Все, что ниже — сугубое ИМХО.
Наше школьное образование может спасти только обучение программированию.
Большинство школьных предметов можно проверять с помощью тестирования.
Литература и история меня мало волнует, а вот математику и физику это убивает напрочь!
Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ.

В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида. Ответом в программировании является программа.
А программу — тоже надо проверять!
Наличие программы говорит, что ученик выполнил анализ задачи, мыслил логически и сконструировал ответ.
А если программа правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.

Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.
Это как раз то, о чем говорил Ткачев в известном докладе, о котором я тут уже упоминал.

Высказывайтесь!

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ.

LVV>В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида. Ответом в программировании является программа.

Да ладно...

— сколько бит в байте?
1. 8
2. 16
3. 24
4. 32

— каким ключевым словом обозначается структура?
1. class
2. typedef
3. struct
4. while

и т.п. И это будет, к гадалке не ходи.

LVV>А если программа правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.
А если пузырёк вместо быстросорта, то тоже правильно? Программа же работает, даже правильные результаты выдаёт.

Здравствуйте, Skipy Rich, Вы писали:

LVV>>Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ.
LVV>>В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида. Ответом в программировании является программа.
SR>Да ладно...
SR>- сколько бит в байте?
Сколько договоримся, столько и будет...
Это все проверка знаний.
Можно организовать тест на знание стандарта.
Но никакой тест не способен проверить умение ПИСАТЬ программы.
LVV>>А если программа правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.
SR>А если пузырёк вместо быстросорта, то тоже правильно? Программа же работает, даже правильные результаты выдаёт.
Естественно! Мы у себя на кафедре эту проблему решаем...
Но доже написание одной программы вместо другой (но выдающей тот же результат!) гораздо лучше, чем проверка знаний по тестам.
По крайней мере проверяется некоторое УМЕНИЕ. Чел же НАПИСАЛ, значит, анализировал и думал.
Невозможно заучить все нужные алгоритмы наизусть (а ответы тестов — можно!).

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Наличие программы говорит, что ученик выполнил анализ задачи, мыслил логически и сконструировал ответ.
LVV>А если программа правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.
Можно спросить, а программы какого вида предлагается писать школьниками?
В основном же задачи идут — решите уравнение, текстовые задачи, сводящиеся к уравнению, геометрические, физические задачи, где надо, пользуясь законами, что-то вычислить. Это все надо уметь делать на бумаге. Даже программисты сначала делают все на бумаге (в голове), и только потом начинают кодировать.
Если вместо эвристического решения уравнений школьники будут численно все делать, то уравнения они решать не научатся. Или же будут писать программы эвристического решения уравнений, интегралов и т.д на основании правил, почерпнутых из учебника? Круто конечно, но ксли даже 1 из класса это напишет, боюсь он очень быстро забудет — при решении типичных задач надо набить руку, и то не факт что вспомнишь через 10 лет. Да и слмневаюсь я, что даже из программистов много найдется людей, которые сходу за несколько часов сможет написать программу, которая эвристически решает школьные задачи.

LVV>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.
LVV>Это как раз то, о чем говорил Ткачев в известном докладе, о котором я тут уже упоминал.
Вот не работает это. Даже в вузах не работает. В теории, любой экономист, бухгалтер, электрик, строитель — любой, претендующий на высшее образование, должен уметь написать программу рассчета чего-либо. На паскале, в Matlab — не важно. Программирование преподается на всех специальностях, часто со школы, но один черт, программу перемножения матриц написать самостоятельно могут максимум 10% выпускников. Вручную перемножить могут большинство, а написать программу — никак.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

LVV>>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.
LVV>>Это как раз то, о чем говорил Ткачев в известном докладе, о котором я тут уже упоминал.
E>Вот не работает это. Даже в вузах не работает. В теории, любой экономист, бухгалтер, электрик, строитель — любой, претендующий на высшее образование, должен уметь написать программу рассчета чего-либо. На паскале, в Matlab — не важно. Программирование преподается на всех специальностях, часто со школы, но один черт, программу перемножения матриц написать самостоятельно могут максимум 10% выпускников. Вручную перемножить могут большинство, а написать программу — никак.
Я думаю, что просто сама необходимость думать при написании программы — уже хорошо!
Теорему можно выучить, но нельзя выучить математику... А в программировании даже программу выучить сложно, не говоря уже о всем программировании...
Нимцович когда-то писал: если хотите научиться играть в шахматы, начинайте с досконального изучения простейшего эндшпиля — король с пешкой против короля. И вы с удивлением обнаружите что стали сильнее играть в других стадиях игры, хотя их специально и не изучали.
Так и с программированием.
Программирование — это такая штука, которая заучиванию и натаскиванию поддается плохо...
Мне думается, что с помощью программирования нужно, в первую очередь учить учиться... Ибо постоянно все развивается у нас и меняется...
Без самообразования — никак.
Остальные науки на фоне программирования выглядят статическими...
Поэтому их УЧАТ.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Программирование — это такая штука, которая заучиванию и натаскиванию поддается плохо...
Вот именно в этом и проблема. Так как если оценки ставить не для галочки, то у 90% будет твердая двойка.

LVV>Мне думается, что с помощью программирования нужно, в первую очередь учить учиться... Ибо постоянно все развивается у нас и меняется...
Меняется в сторону упрощения, но сами системы усложняются, чтобы обеспечить это упрощение для человека. На ассемблере писать проце, чем в машинных кодах. На Си писать проще чем на ассемблере, на С++ писать проще, чем на Си. На С# писать проще, чем на Си++, и чем старше версия, тем проще писать.
LVV>Остальные науки на фоне программирования выглядят статическими...
Не выглядят. В астрономии, космологии и т.д. все меняется тоже очень быстро, постоянно новые наблюдения заставляют пересматривать существующие теории. В математике появляются новые теории (увы, я от математики далек стал), в физике тоже много теорий появляется.
LVV>Поэтому их УЧАТ.
Принципы не надо учить, их надо понимать, и уметь применять. Это касается любой науки — основное именно принципы, детали при необъодимости запомнятся сами. К сожалению, проблема образования в том, что проверить понимание очень сложно, и изучание чего-либо сводится к запоминанию деталей — а детали приходится именно учить. Это касается и программирования в том числе, умение программировать пригодится только после приема на работу, а на собеседованиях проверять будут именно знание деталей, которые лучше выучить. Нельзя за короткий промежуток времени проверить умение думать, всегда преимущество будет у того, кто к соответствующим вопросам готовился заранее и учил (а так и не понял что он выучил).

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Высказывайтесь!

Прежде чем рашать проблемы образования. То есть прежде чем думать, как же сделать образование более качественным, хорошим.
Надо понять, а нужно ли оно в современной России?
Мое ИМХО — нет, не нужно. К огромному сожалению.
Буду говорить про точные науки, как в гуманитарных сферах — я не знаю.

Вот хорошо. Вот человек получил отличное образование в школе. Математику там, физику, в олимпиадах всяких участвовал.
Потом отучился в отличном вузе типа СПбГУ или МГУ на технической специальности.
В общем получил отличное образование.

Далее, его будущее?
Можно пойти в какую-то оборонку. Платят копейки.
Можно пойти в науку — аспирантура и перспектива через 30 лет может быть стать крутым профессором, которого будут приглашать читать лекции по всему миру. Но это через 30 лет, а пока что опять же копейки.
Что остается? А остается только программером идти. Не важно что ты закончил — мат-мех, физ-фак и т.д.
Один хрен пойдешь только программером, ибо только здесь можно хоть что-то похожее на нормальные доходы получать.
Вот все мои знакомые с мат-меха физ-фака, даже хим-фака работают программерами.
Это которые в России остались.
Спрашивается, а нафига тогда учил крутую физику математику химию?
Для программера средней паршивости достаточно полугодичных курсов наверное.

Либо другой вариант(и может быть самый разумный) — сразу после ВУЗа прощемиться в любой западный университет, даже пусть малоизвестный и паршивенький, в аспирантуру. Отучиться и там и остаться. Вот в Финляндии охотно берут наших студентов. А для России, в данном варианте — какая выгода учить давать качественное образование и поставлять толковую образованную молодежь в Финляндию?

Печально, но такова сейчас обстановка в России.
Поэтому, прежде чем радеть за образование, надо ответить на вопрос "а оно нужно вообще? ну получит он образование, что он будет с ним делать в России?"

Промышленность надо поднимать.
Не БУ-шные 135-нм линии у АМД закупать (которые АМД уже нафиг были не нужны).
Не поддерживать всякие Автовазы дикими пошлинами.
И не пилить бабло на нано-технологиях.

Но с современным диким уровнем коррупции это ничего не получится.
И по-моему уже понятно, что у Медведева коррупцию победить не получится.
Путин сделал все что смог. За 8 лет. Хотя бы остановил полный беспредел с хищениями и т.д. И понял, что раз победить коррупцию сразу невозможно, надо ее подмять и встроить в вертикаль. Это получилось, да. Но это только первый шаг. Но теперь стало понятно, что к сожалению Медведев не сумеет сделать другие шаги.

Так что...
Может быть потом, в отдаленном светлом будущем и будут нужны образованные люди в России. Пока что — нет. ИМХО

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Принципы не надо учить, их надо понимать, и уметь применять. Это касается любой науки — основное именно принципы, детали при необъодимости запомнятся сами. К сожалению, проблема образования в том, что проверить понимание очень сложно, и изучание чего-либо сводится к запоминанию деталей — а детали приходится именно учить. Это касается и программирования в том числе, умение программировать пригодится только после приема на работу, а на собеседованиях проверять будут именно знание деталей, которые лучше выучить. Нельзя за короткий промежуток времени проверить умение думать, всегда преимущество будет у того, кто к соответствующим вопросам готовился заранее и учил (а так и не понял что он выучил).

По-моему, проверить понимание очень легко.
Я когда учился в Университете, в общем-то наверное все преподаватели проверяли именно понимание.

Я там на старших курсах начал жестко халявить.
Занятия жестко прогуливал и все такое.
Мне уже было неинтересно учить то что там было, я знал что мне нравится программирование и я именно им и буду заниматься.

Но сессию сдавать надо.
Я ксерил конспекты и прежде всего выяснял главные принципы — зачем нужна эта наука, какие проблемы и задачи она призвана решать, какими способами она решает эти проблемы?
Какая-нибуть там гидродинамика или механика деформируемого твердого тела.
За пару суток вникал в полугодичный курс.
Конечно, без знания деталей.
Но это и неважно. Я знал что детали могу выяснить, но не хочу просто. Неохота.
И преподаватели знали что детали я могу выяснить, но просто неохота.

Видно, что человек понимает, зачем нужна эта наука, что она решает и какими средствами. Три очка — и свободен. Расстаемся довольные друг другом.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Программирование — это такая штука, которая заучиванию и натаскиванию поддается плохо...
E>Вот именно в этом и проблема. Так как если оценки ставить не для галочки, то у 90% будет твердая двойка.
Мне кажется, именно это свойство подвигнет к смене методов обучения — не заучивание на память, а обучение пониманию, анализу и синтезу.

LVV>>Поэтому их УЧАТ.
E>Принципы не надо учить, их надо понимать, и уметь применять. Это касается любой науки — основное именно принципы, детали при необъодимости запомнятся сами. К сожалению, проблема образования в том, что проверить понимание очень сложно, и изучание чего-либо сводится к запоминанию деталей — а детали приходится именно учить. Это касается и программирования в том числе, умение программировать пригодится только после приема на работу, а на собеседованиях проверять будут именно знание деталей, которые лучше выучить. Нельзя за короткий промежуток времени проверить умение думать, всегда преимущество будет у того, кто к соответствующим вопросам готовился заранее и учил (а так и не понял что он выучил).
Вот! Тут уже на эту тему товарисч Evgolas ответил, как он учил предметы, которые неохота учить...
Именно такое умение и следует воспитывать, начиная со школы...

Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>По-моему, проверить понимание очень легко.
E>Я ксерил конспекты и прежде всего выяснял главные принципы — зачем нужна эта наука, какие проблемы и задачи она призвана решать, какими способами она решает эти проблемы?
E>За пару суток вникал в полугодичный курс.
E>Конечно, без знания деталей.
E>Но это и неважно. Я знал что детали могу выяснить, но не хочу просто. Неохота.
E>И преподаватели знали что детали я могу выяснить, но просто неохота.
E>Видно, что человек понимает, зачем нужна эта наука, что она решает и какими средствами.

Блестяще!!!!
Но вы забываете, что жесткая постановка учебы на первых трех курсах "поставила" вам мозги в нужную сторону.
Вы научились именно анализировать и применять свои знания на практике.
А детали действительно можно посмотреть в справочниках.

Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:

Все, конечно, правильно!
E>Спрашивается, а нафига тогда учил крутую физику математику химию?
А кроме больших заработколв учить их не имеет смысла?
E>Для программера средней паршивости достаточно полугодичных курсов наверное.
А кто будет учить программера?
Вы забываеите, что для этого нужны люди с уровнем знаний и умений на порядок превосходящих то, чему они учат. И умеющие быстро эти знания добывать.
Кто ИХ будет учить?
Другое дело, что необходимо повернуть ситуацию в обществе так, чтобы ТАКИМ людям платили не копейки, а полновесные рубли (не доллары, нет — доллара к тому времени, как ситуацию удастся повернуть, просто удже не будет )
E>Может быть потом, в отдаленном светлом будущем и будут нужны образованные люди в России. Пока что — нет. ИМХО
Отдаленное светлое будущее начинается здесь и сейчас. Поэтому думать об этом и что-то делать надо сейчас, а не в отдаленном будущем.
Вон Ткачев Федор Иванович, создатель сайта Информатика-21, — просто делает. Чел крутой физик, вроде как мировой лидер в некоей специальной сфере... А он обучает школьников программированию, своих физиков-студентов — тоже. Перевел книжку Вирта "Алгоритмы и структуры данных", да не просто перевел, а проверил и переписал некоторые виртовские проги. И все это положил в сборку БлэкБокса, которую приложил к книжке.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вот! Тут уже на эту тему товарисч Evgolas ответил, как он учил предметы, которые неохота учить...
LVV>Именно такое умение и следует воспитывать, начиная со школы...
Это конечно хорошо, вот только некоторые проблемы:
1) где найти учителей, которые сами понимают предмет;
2) если найдутся учителя, вдруг все пойдет хорошо, и народ привыкнет думать — куда девать такую толпу образованного народа? У кого есть мозги, они ж не захотят на конвейере стоять, кассирами, продавцами, дворниками, солдатами — а именно это требуется. Они ж в другие страны свалят при первой возможности, а те, кто останутся — начнут пить от безысходности. У нас проблема не в нехватке образованных людей, у нас проблема в нехватке солдат, дворников, чернорабочих и т.д. Я что-то не слышал, чтобы кто-то плакался, что в России не хватает ученых.
Оно нужно, умение думать? Чем больше знаний, тем больше печали. Я действительно не понимаю, зачем плодить кучу технически образованного народа, когда основной спрос идет на гуманитариев (да и там особо образование не требуется, в лучшем случае иностранные языки востребованы).

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.

Хорошо, что товарищ Лаптев не таксидермист...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:

LVV>Все, конечно, правильно!
E>>Спрашивается, а нафига тогда учил крутую физику математику химию?
LVV>А кроме больших заработколв учить их не имеет смысла?
Ну если ты миллионер либо...
Не знаю слово, но в общем человек которому жизненные удобства пофигу.
То тогда да.
У меня вон был (и есть) товарищ.
Довольно крутой физик. Аспирантура там. Ездил на всякие конференции за границу.
Аспирантуру он не закончил. Он мне позвонил и сказал — слушай, вам там не нужны программеры? Я возможно не очень опытный программист, но ты меня знаешь, я быстро въеду. Скажут формочки клепать — буду формочки клепать. Мне в общем уже все равно. Просто так дальше жить я не хочу.

E>>Для программера средней паршивости достаточно полугодичных курсов наверное.
LVV>А кто будет учить программера?
Не знаю, может быть и никто.
Мир как-то плакать не будет. Индусы с китайцами вполне себе справятся. Ну а что-то крутое в Штатах будут делать.
А в России будут заниматься своим прямым делом — качать нефть и газ и валить бревна.
Если так дальше пойдет.

LVV>Вон Ткачев Федор Иванович, создатель сайта Информатика-21, — просто делает. Чел крутой физик, вроде как мировой лидер в некоей специальной сфере... А он обучает школьников программированию, своих физиков-студентов — тоже. Перевел книжку Вирта "Алгоритмы и структуры данных", да не просто перевел, а проверил и переписал некоторые виртовские проги. И все это положил в сборку БлэкБокса, которую приложил к книжке.
Энтузиасты — это хорошо. Вы вот тоже судя по всему энтузиаст. За образование переживаете, студентов наверное хорошо учите, не для галочки.
Но на энтузиазме далеко не уедешь.

Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:

LVV>>А кроме больших заработколв учить их не имеет смысла?
E>Ну если ты миллионер либо...
E>Не знаю слово, но в общем человек которому жизненные удобства пофигу.
E>То тогда да.
Ну, удобств не должно быть много, их должно быть достаточно. Ну много ли человеку надо?
Очевидно, чтобы было где жить, во что одеваться и что есть.
Разница — в количестве всего этого...
Нормальный чел, когда все это имеет, начинает смотреть по сторонам и прикидывать: а чтобы такого интересного сделать? Выучу-ка я математику и программирование!

E>У меня вон был (и есть) товарищ.
E>Довольно крутой физик. Аспирантура там. Ездил на всякие конференции за границу.
E>Аспирантуру он не закончил. Он мне позвонил и сказал — слушай, вам там не нужны программеры? Я возможно не очень опытный программист, но ты меня знаешь, я быстро въеду. Скажут формочки клепать — буду формочки клепать. Мне в общем уже все равно. Просто так дальше жить я не хочу.
Скорее всего, у него был шок от посещения заграницы... Потому, что он — физик. Если б он был программером с самого начала — закончил бы аспирантуру, защитился бы и учил бы программеров...
E>>>Для программера средней паршивости достаточно полугодичных курсов наверное.
LVV>>А кто будет учить программера?
E>Не знаю, может быть и никто.
E>Мир как-то плакать не будет. Индусы с китайцами вполне себе справятся. Ну а что-то крутое в Штатах будут делать.
E>А в России будут заниматься своим прямым делом — качать нефть и газ и валить бревна.
E>Если так дальше пойдет.
Не... Наши программеры на чемпионатах мира всех ставят... Поэтому пока есть кому учить...
LVV>>Вон Ткачев Федор Иванович, создатель сайта Информатика-21, — просто делает. Чел крутой физик, вроде как мировой лидер в некоей специальной сфере... А он обучает школьников программированию, своих физиков-студентов — тоже. Перевел книжку Вирта "Алгоритмы и структуры данных", да не просто перевел, а проверил и переписал некоторые виртовские проги. И все это положил в сборку БлэкБокса, которую приложил к книжке.
E>Энтузиасты — это хорошо. Вы вот тоже судя по всему энтузиаст. За образование переживаете, студентов наверное хорошо учите, не для галочки.
E>Но на энтузиазме далеко не уедешь.
Ну, если про меня, то зайдите на одноклассников и посмотрите мою страничку. Там у меня в друзьях мои выпускники — многие уже сами кандидаты наук.
А вот еще один пример
http://kpolyakov.narod.ru/
Человек — кандидат наук, серьезный. Но помимо науки учит школьников своей бывшей школы программировать.
ИМХО, пока такие люди есть — мы не только нефть качать можем.

Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

LVV>>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.
A>Хорошо, что товарищ Лаптев не таксидермист...
Думаю, что занимаюсь программированием больше лет, чем вам всего...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Но никакой тест не способен проверить умение ПИСАТЬ программы.
LVV>>>А если программа правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.

Давайте так: нафик учить привила русского языка в школе. Даешь сплошные сочинения!

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Все, что ниже — сугубое ИМХО.
LVV>Наше школьное образование может спасти только обучение программированию.

ИМХО хватит наступать на грабли. Я принимал некоторое участие в начальных этапах школьной информатизации в середине 1980-х, когда пытались всех и вся учить некоему языку программирования. Ничего хорошего из этого не вышло, а вышла просто профанация программирования и сведение его до детского лепета. Программирование — не общеобразовательная дисциплина, а вполне специальная, и поэтому учить ей надо того, кто имеет соответствующие способности. Информатике же надо учить всех.

И спасать школьное образование тоже не надо. Ничего в конечном счете такого плохого с ним не произошло и не произойдет. Упадет его уровень ниже требуемого — возникнет спрос на повышение этого уровня — восстановится. Потом опять упадет и т.д.
Все это не более чем колебания относительно некоторой точки равновесия. Разумееется, при условии, что востребованность в этом уровне будет. Если ее не будет, то никакое программирование не поможет, и вообще ничего не поможет.

Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:

E>Я когда учился в Университете, в общем-то наверное все преподаватели проверяли именно понимание.

это разве что на старших курсах.. до 3го включительно на многих предметах проверяют знание "циферок" и "формулировок"..

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Все, что ниже — сугубое ИМХО.
LVV>Наше школьное образование может спасти только обучение программированию.
LVV>Большинство школьных предметов можно проверять с помощью тестирования.
LVV>Литература и история меня мало волнует, а вот математику и физику это убивает напрочь!
LVV>Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ.

LVV>В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида. Ответом в программировании является программа.
LVV>А программу — тоже надо проверять!
LVV>Наличие программы говорит, что ученик выполнил анализ задачи, мыслил логически и сконструировал ответ.
LVV>А если программа правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.

LVV>Высказывайтесь!

Ха-ха-ха пойдет?

Копи паст автору знаком?