Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Вы уж, простите, но не верю. Весь мой опыт показывает, что волшебных таблеток не существует ни в какой области. По крайней мере той, где есть высокая конкуренция.
Т.е. 5-10 лет целенеправленно херачить к своей цели не отвлекаясь на буллшит это "волшебная таблетка"? Ну ок.
B>Не верю я, что существует программа, которая ПОЗВОЛЯЕТ стать мировым математиком к 23 годам.
Это вопрос техники, а не веры. Перспективные области математики известны, пререквизиты для того чтобы ими заниматься тоже. Строим дерево курсов, добавляем общенаучные дисциплины вроде математического английского и получается такая программа. Современные технологии позволяют
B>А то, что массово засираются мозги. Может и есть тут доля правды. Но, опять же, не стоит преувеличивать.
Опять же это не вопрос веры. Берем программу мехмата, считаем профильные дисциплины и получаем что 60% времени тратится на всякий булшит.
B>Вроде как уже известно, что мнение о том, что человек, якобы использует свой мозг на какие то 10-15%, является широко распространенной байкой.
При чем здесь байка про использование мозга на 10%? Я вовсе не об этом. Ты никогда не задумывался, почему одному достаточно прочитать учебник в ночь перед экзаменом и сдать на 5, а другому нужно зубрить весь семестр? Почему один сразу видит что в задаче про гномиков речь идет про контроль четности, а другой может тупить над ней часами? Почему один человек постоянно все забывает, а у другого дела в идеальном порядке? Почему один может ломиться к цели, а другой постоянно отвлекается? Только не надо прятоать голову в песок "это талант" или "ему дано от природы". Пользоваться мозгом можно и нужно научиться.
B>Ну тут у вас фантастика в стиле "Остапа понесло". Без обид. Пофантазировать иногда хочется и часто бывает так, что среди фантазий бывают и дельные мысли.
Оторви зад от стула, сходи к биотехам и посмотри как они работают. Это уже реальность.
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
S>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Вы уж, простите, но не верю. Весь мой опыт показывает, что волшебных таблеток не существует ни в какой области. По крайней мере той, где есть высокая конкуренция. B>>Не верю я, что существует программа, которая ПОЗВОЛЯЕТ стать мировым математиком к 23 годам.
S>Т.е. 5-10 лет целенеправленно херачить к своей цели не отвлекаясь на буллшит это "волшебная таблетка"? Ну ок. S>Это вопрос техники, а не веры. Перспективные области математики известны, пререквизиты для того чтобы ими заниматься тоже. Строим дерево курсов, добавляем общенаучные дисциплины вроде математического английского и получается такая программа. Современные технологии позволяют
Ну и что же будет на выходе? Массовый поток 23-летних ученых мирового уровня через 5-10 лет? Такого точно не будет. Поинтересуйтесь какое количество
людей ставших докторами наук до 30. Ясно, что даже если человек реально вышел на топ-уровень, то у него займет время на бюрократию для получение собственно звания.
Но он все равно его получит рано или поздно. И уж точно быстрее чем за 7 лет.
Я не говорю, что то о чем вы говорите бред. Как раз нормальная стратегия для человека, который всеръез планирует заниматься наукой. Определиться с интересующей областью, найти грамотного научного руководителя, посещать передовые курсы и т.п. Но это не позволит выйти на топ уровень в науке за 5-10 лет. По крайней мере массово.
Кроме того. Вы тут сказали про 10 лет впахивания и получении результата к 23. Т.е начинать надо в 13? Очень спорно.
Как раз здесь больше антипримеров. Люди, стартующие слишком рано, обычно не добиваются успехов.
Ну а если брать программу получения топ-ученого за 5 лет, то это и есть волшебная таблетка.
За 5 лет человек только погружается в научный процесс и выходит на текущие границы науки.
B>>А то, что массово засираются мозги. Может и есть тут доля правды. Но, опять же, не стоит преувеличивать. S>Опять же это не вопрос веры. Берем программу мехмата, считаем профильные дисциплины и получаем что 60% времени тратится на всякий булшит.
Ну давай возьмем. Программа мехмата мне знакома. Где там 60% булшита?
Совсем непрофильных предметов типа истории, экономики, физ-ры, английского, философии ( вроде и все ) мало и по ним жестко не спрашивают.
Если брать сами матдисциплины, то на первых двух курсах практически все must have.
Начиная с 3-го курса, конечно, уже есть немало такого, про что уже можно почти наверняка понять, что оно не понадобится далее.
Однако, здесь уже идет специализация и минимум 50% дисциплин уже по тому профилю, что ты выбрал.
Замечу, что тут берется процент дисциплин, а не времени на них. Времени на нужное будет уходить процентов 80 минимум.
Тем более, что неважные всегда можно преспокойно сдать на трояк и не тратить времени вообще.
B>>Вроде как уже известно, что мнение о том, что человек, якобы использует свой мозг на какие то 10-15%, является широко распространенной байкой.
S>При чем здесь байка про использование мозга на 10%? Я вовсе не об этом. Ты никогда не задумывался, почему одному достаточно прочитать учебник в ночь перед экзаменом и сдать на 5, а другому нужно зубрить весь семестр? Почему один сразу видит что в задаче про гномиков речь идет про контроль четности, а другой может тупить над ней часами? Почему один человек постоянно все забывает, а у другого дела в идеальном порядке? Почему один может ломиться к цели, а другой постоянно отвлекается? Только не надо прятоать голову в песок "это талант" или "ему дано от природы". Пользоваться мозгом можно и нужно научиться.
Ну и где ваш вывод? Этот ваш абзац не дает мне понять вас точно. С одной стороны создается впечатление, что вы симпатизируете "таланту", который сдает на 5 готовясь за одну ночь и и сразу видит решение олимпиадной задачи тому, кто, опять же сдает на 5, но зубрит весь семестр и решает олимпиадную задачу, но тратит на нее часы.
С другой стороны вы вроде как за упорство и за хорошую память. Мне кажется, что человек, который зубрит весь семестр и тратит часы на решение и при этом сдает на 5 и решает задачу, наверняка более упорен и обладает лучшей памятью. И как раз он учится пользоваться мозгом.
Поясните, plz, какого из двух вы предпочтете взять на обучение для своей 5-летней подготовки?
B>>Ну тут у вас фантастика в стиле "Остапа понесло". Без обид. Пофантазировать иногда хочется и часто бывает так, что среди фантазий бывают и дельные мысли.
S>Оторви зад от стула, сходи к биотехам и посмотри как они работают. Это уже реальность.
Может я и погряз в своей дремучести, но проверять не пойду. Ты уж извини.
И да, мне кажется, что и в данном случае ты также чересчур оптимистичен относительно успехов экзокортекса
Здравствуйте, baily, Вы писали:
S>>Это вопрос техники, а не веры. Перспективные области математики известны, пререквизиты для того чтобы ими заниматься тоже. Строим дерево курсов, добавляем общенаучные дисциплины вроде математического английского и получается такая программа. Современные технологии позволяют
B>Ну и что же будет на выходе?
На выходе будут молодые ученые способные к самостоятельной работе в рамках темы к которой их готовили.
B>Массовый поток 23-летних ученых мирового уровня через 5-10 лет?
Откуда ты взял "массовый"? Ученые это не советские инженеришки, их невозможно, да и бессмысленно готовить массово.
B>Такого точно не будет. Поинтересуйтесь какое количество людей ставших докторами наук до 30.
Современная наука устроена так что до определенного возраста молодому ученому просто технически не дадут защитится. Точно также как призывника никто не произведет в "деды" сразу после учебки, пусть он хоть даже Рэмбо. До тех пор пока молодой ученый не отпашет положенный срок на "дедов" никто не даст ему степень и не допустит к самостоятельной работе.
B>Ясно, что даже если человек реально вышел на топ-уровень, то у него займет время на бюрократию для получение собственно звания.
Конечно. Это прямое следствие бюрократического подхода в науке.
B>Но он все равно его получит рано или поздно. И уж точно быстрее чем за 7 лет.
Между формальным званием и реальным вкладом есть большая разница.
B>Я не говорю, что то о чем вы говорите бред. Как раз нормальная стратегия для человека, который всеръез планирует заниматься наукой. Определиться с интересующей областью, найти грамотного научного руководителя, посещать передовые курсы и т.п. Но это не позволит выйти на топ уровень в науке за 5-10 лет. По крайней мере массово.
Не позволит, но по социальным, а не по техническим причинам.
B>Кроме того. Вы тут сказали про 10 лет впахивания и получении результата к 23. Т.е начинать надо в 13? Очень спорно.
Когда надо начинать вопрос открытый. Лично мне больше нравится спейсианская система: с 5 до 10 лет начальная школа, с 10 до 13 работа подмастерьем, с 13 до 18 профессиональное образование. К сожалению в современных "развитых государствах" реализовать такую систему невозможно.
B>Как раз здесь больше антипримеров. Люди, стартующие слишком рано, обычно не добиваются успехов.
Если ты про вундеркиндов, то с ними все сложно. У меня были в команде ребята, которые на волне моды на вундеркиндов закончили школу в 14 лет. Ребята толковые, но довольно своеобразные. Они либо быстро забивают на дальнейшую учебе видя отсутствие уникальных для себя перспектив, либо втягиваются в общий неторопливый ритм и защищаются в том же возрасте что и все.
B>Ну а если брать программу получения топ-ученого за 5 лет, то это и есть волшебная таблетка.
Начнем с того что ученые разные и я про это писал в первом посте. 95% из них это обычные люди которые делают довольно-таки рутинную работу. Про математиков я не очень в теме, а у биологов они занимаются исследованием фактора А на экспрессию гена Б у вида Ц. Они вполне успешно работают, публикуются, цитируются. Есть целые лаборатории которые занимаются определенными группами факторов или кластерами генов. Таких ученых можно подготовить за 5 лет. Изредка среди этих людей оказывается тот, в чью голову приходит идея новой модели или эксперимента. Если это удается, цитируемость такого ученого подскакивает на порядок. Но эта идея приходит ему в голову не потому что ее туда вложил боженька, а потому что когда-то где-то это человек узнал что-то не относящееся к делу, а тренированный (или больной шизофренией) мозг смог уловить закономерность. Сейчас такие учены возникают случайным образом, но их также можно готовить специально. Естественно это потребует освоения еще нескольких смежных областей науки, что займет лет 10 в дополнение к первоначальной пятилетней подготовке.
B>За 5 лет человек только погружается в научный процесс и выходит на текущие границы науки.
В настоящий момент аспиранты заняты тем что делают рутинную работу за научрука, а в свободное время пинают балду изредка почитывая свежие препринты.
B>Ну давай возьмем. Программа мехмата мне знакома. Где там 60% булшита? B>Совсем непрофильных предметов типа истории, экономики, физ-ры, английского, философии ( вроде и все ) мало и по ним жестко не спрашивают.
Примерно по два предмета на семестр из шести. Добавь туда еще программирование и всякую "работу с ЭВМ". Не забудь матан который вообще непонятно за каким чертом дают. Добавь курсы которые читают так что лучше бы не читали вовсе и получишь что 60% это еще оптимистичный результат.
B>Ну и где ваш вывод?
Т.е. тебе надо разжевать и положить в рот?
B>Этот ваш абзац не дает мне понять вас точно. С одной стороны создается впечатление, что вы симпатизируете "таланту", который сдает на 5 готовясь за одну ночь и и сразу видит решение олимпиадной задачи тому, кто, опять же сдает на 5, но зубрит весь семестр и решает олимпиадную задачу, но тратит на нее часы.
Да я вообще никому не симпатизирую.
B>С другой стороны вы вроде как за упорство и за хорошую память. Мне кажется, что человек, который зубрит весь семестр и тратит часы на решение и при этом сдает на 5 и решает задачу, наверняка более упорен и обладает лучшей памятью. И как раз он учится пользоваться мозгом.
Ты воспринимаешь упорство и хорошую память как данность от бога или от природы. На самом деле эти качества поддаются тренировке в той же степени что и, скажем, музыкальный слух.
B>Поясните, plz, какого из двух вы предпочтете взять на обучение для своей 5-летней подготовки?
Любого из них, это не имеет значение. В пятилетнюю подготовку будет входит тренировка мозга которая позволит этим двоим сравнится по когнитивным показателям.
B>Может я и погряз в своей дремучести, но проверять не пойду. Ты уж извини. B>И да, мне кажется, что и в данном случае ты также чересчур оптимистичен относительно успехов экзокортекса
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
S>Здравствуйте, baily, Вы писали:
S>>>Это вопрос техники, а не веры. Перспективные области математики известны, пререквизиты для того чтобы ими заниматься тоже. Строим дерево курсов, добавляем общенаучные дисциплины вроде математического английского и получается такая программа. Современные технологии позволяют
B>>Ну и что же будет на выходе?
S>На выходе будут молодые ученые способные к самостоятельной работе в рамках темы к которой их готовили.
С этим я и не спорю. Именно так. Вы же утверждали, что они будут "мирового уровня". Именно против этого я возражал.
Более того, лично я утверждаю, что принципиально нельзя сделать систему подготовки, дающей множество молодых ( т.е до 25-30 лет) ученых мирового уровня.
И причиной этого является то, что пик в научной деятельности у человека приходится на возраст 35-60 лет, когда еще и ум острый и опыт есть.
Правда, могут быть ниши, где основную роль могут играть молодые.
B>>Массовый поток 23-летних ученых мирового уровня через 5-10 лет? S>Откуда ты взял "массовый"? Ученые это не советские инженеришки, их невозможно, да и бессмысленно готовить массово.
Я это взял с того, что вы заявляли о наличии действующей программы, после прохождения которой появляются молодые ученые мирового уровня.
Т.е должен на выходе быть "массовый" поток новоподготовленных ученых. Пусть даже "масса" будет по 2-3 в год, но будет каждый год.
Если же ваша программа дает 1-го такого ученого в 10 лет, то это не заслуга этой программы, а заслуга природы.
Итого, как я понял, вы в основном пишите о том, что считаете существующую научную среду неэффективной в плане обучения и подготовки молодых ученых.
Предлагаете улучшить ее, введя намного более жесткую специализацию, считая что это сильно поможет.
Доказательств этого, как выяснилось у вас нет, так как там, где обучение идет по вашей спецпрограмме, результаты далеко не такие радужные как декларировалось.
S>Современная наука устроена так что до определенного возраста молодому ученому просто технически не дадут защитится. Точно также как призывника никто не произведет в "деды" сразу после учебки, пусть он хоть даже Рэмбо. До тех пор пока молодой ученый не отпашет положенный срок на "дедов" никто не даст ему степень и не допустит к самостоятельной работе.
Не могу сказать про другие области, но на счет математики данное утверждение неверно. Придется потратить время на бюрократию, но далеко не 10-20 лет, если у него действительно есть достойные результаты. И бюрократия в данном случае не является недостатком, так как не носит чрезмерного характера. А вообще без нее обойтись нельзя.
B>>Я не говорю, что то о чем вы говорите бред. Как раз нормальная стратегия для человека, который всеръез планирует заниматься наукой. Определиться с интересующей областью, найти грамотного научного руководителя, посещать передовые курсы и т.п. Но это не позволит выйти на топ уровень в науке за 5-10 лет. По крайней мере массово.
S>Не позволит, но по социальным, а не по техническим причинам.
Именно по техническим. Как в футболе, число классных футболистов в возрасте от 22 до 30 будет превосходить минимум в 10 раз число классных футболистов в возрасте от 16 до 21,
так и в науке, число топ-ученых в возрасте 35-60 лет будет в еще большее число раз превосходить тех, кому менее 23 лет.
B>>Кроме того. Вы тут сказали про 10 лет впахивания и получении результата к 23. Т.е начинать надо в 13? Очень спорно.
S>Когда надо начинать вопрос открытый. Лично мне больше нравится спейсианская система: с 5 до 10 лет начальная школа, с 10 до 13 работа подмастерьем, с 13 до 18 профессиональное образование. К сожалению в современных "развитых государствах" реализовать такую систему невозможно.
Т.е вы предлагаете вводить специализацию уже с 10 лет, определяя всю дальнейшую жизнь? Хоть я и согласен, что чем раньше человек определится с профессией, тем лучше, но не вижу эффективных средств для этого. И считаю, что существующая система, как раз делает специализацию когда нужно. К 18 надо определиться в какой ВУЗ поступить. А там еще 2 года, чтобы определиться с направлением. Кто определился раньше, не сильно будет ущемлен "балластом" непрофильных предметов.
B>>Как раз здесь больше антипримеров. Люди, стартующие слишком рано, обычно не добиваются успехов.
S>Если ты про вундеркиндов, то с ними все сложно. У меня были в команде ребята, которые на волне моды на вундеркиндов закончили школу в 14 лет. Ребята толковые, но довольно своеобразные. Они либо быстро забивают на дальнейшую учебе видя отсутствие уникальных для себя перспектив, либо втягиваются в общий неторопливый ритм и защищаются в том же возрасте что и все.
Не только про них. Больше про тех, кто специализировался рано. В результате, он получает неверную оценку своих способностей, так как поначалу не
будет сильной конкуренции. А когда пойдет реальная работа, выяснится, что данных то у него здесь и нет, и лучше было заниматься другим.
А поезд уже ушел. Либо способности были, но разленился, так как раньше все давалось легче, чем другим.
B>>Ну давай возьмем. Программа мехмата мне знакома. Где там 60% булшита? B>>Совсем непрофильных предметов типа истории, экономики, физ-ры, английского, философии ( вроде и все ) мало и по ним жестко не спрашивают.
S>Примерно по два предмета на семестр из шести. Добавь туда еще программирование и всякую "работу с ЭВМ". Не забудь матан который вообще непонятно за каким чертом дают. Добавь курсы которые читают так что лучше бы не читали вовсе и получишь что 60% это еще оптимистичный результат.
По времени будет не 60%, а максимум 20-30. И то на первых двух курсах, когда еще не знаешь куда идти.
По поводу же матана вы меня просто убили. Если речь про математику, а ведь вы говорили изначально про мехмат, то приведите хотя бы одну кафедру, где он бы не понадобился?
Может вы еще предложите убрать арифметику? Зачем она на мехмате
B>>Ну и где ваш вывод?
S>Т.е. тебе надо разжевать и положить в рот?
Достаточно излагать свои мысли ясно, чтобы нельзя было понять двояко.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>С этим я и не спорю. Именно так. Вы же утверждали, что они будут "мирового уровня". Именно против этого я возражал.
"Мирового уровня" означает только то что они публикуются в приличных журналах, а не в "Вестнике арбузоведения" и их при этом цитируют в тех же журналах.
B>Предлагаете улучшить ее, введя намного более жесткую специализацию, считая что это сильно поможет.
Если считать подготовку непосредственно к научной деятельности "намного более жесткой специализацией" то это действительно сильно поможет.
B>Доказательств этого, как выяснилось у вас нет, так как там, где обучение идет по вашей спецпрограмме, результаты далеко не такие радужные как декларировалось.
Начнем с того что таких мест пока нет потому что нет никакой моей спецпрограммы. Я говорю что ее технически реально сделать, но это не значит что она уже есть у меня на лапе.
B>Не могу сказать про другие области, но на счет математики данное утверждение неверно. Придется потратить время на бюрократию, но далеко не 10-20 лет, если у него действительно есть достойные результаты. И бюрократия в данном случае не является недостатком, так как не носит чрезмерного характера. А вообще без нее обойтись нельзя.
Бюрократия это величайшее зло. Посмотри на IT, огромный скачок в 1980-2000 был вызван прежде всего там что IT развивалось настолько быстро что бюрократия за ним не успевала.
B>Именно по техническим. Как в футболе, число классных футболистов в возрасте от 22 до 30 будет превосходить минимум в 10 раз число классных футболистов в возрасте от 16 до 21,
Ты путаешь причину и следствие.
B>так и в науке, число топ-ученых в возрасте 35-60 лет будет в еще большее число раз превосходить тех, кому менее 23 лет.
Ложная аналогия, поскольку мозг развивается иначе чем мышцы.
B>Т.е вы предлагаете вводить специализацию уже с 10 лет, определяя всю дальнейшую жизнь? Хоть я и согласен, что чем раньше человек определится с профессией, тем лучше, но не вижу эффективных средств для этого. И считаю, что существующая система, как раз делает специализацию когда нужно. К 18 надо определиться в какой ВУЗ поступить. А там еще 2 года, чтобы определиться с направлением. Кто определился раньше, не сильно будет ущемлен "балластом" непрофильных предметов.
Проблема в том, что социальная биология человека направляет детей по стопам родителей. Сын автомеханика скорее станет автомехаником чем программистом. Он может стать электриком или инженером, но очень маловероятно что он станет философом или актером. Поэтому свобода выбора специализации вещь в значительной мере кажущаяся. Как судьба сложилась, тем человек и станет.
B>Не только про них. Больше про тех, кто специализировался рано. В результате, он получает неверную оценку своих способностей, так как поначалу не B>будет сильной конкуренции. А когда пойдет реальная работа, выяснится, что данных то у него здесь и нет, и лучше было заниматься другим.
Каких-таких данных? Мы все еще про ученых или уже про скрипачей?
B>А поезд уже ушел. Либо способности были, но разленился, так как раньше все давалось легче, чем другим.
Это какие-то общие слова неуместные из рук технаря. Что значит "поезд ушел"? Истории известна куча примеров когда люди меняли профессию на совершенно не связанную с их предыдущей жизнью и в 40-и в 50 лет. Я как-то собеседовал техписателя которая была оперной певицей, а в 48 лет врачи запретили ей петь. Переучилась и до сих пор прекрасно работает.
B>По поводу же матана вы меня просто убили. Если речь про математику, а ведь вы говорили изначально про мехмат, то приведите хотя бы одну кафедру, где он бы не понадобился?
Гораздо сложнее привести кафедру где матан понадобится в объеме большем чем семестровый курс для физиков.
B>Может вы еще предложите убрать арифметику? Зачем она на мехмате
Ее там и нет.
B>>>Ну и где ваш вывод?
S>>Т.е. тебе надо разжевать и положить в рот?
B>Достаточно излагать свои мысли ясно, чтобы нельзя было понять двояко.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Вот сейчас, что бы стать математиком или физиком, надо зубрить лет 10-15 IMO. Объем знаний разрастается по экспоненте, а время жизни ограничено. Интересно, что произойдет — то ли прогресс замедлится до вменяемого уровня, то ли люди начнут эволюционировать. Самое слабое звено — скорость получения знаний очень низкая, хуже чем старинный модем на 1200. Надо изобретать метод закачки знаний в мозг, но в ближайшем будущем это вряд-ли предвидится. Умных людей много, но научить их — огромная проблема. Как вы считаете, что реальнее — USB-разъем в мозгу или деградация прогресса?
Это и раньше так было — 10-15 лет. Люди не только закачивают знания в мозг, но и перевариют их и излагают в более простом и доступном виде. Соответственно новому поколению не надо долбить всё то же, что и предыдущему, так что кривая естественным образом спрямляется.
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
B>>Предлагаете улучшить ее, введя намного более жесткую специализацию, считая что это сильно поможет.
S>Если считать подготовку непосредственно к научной деятельности "намного более жесткой специализацией" то это действительно сильно поможет.
У всего должен быть разумный баланс. Я согласен, что специализация нужна и полезна. Но вы доводите ее до крайности, предлагая, во-первых, вводить чуть ли не с 10 лет,
а во-вторых, делать ее сверхузкой. Первое будет приводить к тому, что большое число людей со способностями будет отсеяно.
Второе не даст таланту в полной мере развиться слишком сузив его кругозор.
B>>Не могу сказать про другие области, но на счет математики данное утверждение неверно. Придется потратить время на бюрократию, но далеко не 10-20 лет, если у него действительно есть достойные результаты. И бюрократия в данном случае не является недостатком, так как не носит чрезмерного характера. А вообще без нее обойтись нельзя.
S>Бюрократия это величайшее зло. Посмотри на IT, огромный скачок в 1980-2000 был вызван прежде всего там что IT развивалось настолько быстро что бюрократия за ним не успевала.
Одни категоричные, бездоказательные и, imho, неверные суждения.
B>>Именно по техническим. Как в футболе, число классных футболистов в возрасте от 22 до 30 будет превосходить минимум в 10 раз число классных футболистов в возрасте от 16 до 21,
S>Ты путаешь причину и следствие.
У меня причина: в возрасте 22-30 лет наступает пик кондиций, благоприятных для игры в футбол.
Следствие: среди всех классных игроков большинство имеет возраст от 22 до 30 лет.
Очевидно, что если здесь поменять причину и следствие, то получится бессмыслица. Я не считаю вас столь глупым, чтобы вы настаивали на ней.
Значит, в моей фразе вы увидели другую причину и следствие. Какие именно?
B>>так и в науке, число топ-ученых в возрасте 35-60 лет будет в еще большее число раз превосходить тех, кому менее 23 лет.
S>Ложная аналогия, поскольку мозг развивается иначе чем мышцы.
Аналогия прямая. И оба утверждения являются следствиями более общего утверждения:
1) Для любой области деятельности человека, существует возраст, наиболее благоприятный для нее
2) В этой области наибольшее количество самых успешных людей будут находиться в возрасте , благоприятном для нее.
Замечу, что для успеха может потребоваться много разных качеств, каждое из которых может иметь пик в совершенно разном возрасте.
Поэтому в 1) получается диапазон возрастов, который может быть достаточно широк. Наример, те же шахматы.
А может быть и очень узок. Например, спортивная гимнастика.
Мне кажется, что вышеприведенное утверждение очевидно. Стоит только уточнить по пункту 2, что успех мерится объективно,
т.е не званиями, а именно уровнем.
Что же касается науки, то мое утверждение про пик в 35-60 лет является более спорным. Но это мое imho.
B>>Т.е вы предлагаете вводить специализацию уже с 10 лет, определяя всю дальнейшую жизнь?
S>Проблема в том, что социальная биология человека направляет детей по стопам родителей. Сын автомеханика скорее станет автомехаником чем программистом. Он может стать электриком или инженером, но очень маловероятно что он станет философом или актером. Поэтому свобода выбора специализации вещь в значительной мере кажущаяся. Как судьба сложилась, тем человек и станет.
Так то оно так. И это, как вы правильно заметили, является проблемой. Часто выбор специализации не является свободным, а навязывается средой. Мне непонятно, почему вы сами, понимая, что это проблема, хотите ее дополнительно усугубить. Сейчас у человека есть хотя бы возможность попробовать себя в разных областях. Вы же хотите уже с 10 лет определить его в подмастерья чего-нибудь на всю оставшуюся жизнь. А далее заявляете, что, мол, если что, то талант себе везде дорогу пробъет, приводя в пример певицу,
которая переквалифицировалась в 48 лет и "прекрасно работает".
B>>Не только про них. Больше про тех, кто специализировался рано. В результате, он получает неверную оценку своих способностей, так как поначалу не B>>будет сильной конкуренции. А когда пойдет реальная работа, выяснится, что данных то у него здесь и нет, и лучше было заниматься другим.
S>Каких-таких данных? Мы все еще про ученых или уже про скрипачей?
Данных к науке, например. Возьмем гипотетического мальчика, который решил специализироваться в математике с 10 лет. Он решил, что у него к ней есть способности, так как
в школе лучше всех решал задачи про гномиков и даже выигрывал матолимпиады. Однако, для ученого-математика требуются не совсем такие качества. Решение олимпиадной задачи сильно отличается от решения научной проблемы. Задача всегда имеет "простое" решение. Можно натаскаться их находить, так как часто требуются набор однотипных подходов.
А над проблемой бывает нужно работать несколько лет. Для ее решения может потребоваться работать с внешними источниками и т.д.
Общего не столь много.
B>>А поезд уже ушел. Либо способности были, но разленился, так как раньше все давалось легче, чем другим.
S>Это какие-то общие слова неуместные из рук технаря. Что значит "поезд ушел"? Истории известна куча примеров когда люди меняли профессию на совершенно не связанную с их предыдущей жизнью и в 40-и в 50 лет. Я как-то собеседовал техписателя которая была оперной певицей, а в 48 лет врачи запретили ей петь. Переучилась и до сих пор прекрасно работает.
Ну а чего вы тогда, как супер-пупер технарь, жалуетесь на то, что вам мешает стать ученым наличие какого-то матана в ВУЗ-е
если заявляете, что даже до 48 лет страдать фигней, это не помеха?
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
S>Примерно по два предмета на семестр из шести. Добавь туда еще программирование и всякую "работу с ЭВМ". Не забудь матан который вообще непонятно за каким чертом дают. Добавь курсы которые читают так что лучше бы не читали вовсе и получишь что 60% это еще оптимистичный результат.
Матан я в институте еле-еле сдал, хотя препод был классный и лекции классные читал. Сейчас он директор ИПФАНа. С программированием тоже были большие проблемы поначалу, пока мама не поперла меня на ночную работу в вычислительный центр за плохую успеваемость. И вот тут-то и оно понеслось само собой. Можно считать, что я самоучка, хотя преподов всех помню, главная задача — дать студенту хорошего пинка в нужный момент
Но я был бы счастлив, если-бы можно было закачать тривиальные знания в мозг, после чего получить хорошего пинка в нужном направлении
B>>Ну и где ваш вывод? S>Т.е. тебе надо разжевать и положить в рот?
Именно! В ментальном смысле. Вот я ненавижу программизм из за митингов. Ну балинн, ну сколько можно заседать?! Подключились бы все к хабу, да обменялись бы инфой за несколько минут. А приходится именно разжовывать и класть в рот. Иначе люди не понимают и я их не всегда понимаю. Скорость обмена инфой очень низкая. Ладно, ты не понял идею сначала, но мозг же работает всегда, даже во сне. Главное — иметь инфу, а со временем она дойдет. А когда только 10% инфы, которую хотел человек высказать — фигушки там поймешь, приходится переспрашивать много раз. Вот Миха Антонов гениальный программист, но я в его коде нифига не понимаю и он в моем тоже. Мы не можем понять логику друг друга, хотя с другими людьми все гораздо проще и ему и мне. Ну, понятно, что речь о больших объемах кода.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Для этого уже есть какие-то предпосылки?
Так всё упирается в алгоритм машинного обучения. За это время обещают соорудить модель человеческого мозга, работающую в реальном времени, "подсмотреть" алгоритм его функционирования в области получения новых знаний. Затем этот алгоритм усовершенствуют и запустят в работу на благо науки В очень грубых чертах как-то так.
PS: IMHO конечно же
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Ну а чего вы тогда, как супер-пупер технарь, жалуетесь на то, что вам мешает стать ученым наличие какого-то матана в ВУЗ-е B>если заявляете, что даже до 48 лет страдать фигней, это не помеха?
За матан замолвлю слово
Наличие беспонтового матана мешает, например, тем, что неправильно формирует вкус, стиль мышления. К слову, не могу сходу вспомнить (для простоты русскоязычного) математика, который был бы доволен образованием в вузе. В лучшем случае вуз не очень сильно мешал.
Трудности в освоении нового материала, разбора теорем можно разделить на два класса: технические и идейные.
Технические -- большое количество вычислений и не очевидных переходов в них. Фейнман про такое говорил: "OK, я проследил за выкладками, но ни хрена не понял".
Идейные -- введение новых нетривиальных понятий и взаимосвязей между ними. Здесь трудность в том, что всякое новое понятие надо осмыслить, "попробовать его на вкус", осознать, как оно связано с другими. Но овладев ими, становится понятной подноготная "технических" доказательств и сами доказательства существенно упрощаются. Гротендик говорил: "Со временем математические методы упрощаются, и то, что когда-то было сложной теоремой, со временем, становится тривиальным следствием идеологически правильных определений".
Как правило, в ВУЗовских программах, математика -- инструмент, а не предмет самостоятельного изучения. Поэтому количество новых понятий минимизируется, и связи с другими разделами знания отсекаются. Что с необходимостью ведёт к переходу на техническую сторону Силы. Это увеличивает шансы на то, что студент к концу семестра осилит-таки курс, но уменьшает шансы на то, что поймёт его место в математике, зачем это вообще нужно и не забудет через месяц. Последнее, кстати, -- мотивация подавать предмет беспонтово-технически и там, где, вроде, должна быть идейность -- сотни студентов не станут математиками(а если бы ВНЕЗАПНО и стали(что невозможно) их бы девать было некуда), а почти всех отчислять не положено. К примеру, в мехматянском курсе дифгема несколько лет назад тензор вводился как в crash-course для физиков, "чьё знакомство с математикой ограничивалось греческим алфавитом" -- "набор чисел, преобразующихся при замене координат так-то". Часто курс позиционируется "теоретическим", а по факту является "практическим": задачи к семинару сплошняком "найти", "вычислить".
Здравствуйте, _vanger_, Вы писали:
__>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Ну а чего вы тогда, как супер-пупер технарь, жалуетесь на то, что вам мешает стать ученым наличие какого-то матана в ВУЗ-е B>>если заявляете, что даже до 48 лет страдать фигней, это не помеха?
__>За матан замолвлю слово
__>Наличие беспонтового матана мешает, например, тем, что неправильно формирует вкус, стиль мышления. К слову, не могу сходу вспомнить (для простоты русскоязычного) математика, который был бы доволен образованием в вузе. В лучшем случае вуз не очень сильно мешал.
И все же, не до конца понятно, чем мешал именно матан. То, что дается в ВУЗ-е представляет собой именно азы матана, которые необходимы в математике и физике практически везде.
Он преподается только на первых двух курсах и далее его инструментарий используется практически во всех предметах.
Возможно, в стороне немного остается только "Computer science". Однако, в данном топике речь конкретно шла про математику и физику.
Что, по поводу того, что вы не можете вспомнить тех, кто был доволен образованием в вузе, то это очень субъективно. Не понятно в чем именно заключалось недовольство.
Тут речь не о недовольстве вообще, а о недовольстве тем, что преподавался матан. Более корректно было бы узнать их мнение по поводу того, на сколько сильно
им помешало именно необходимость сдавать ненужные предметы и, матан в частности.
И вообще, спор о том, в каком объеме и что надо преподавать в вузе это некий популярный холивар в научной среде. Соответственно, он имеет много как сторонников, так и противников.
Довольно странно, что вы знакомы только с одной стороной.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>И все же, не до конца понятно, чем мешал именно матан. То, что дается в ВУЗ-е представляет собой именно азы матана, которые необходимы в математике и физике практически везде.
Анализ нужен, конечно. Речь шла о том, что часто преподаётся он плохо.
B>Что, по поводу того, что вы не можете вспомнить тех, кто был доволен образованием в вузе, то это очень субъективно. Не понятно в чем именно заключалось недовольство.
Не могу вспомнить среди сильных работающих математиков. Здесь субъективность похожа на субъективность оценок качества кода. Вроде субъективизм, а профессионал отличает.
B>Тут речь не о недовольстве вообще, а о недовольстве тем, что преподавался матан.
Не, матан нужен.
B>Более корректно было бы узнать их мнение по поводу того, на сколько сильно B>им помешало именно необходимость сдавать ненужные предметы и, матан в частности.
Если в глобальной перспективе, то даже помогло, так как позволило, например, не ходить а армию Вообще, как говорил один лектор: "Множество теоретиков имеет меру нуль". Те, кто будет серьёзно заниматься наукой, работают самостоятельно, ходят в НМУ, МИАН, ФИАН. На лекциях там, где в аудитории полтора человека, примерно одни и те же лица. Вот им занятия в основном вузе, как правило,
B>И вообще, спор о том, в каком объеме и что надо преподавать в вузе это некий популярный холивар в научной среде. Соответственно, он имеет много как сторонников, так и противников.
Да. Это усугубляется тем, что, видимо, как бы отвратно курс не читался, будут люди, считающие, что так и надо: "нас по Фихтенгольцу учили и мы будем". По-программерски: человек будет писать спагетти-код с goto и считать, что это и есть тру программинг.
B>Довольно странно, что вы знакомы только с одной стороной.
А мне не странно. В прошлом сообщении я написал соображения, почему получается именно так.
Перестали рождаться, наверное.
Ты препод?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
