извините.
так и до подобного дайти легко: http://www.boredpanda.com/americans-place-european-countries-on-map/
F>>чтение и письмо не нужны. сичас смарфоны четают за тибя и зайписывадть на слух BFE>Ну и зачем передёргивать ?
потому что отказаться и найти отмазку можно к чему угодно.
BFE>В современном мире энциклопедист существовать не может.
да. но чтобы не лезть за каждым новым словом в гугл, есть локальный кэш в голове. и лучше, если он будет заполнен географией, чем домом-2.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>но сегодня не знать столицу соседней страны — это стыдно. тем более у США, где соседей не так много, как у РФ. F>не, ну реально. чтобы в РФ не знать, что столица Украины — это Киев, а не Харьков, это ж каким имбецилом надо быть.
Украина-то ладно, тут вон флейм про Украину раз в день, а то и больше — поневоле узнаешь. А у Молдовы столица какая? И есть ли она вообще?
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Украина-то ладно, тут вон флейм про Украину раз в день, а то и больше — поневоле узнаешь. А у Молдовы столица какая? И есть ли она вообще?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, baily, Вы писали:
I>В журнале мурзилка доказательств нет, это так. I>!!!11расрас I>То есть, по сути согласен, но по форме не мог не пройти не поспорив — "Баба Яга — против !"
Ого как все запущено. Чтение мурзилки, я смотрю, вы уже переросли. Читаете психологию даже.
Правда, судя по тому, что вы не смогли даже понять из моего поста, с чем же именно я не согласен, вижу, что умением только читать
у вас все и ограничивается. Пора бы уже научиться немного понимать суть того, что читаете.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
M>>Шариковы не должны, согласен. Профессор Преображенский должен.
Y>Нет, не должен. Я так понимаю, что все силы ушли на умение писать, на умение читать времени и сил не осталось. Y>Самостоятельно "по понятиям" решать кто тебе чего должен — это как раз Шариков. Вот он считал, что ему должны, квартиру, столоваться и Зинаиду Прокофьевну... Вы считаете, что вам должны писать и столицы.
Мне не должен. Он сам себе должен, неграмотный профессор — это оксюморон.
Впрочем, если ты этого сам не понимаешь, пытаться объяснить вижу, что бесполезно. Это как глухому с рождения ноты объяснять.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>>математика не нужна, достаточно арифметики. или даже просто навыков работы с калькулятором. BFE>>Это не одно и тоже. F>как раз это — одно и то же.
Нет, это не так.
F>зачем забивать себе голову уравнениями, векторами?
Я обычно пользуюсь справочниками. А вы забиваете себе голову уравнениями, векторами? Зачем?
F>я их на хлеб намазывать буду?
Уравнения?
F>вот, кому надо, пусть в своих уневирсететах учуть
Согласен.
F>>>физика не нужна. мне пофиг, как оно работает. BFE>>Да? А как работает география? F>я описывал рядом.
А точнее?
F>>>химия не нужна. я не буду смешивать вещества, это опасно. BFE>>А вы можете написать формулу силикона? F>какого из?
F>>>биология не нужна. это мерзко смотреть на жуков, червяков и прочие гадости. BFE>>Интересное у вас представление о биологии? BFE>>Ареал обитания мелвильского волка вы укажите легко? F>животных в мире >1,5млн видов.
И? Какое это имеет отношение к вопросу?
F>стран всего 195. при этом никто не упрекает человека за то, что он не знает всех столиц африканских или мелких островных государств. но не знать ближайшие страны и ещё бравировать этим?! уж извините.
Советские школьники, как правило, не могли без ошибок перечислить республики входящие в Советский Союз. Ровно так же, как российские школьники не смогут перечислить страны граничащие с Россией. Это нормально.
F>так и до подобного дайти легко: http://www.boredpanda.com/americans-place-european-countries-on-map/ Хороший уровень для нормальных людей.
F>>>чтение и письмо не нужны. сичас смарфоны четают за тибя и зайписывадть на слух BFE>>Ну и зачем передёргивать ? F>потому что отказаться и найти отмазку можно к чему угодно.
Свободному человеку "отмазки" ни к чему.
BFE>>В современном мире энциклопедист существовать не может. F>да. но чтобы не лезть за каждым новым словом в гугл, есть локальный кэш в голове. и лучше, если он будет заполнен географией, чем домом-2.
Кому лучше? Честно говоря, я никогда не видел дом-2. Но что бы там ни было, всегда найдётся такое развлечение, которое не понравится определённой группе людей. Не будет дом-2, будут критиковать за просмотр мультфильмов, сериалов, чтение фантастики, сказок, игру в крести-нолики, карты, морской бой, за комиксы, видеоигры и т.д. и т.п..
Да и потом, то, что вы упомянули кэш, только подтверждает мою точку зрения.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
F>>>>математика не нужна, достаточно арифметики. или даже просто навыков работы с калькулятором. BFE>>>Это не одно и тоже. F>>как раз это — одно и то же. BFE>Нет, это не так.
нет ты!
F>>зачем забивать себе голову уравнениями, векторами? BFE>Я обычно пользуюсь справочниками. А вы забиваете себе голову уравнениями, векторами? Зачем?
потому что, чтобы вспомнить, в каком справочнике надо искать, нужно знать хоть что-то.
F>>вот, кому надо, пусть в своих уневирсететах учуть BFE>Согласен.
а я нет. мне не нравится, когда вокруг люди знают меньше меня.
BFE>>>А как работает география? F>>я описывал рядом. BFE>А точнее?
BFE>>>Ареал обитания мелвильского волка вы укажите легко? F>>животных в мире >1,5млн видов. BFE>И? Какое это имеет отношение к вопросу?
непосредственное.
в >1,5млн проще найти брешь в знаниях, чем в 195. поэтому даже если я знаю, куда ходит на нерест иваси, это не значит, что я знаю совсем всю биологию.
BFE>Советские школьники, как правило, не могли без ошибок перечислить республики входящие в Советский Союз. Ровно так же, как российские школьники не смогут перечислить страны граничащие с Россией. Это нормально.
дожили. незнание — это нормально. этим можно гордиться.
F>>потому что отказаться и найти отмазку можно к чему угодно. BFE>Свободному человеку "отмазки" ни к чему.
и мозги, похоже, тоже.
F>>да. но чтобы не лезть за каждым новым словом в гугл, есть локальный кэш в голове. и лучше, если он будет заполнен географией, чем домом-2. BFE>Да и потом, то, что вы упомянули кэш, только подтверждает мою точку зрения.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>>>>математика не нужна, достаточно арифметики. или даже просто навыков работы с калькулятором. BFE>>>>Это не одно и тоже. F>>>как раз это — одно и то же. BFE>>Нет, это не так. F>нет ты!
Я про римскую запись чисел уже написал.
F>>>зачем забивать себе голову уравнениями, векторами? BFE>>Я обычно пользуюсь справочниками. А вы забиваете себе голову уравнениями, векторами? Зачем? F>потому что, чтобы вспомнить, в каком справочнике надо искать, нужно знать хоть что-то.
А вот это другой разговор.
F>>>вот, кому надо, пусть в своих уневирсететах учуть BFE>>Согласен. F>а я нет. мне не нравится, когда вокруг люди знают меньше меня.
Ну так работайте в университете.
BFE>>>>А как работает география? F>>>я описывал рядом. BFE>>А точнее? F>http://www.rsdn.ru/forum/education/5372550.1
Да уж.
BFE>>>>Ареал обитания мелвильского волка вы укажите легко? F>>>животных в мире >1,5млн видов. BFE>>И? Какое это имеет отношение к вопросу? F>непосредственное. F>в >1,5млн проще найти брешь в знаниях, чем в 195. поэтому даже если я знаю, куда ходит на нерест иваси, это не значит, что я знаю совсем всю биологию.
Ну, а крестоцветные от паслёновых отличите? Или, например, цикорий от василька?
BFE>>Советские школьники, как правило, не могли без ошибок перечислить республики входящие в Советский Союз. Ровно так же, как российские школьники не смогут перечислить страны граничащие с Россией. Это нормально. F>это необразованность.
И из чего она проистекает?
F>>>так и до подобного дайти легко: http://www.boredpanda.com/americans-place-european-countries-on-map/ BFE>> Хороший уровень для нормальных людей. F>дожили. незнание — это нормально. этим можно гордиться. Так всегда было.
F>>>потому что отказаться и найти отмазку можно к чему угодно. BFE>>Свободному человеку "отмазки" ни к чему. F>и мозги, похоже, тоже.
Образованность не добавляет мозгов.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Я про римскую запись чисел уже написал.
сравнил так сравнил. ну давай, я такую же аргументацию буду использовать:
знать вообще ничего не надо. что-то знать — это удел ботанов. что-то делать — удел рабов.
F>>а я нет. мне не нравится, когда вокруг люди знают меньше меня. BFE>Ну так работайте в университете.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
F>>>>потому что отказаться и найти отмазку можно к чему угодно. BFE>>>Свободному человеку "отмазки" ни к чему. F>>и мозги, похоже, тоже. BFE>Образованность не добавляет мозгов.
вообще, это всё мерянье "илитарностью".
кто-то считает себя уже илитой и возмущается, что его "статус" принижают.
кто-то считает себя илитой и презрительно относится к тем, кто по его меркам не достиг нужных показателей.
а кто-то считает себя умней "илитариев" и говорит, что это всё вообще не надо.
если жизнь имеет цель, то список необходимых знаний появляется довольно быстро. а если цели нет, то список бесконечен. или(в овощной стадии деградации) пуст.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>знать вообще ничего не надо. что-то знать — это удел ботанов. что-то делать — удел рабов.
Чему учат в университете? Главный, так сказать, аспект.
F>>>а я нет. мне не нравится, когда вокруг люди знают меньше меня. BFE>>Ну так работайте в университете. F>один человек ситуацию не изменит
Университет — это не один человек.
F>>>http://www.rsdn.ru/forum/education/5372550.1
BFE>>Да уж. F>тем не менее очень жизненные примеры.
Да, да. Из серии: "Русские туристы пригрозили подавить волнения в Египте, если им будут мешать отдыхать!"
Шато Ля Тур в Порто-Руби на речке Тля. Ну о чём вы?
BFE>>Ну, а крестоцветные от паслёновых отличите? Или, например, цикорий от василька? F>да
Да ну? А я вот раньше мог, а теперь просто не вспомню. Но вот где посмотреть — знаю.
F>>>это необразованность. BFE>>И из чего она проистекает? F>из некачественного образования.
Советское образование, однако, считалось качественным.
F>>>дожили. незнание — это нормально. этим можно гордиться. BFE>> Так всегда было. F>kill it with fire! Добрый вы, как я посмотрю.
F>>>и мозги, похоже, тоже. BFE>>Образованность не добавляет мозгов. F>да, но корреляция выше.
Корреляция не говорит о причинности.
F>плюс совсем некоррелируемым людям это помогает на уровне рефлексов, а не мышления.
В чём помогает?
BFE>В современном мире энциклопедист существовать не может.
угу, вот только умных людей без определенной (пусть умеренной)энциклопедичности не бывает. если человек хоть немного интересовался географией или литературой, столицы худо-бедно он знать будет. и так во всем.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
BFE>>В современном мире энциклопедист существовать не может. DM>угу, вот только умных людей без определенной (пусть умеренной)энциклопедичности не бывает. если человек хоть немного интересовался географией или литературой, столицы худо-бедно он знать будет. и так во всем.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
BFE>>Шато Ля Тур в Порто-Руби на речке Тля. Ну о чём вы? F>о том, что у тебя нет фантазии.
ошибаетесь.
BFE>>Да ну? А я вот раньше мог, а теперь просто не вспомню. Но вот где посмотреть — знаю. F>и о том, что непонятно, чего ты пытаешься доказать левыми примерами.
А чем этот пример хуже знания столицы Канады?
BFE>>Советское образование, однако, считалось качественным. F>и о сильных заблуждениях.
Т.е. не считалось?
BFE>>Корреляция не говорит о причинности. F>и о демагогии.
Зря вы это пишите.
BFE>>Добрый вы, как я посмотрю. F>и о правде.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>>Да ну? А я вот раньше мог, а теперь просто не вспомню. Но вот где посмотреть — знаю. F>>и о том, что непонятно, чего ты пытаешься доказать левыми примерами. BFE>А чем этот пример хуже знания столицы Канады?
я уже объяснял на другом примере.
BFE>>>Советское образование, однако, считалось качественным. F>>и о сильных заблуждениях. BFE>Т.е. не считалось?
M>Если такие сложные случаи, то тогда надо считать на языке страны/местности проживания.
Это не сложные случаи — а нормальное явление во многих странах. И никто никому ничего не должен. Каждый сам выбирает какой язык ему более удобен в общении. И без указаний всяких там Шариковых и Швондеров.
M>Для родившихся и выросших в СССР — это русский, даже если он им ни разу не родной.
Почему? Почему для молдованина, например, русский ДОЛЖЕН быть родным, а не молдавский/румынский? Это кто решает? ЦК КПСС?
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
A>Почему? Почему для молдованина, например, русский ДОЛЖЕН быть родным, а не молдавский/румынский? Это кто решает? ЦК КПСС?
Потому что это язык цивилизации в которой он вырос. Впрочем, если он хорошо будет знать другой язык — пожалуйста. Я же специально оговорился про выросшего в СССР.
Повторю мысль: как кто-то может претендовать на ученость и культуру, умение логически мыслить, если он даже правила русского языка (подставь другой по вкусу) выучить не в состоянии? Вот о чем речь.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
BFE>>Кашпировский показал степень разумности. F>наполовину.
Зависит от определения 'разумности'.
F>физику процесса осилить могли бы.
Вы о чём? Физику какого процесса? Психосоциального ?
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
A>В США, Дании, Голландии, Украине совершенно не обязательно знать язык страны в которой ты живешь. В Украине — даже президенту и премьер-министру не обязательно.
Эмм? Штаты, Дания, Голландия, Украина (в перспективе) — везде знание государственного языка является одним из критериев получения гражданства через натурализацию. Что вполне логично, без знания языка ассимиляция иммигрантов невозможна — получаем диаспоры и все сопутствующие проблемы.
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
A>1) какое это отношение имеет к понятию "культурнй человек должен грамотно писать на родном языке"
Практически никакого, тем не менее, сову на глобус натягивать не надо
Если вернуться к исходному утверждению
Человек без психических проблем, претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на родном языке.
То да, я с ним согласен. У человека без психических проблем обычно не возникает проблем с определением родных ему языков. И с общей грамотностью (при условии постоянной работы с большими объёмами информации) тоже.
Грамотность нарабатывается под влиянием окружающей среды и при восприятии устной и письменной речи. Мозг "учится" предугадывать следующую букву(слог) в слове и отклонение от нормы немедленно привлекает внимание, режет слух. Если совсем упрощать, тут работает та же механика, что в процессе отбора приучила животных реагировать на необычные паттерны, например на усы и хвост в полоску из-за соседнего дерева Ну, или человека — отличать людей из другого социума.
Поскольку человек — штука очень индивидуальная, в частных случаях мозг может давать неверные реакции: как пропускать ошибки/опечатки в тексте, так и ошибочно отбрасывать правильные варианты написания. Эти выбросы сглаживаются на большой статистике, но для конкретно взятого человека невозможно утверждать, что ошибки в тексте равны интеллектуальной неразвитости.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
A>>ЗЫ Я видел оригиналы трудов профессорова кембриджа и МИТа(коренные англосаксы) и общался с некоторыми из них по работе (не я вел переговоры — так что этот фактор можно откинуть сразу). Что письменная что разговорная речь на уровне моего соседа-реднека из аризоны если это не касается специализации. И это никак не мешает им быть образоваными людьми, мыслить логически и руководить техническими и экономическими исследованиями.
M>Одно из двух: или что-то не так понял в их речи и грамотности или позволь усомниться в том, что они действительно образованные и мыслят логически. Скорее всего узколобые специалисты, шаг вправо, шаг влево за пределы специализации и почти, что дебилы. Видал и таких.
Да, если факты противоречат теории то тем хуже для фактов.
Особенно смешно, когда какие-то правила знают только специалисты в этих правилах, остальные пишут "неправильно". И, выходит, что знающие их узколобые специалисты в грамматике — это образованые "культурные" люди, а те, кто не интересуется такой белибердой, но обладает широчайшими знаниями в иных областях — "почти что дебилы".
P.S. Во фразе "пределы специализации и почти, что дебилы." — запятая не нужна, Полиграф Полиграфыч.
S>Человек без психических проблем, претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на родном языке.
S>То да, я с ним согласен. У человека без психических проблем обычно не возникает проблем с определением родных ему языков. И с общей грамотностью (при условии постоянной работы с большими объёмами информации) тоже.
изначально был "родной язык" а не множество "родных языков"
Это утверждение справедливо долько для монолитной группы индивидуумов разговаривающих на одном языке и проживающих в одной местности. В общем случае утверждение не верное так как понятие "родной язык" не имеет никакого смысла. И связывать его с грамотностью и интеллектом человкека вообще какй-то полу-фашизм получается по языковому признаку.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Любой человек мыслит на каком-то языке. Если он не в состоянии выучить этот язык, у него что-то не то с мышлением. Однозначно.
Это не так. Мышление человека к языку не сводится.
M> Если он не в состоянии выучить этот язык, у него что-то не то с мышлением. Однозначно.
Что вы знаете про мышление, чтобы делать такие выводы?
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
A>>1) какое это отношение имеет к понятию "культурнй человек должен грамотно писать на родном языке" S>Практически никакого, тем не менее, сову на глобус натягивать не надо
S>Если вернуться к исходному утверждению S>
S>Человек без психических проблем, претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на родном языке.
S>То да, я с ним согласен. У человека без психических проблем обычно не возникает проблем с определением родных ему языков. И с общей грамотностью (при условии постоянной работы с большими объёмами информации) тоже.
S>Грамотность нарабатывается под влиянием окружающей среды и при восприятии устной и письменной речи. Мозг "учится" предугадывать следующую букву(слог) в слове и отклонение от нормы немедленно привлекает внимание, режет слух. Если совсем упрощать, тут работает та же механика, что в процессе отбора приучила животных реагировать на необычные паттерны, например на усы и хвост в полоску из-за соседнего дерева Ну, или человека — отличать людей из другого социума.
Также у человека без психических проблем должны быть развиты:
1) Умение быстро бегать . Это ведь обычная механика, нас ещё в процессе отбора приучила природа.
2) Способность уклоняться от ударов. Мозг "учится" предугадывать следующее движение противника. Ну, конечно если чел не совсем уж больной на него.
3) Обязательно рисовать! Лучше маслом. Ну, это ведь вообще элементарно, даже для средних мозгов. Вон, наши предки ещё полу-обезьянами на стенах пещер рисовали.
S>Поскольку человек — штука очень индивидуальная, в частных случаях мозг может давать неверные реакции: как пропускать ошибки/опечатки в тексте, так и ошибочно отбрасывать правильные варианты написания. Эти выбросы сглаживаются на большой статистике, но для конкретно взятого человека невозможно утверждать, что ошибки в тексте равны интеллектуальной неразвитости.
Именно. Невозможно утверждать. Сравни также это утверждение с содержимым предыдущих абзацев.
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
S>>То да, я с ним согласен. У человека без психических проблем обычно не возникает проблем с определением родных ему языков. И с общей грамотностью (при условии постоянной работы с большими объёмами информации) тоже. A>изначально был "родной язык" а не множество "родных языков"
Не-не-не, погодите — "родной язык" был в самом начале и вы на это возразили что родных языков может быть несколько. Это конечно цепляние к словам а не к смыслу, но даже если поправить — вы всё равно требуете вернуть обратно. Где логика?
A>Это утверждение справедливо долько для монолитной группы индивидуумов разговаривающих на одном языке и проживающих в одной местности. В общем случае утверждение не верное так как понятие "родной язык" не имеет никакого смысла. И связывать его с грамотностью и интеллектом человкека вообще какй-то полу-фашизм получается по языковому признаку.
О, спасиб, правило Годвина!
Вы зря цепляетесь к прилагательному "родной". Исходное утверждение может от него избавиться без потери смысла. Это совсем легко, смотрите:
Человек ..., претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на одном языке.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Также у человека без психических проблем должны быть развиты: 1>1) Умение быстро бегать . Это ведь обычная механика, нас ещё в процессе отбора приучила природа. 1>2) Способность уклоняться от ударов. Мозг "учится" предугадывать следующее движение противника. Ну, конечно если чел не совсем уж больной на него. 1>3) Обязательно рисовать! Лучше маслом. Ну, это ведь вообще элементарно, даже для средних мозгов. Вон, наши предки ещё полу-обезьянами на стенах пещер рисовали.
Передёргивание конечно, тем более что все три пункта вообще никак не относятся к закрепляемым естественным отбором навыкам. Ну да фиг с ним.
Если отбросить клоунаду — то да, всё это должно быть развито. Если человек претендует на хорошую подготовку по атлетике/боксу/художке. Не, если возводить сфероконя в куб, то вполне могут быть прыгуны, которые стометровку проползают за 20 сек, или борцы, пропускающие все удары — там один фиг гипс кость.
Но в общем случае "я художник" означает "я умею рисовать", а не "я так вижу". Так что с исходным утверждением
Человек без психических проблем, претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на родном языке.
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
S>>К чему теперь будем придираться? A>должен уметь — кому почему и зачем должен? С рождения или с какого-то возраста? в 5 лет можно человека интелектуально развитым считать? а в 7? во сколько по вашему?
Раз уж вы упорно продолжаете цепляться к словам — у меня есть полное право потыкать носом в словарь. Ожегов пойдёт, я думаю:
ДО́ЛЖЕН
...
2. О том, что совершится непременно, неизбежно или предположительно. Он д. скоро прийти. Должно произойти что-то важное.
Кто и кому должен в фразе "он должен скоро прийти"?
Или, ещё проще: чуть выше привели хороший пример — с физической подготовкой или с рисованием. Итак, "кому почему и зачем должен" человек, заявляющий, что он художник?
A>А как быть с глухонемыми? Они все на интеллектуальную развитость не предендуют?
Чтение.
A>Как только вы уберете дыбилно-фашисткое "должен"
Скорее, как только вы научитесь искать смысл непонятного вам слова в словарях перед тем как вставать в позу д'Артаньяна
A>Язык, литературный-"грамотный", является таким же специфическим предметом как скажем физика твердого тела или высшая математика с программированием. Но почему-то никто не утверждает что каждый второй гуманитарий на интеллектуальную развитость претендовать не может — так как ни физики ни математики не осилил. A>Зато каждый первый человек с гуманитарным вывихом ума вопит что кто-то почему-то должен знать все правила расстановки запятых — иначе он даже и развитым то считаться не может нифига.
Речь не про расстановку запятых (хотя было бы неплохо). Речь про умение слушать и понимать то, что вам пытаются донести окружающие. И, в идеале — быть способным самому сформулировать свои мысли в понятном окружающем виде. Если при этом формулировке будет присутствовать хоть какие-нибудь аргументы, то это будет совсем замечательно.
S>Раз уж вы упорно продолжаете цепляться к словам — у меня есть полное право потыкать носом в словарь. Ожегов пойдёт, я думаю:
Не к словам, ак смысловой нагрузке вашего утверждения о долге языках и развитости. При этом я вам указал на N+1 исключение к вашему спорному утверждению.
Змечу, что в математике/физике если появляется куча исключений к заявленому правилу/закону — то это в большинстве случаев означает что правило или закон неверные и надо искать более премлимую формулировку и неучтенные внешние факторы.
S>Или, ещё проще: чуть выше привели хороший пример — с физической подготовкой или с рисованием. Итак, "кому почему и зачем должен" человек, заявляющий, что он художник?
Не употребляйте неоднозначных утвержений и слов — всего-то делов.
Ну так и пишите "должен скоро придти уметь знать язык" — как невыполнимое действие в будущем.
Так все-таки "должен знать" или "может знать" или "будет знать при желании"?
A>>А как быть с глухонемыми? Они все на интеллектуальную развитость не предендуют? S>Чтение.
в изначальном утверждении было "уметь грамотно говорить и писать"
сначала Вы с "родного языка" спрыгнули, теперь оказывается и говорить-то не надо. Только грамотно... читать? Я Вас правильно понял?
S>Речь не про расстановку запятых (хотя было бы неплохо). Речь про умение слушать и понимать то, что вам пытаются донести окружающие. И, в идеале — быть способным самому сформулировать свои мысли в понятном окружающем виде. Если при этом формулировке будет присутствовать хоть какие-нибудь аргументы, то это будет совсем замечательно.
Вот с этим согласен. Но ни к грамотности ни к знаию литературного(?) языка это отношения не имеет. Берем крайний случай — разговор прораба с работниками напартачившими на стройке Он ведь в понятном виде одним матом может сформировать свою мысль окружающим. Или доклад австрийского фищика на немецком языке в английском университете.
Или вы все-таки рассматриваетет некую закрытую гуманитарно-академическую одно-языковую систему в Ваших рассуждениях? Тогда да — однозначно должен знать язык чтобы быть человеком.
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
S>>Раз уж вы упорно продолжаете цепляться к словам — у меня есть полное право потыкать носом в словарь. Ожегов пойдёт, я думаю: A>Не к словам, ак смысловой нагрузке вашего утверждения о долге языках и развитости. При этом я вам указал на N+1 исключение к вашему спорному утверждению.
Блин, чем меня умиляет рсдн — хоть уточняй граничные условия, хоть не уточняй — один фиг смысл коверкают до обратного. С хроническим "не помню что было на прошлых страницах" это вообще восхитительно — одни и те же аргументы можно годами обсасывать, один фиг от забрала отскакивают
Напомню контекст:
Michael7
Возможно это трудно объяснить, но есть такое понятие как культура. И образованный, культурный человек отличается, в том числе и правильностью своей письменной и устной речи. Бывают исключения, обычно связанные с разными нарушениями в психике, когда например, человек в остальных отношениях умный, тем не менее, патологически не может писать грамотно, но это именно исключения.
... (цирк с возражениями про латынь поскипан)
Человек, без психических проблем, претендующий на интеллектуальную развитость, должен уметь грамотно говорить и писать как минимум на родном языке.
Т.е. для начала — утверждение даже не моё, но это пофиг — две страницы назад было, ктож так много помнит-то?
Дальше, "возражения" с вашей стороны:
1. Спорим с словом "родной":
1.1. "В связи с глобализацией" понятие родного языка вообще потеряло всякий смысл.
1.2. Может быть несколько родных языков.
1.3. СССР насильно насажддал государственный язык в республиках Cоюза. "Оккупация была ужасной. Орды русских варваров врывались в наши города, оставляя за собой школы, больницы, библиотеки." (с)
1.4. Для чистоты эксперимента исправляем утверждение с учётом 1.2 — тут же получаем "изначально был "родной язык" а не множество "родных языков"".
2. Спорим с словом "должен":
2.1. "Никто никому ничего не должен", это Шариковы всякие должны и прочее прекраснодушное праванезначитобязанности.
2.2. "В США, Дании, Голландии, Украине совершенно не обязательно знать язык страны в которой ты живешь" (хотя по факту гражданство без этого не получишь). "Уровень знания языка нужен сильно посредственный".
2.3. Это полу-фашизм по языковому признаку, слово "должен" — "дыбилно-фашисткое", вы обижаете слепых, глухих, собак и младенцев.
2.4. Мне нипанятна, пишите "должен скоро придти уметь знать язык".
И, на добивание:
Я вам указал на N+1 исключение к вашему спорному утверждению.
Змечу, что в математике/физике если появляется куча исключений к заявленому правилу/закону — то это в большинстве случаев означает что правило или закон неверные и надо искать более премлимую формулировку и неучтенные внешние факторы.
Я не передёргивал и не придумывал — пролистайте назад и убедитесь что всё это написали вы сами.
Рабят, я всё понимаю, но спор о грамотности в ветке "наука и образования" с такими доводами — вообще не комильфо и фу-фу-фу. Особенно эпично смотрится аргументация "развитый человек не обязан быть грамотным и никому не должен" с минимум парой ошибок/опечаток в каждом предложении. Глупо так подставляться, вы спеллчекер в браузере включайте, что ли.
Дальше в принципе можно не продолжать — по новому кругу пойдём. Спасибо, приятно было поспорить и всё такое
Согласен. Школьная география — это вообще какая-то странная "наука". Вся ее суть в одной фразе: вот тебе справочник, вызубрить от сих до сих, приеду — проверю! Я-то, дурак, когда шел в школу, думал, что наука — это когда нужно думать, а оказывается, что зубрежка — основа 3/4 школьных предметов.
откуда тебе знать, что в другой стране всё может быть совсем по-другому? ты же географию не знаешь совсем. поэтому веришь либо тому, что вокруг Европа, потому что чаще о ней слышишь; либо, что за границей люди с пёсьими головами.
