Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Литература и история меня мало волнует, а вот математику и физику это убивает напрочь!
LVV>Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ.

Когда я учился были задачи по геометрии на построение. Там ответ ввести было недостаточно. Да и с другими задачами тоже самое, правильный ответ без объяснения его достижения никто не засчитывал. А ещё требовали такую штуку как доказательства теорем и умение использовать логику при решении задач (матиндукция и прочее, ещё с 5-ого класса). Говорят сейчас всё это отменили.

LVV>В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида. Ответом в программировании является программа.

Козью морду можно из всего сделать.

LVV>А программу — тоже надо проверять!

Ну это вы так думаете. Я вот тоже думал, что в физике и математике главное умение решать задачи, а не выдавать ответ.

LVV>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.

На самом деле нужно просто прекратить гробить образование как школьное, так и высшее. Вернуться хотя бы к методикам 60-х годов. Остальное — сугубо вторично.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Литература и история меня мало волнует

Отчего ж так?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Все, что ниже — сугубое ИМХО.
LVV>Наше школьное образование может спасти только обучение решению физических задач
LVV>Большинство школьных предметов можно проверять с помощью тестирования.
LVV>Литература и история меня мало волнует, а вот математику и физику это убивает напрочь!
LVV>Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ.

LVV>В задачах на оценку не бывает ответа ТАКОГО вида. Ответом в задачах на оценку является модель.
LVV>А модель — тоже надо проверять!
LVV>Наличие модели говорит, что ученик выполнил анализ задачи, мыслил логически и сконструировал ответ.
LVV>А если модель правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.

LVV>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения задачам на оценку.
LVV>...

LVV>Высказывайтесь!


А серьезно — умение решать задачи типа "с какой силой грабли бьют по лбу", "сколько раз можно присесть за минуту", "сколько раз переворачивается подброшенная монета" и т.п. требуют многого — понять явление, описать его в виде простой модели, определить необходимые параметры и адекватно выбрать их значения. Такие задачи гораздо ближе к реальному миру и полезнее в жизни чем бассейны, из которых вода всегда выливается с постоянной скоростью, и прочие сферические кони в вакууме

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>И спасать школьное образование тоже не надо. Ничего в конечном счете такого плохого с ним не произошло и не произойдет. Упадет его уровень ниже требуемого — возникнет спрос на повышение этого уровня — восстановится. Потом опять упадет и т.д.
PD>Все это не более чем колебания относительно некоторой точки равновесия. Разумееется, при условии, что востребованность в этом уровне будет. Если ее не будет, то никакое программирование не поможет, и вообще ничего не поможет.

Это справедливо при условии, что система устойчива, т.е.
1) выполняется условие линейности (сила противодействия пропорциональна отклонению), но со знаком "-", или более-менее нормально линеаризуемо — обычная ТАУ
2) отклонения не превышают некоторого критического уровня;
3) отсутсвует внешняя сила

Про внешнюю силу — это в "Политику". Ещё предположим, что энергия отклонений ещё не достаточна чтобы систему развалить. Но вот с линейностью, имхо, всё не очень хорошо. Вернее, даже очень не хорошо. Ритм жизни значительно ускорился за последние несколько десятилений. Если до 19-го века времена (в науке, технике, философии, общественном сознании наконец) исчислялись столетиями, в 19-м — начале 20-го века интервалы были уже десятилетиями; в середине 20-го века разница между поколениями "физиков" и "лириков" была уже около 10-ти лет. Сейчас же — сего несколько лет. И если сто и даже пятьдесят лет назад путём напряжения всех общественных сил можно было сократить отставание в 10-20 лет. Сейчас это уже невозможно.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Про внешнюю силу — это в "Политику". Ещё предположим, что энергия отклонений ещё не достаточна чтобы систему развалить. Но вот с линейностью, имхо, всё не очень хорошо. Вернее, даже очень не хорошо. Ритм жизни значительно ускорился за последние несколько десятилений. Если до 19-го века времена (в науке, технике, философии, общественном сознании наконец) исчислялись столетиями, в 19-м — начале 20-го века интервалы были уже десятилетиями; в середине 20-го века разница между поколениями "физиков" и "лириков" была уже около 10-ти лет. Сейчас же — сего несколько лет. И если сто и даже пятьдесят лет назад путём напряжения всех общественных сил можно было сократить отставание в 10-20 лет. Сейчас это уже невозможно.

Чувствуется, что сказано что-то умное и значительное, но вот ускользает суть. Не мог бы ты развернуть тезисы — кто от кого отстает и что исчисляется?

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

PD>>И спасать школьное образование тоже не надо. Ничего в конечном счете такого плохого с ним не произошло и не произойдет. Упадет его уровень ниже требуемого — возникнет спрос на повышение этого уровня — восстановится. Потом опять упадет и т.д.
PD>>Все это не более чем колебания относительно некоторой точки равновесия. Разумееется, при условии, что востребованность в этом уровне будет. Если ее не будет, то никакое программирование не поможет, и вообще ничего не поможет.

F>Это справедливо при условии, что система устойчива, т.е.

Конечно.


F>Про внешнюю силу — это в "Политику". Ещё предположим, что энергия отклонений ещё не достаточна чтобы систему развалить. Но вот с линейностью, имхо, всё не очень хорошо. Вернее, даже очень не хорошо. Ритм жизни значительно ускорился за последние несколько десятилений. Если до 19-го века времена (в науке, технике, философии, общественном сознании наконец) исчислялись столетиями, в 19-м — начале 20-го века интервалы были уже десятилетиями; в середине 20-го века разница между поколениями "физиков" и "лириков" была уже около 10-ти лет. Сейчас же — сего несколько лет. И если сто и даже пятьдесят лет назад путём напряжения всех общественных сил можно было сократить отставание в 10-20 лет. Сейчас это уже невозможно.

Ну вообще-то не будем судить. Скорее всего и в 19 веке всем казалось, что ритм жизни резко ускорился. Паровозы, телеграф, телефон... по сравнению с 18 веком не мало. И что будет сказано о нас в веке 22 — бог знает, может, то же самое, что ты сейчас говоришь — как медленно у них все было.
Во-вторых, разруха и отставание не столько в материальных ценностях, сколько в головах. Германия 1945 года лежала в руинах, Германию 1960 года никто бы не назвал отстающей страной. Причина банальная — была культура, осталась культура, несмотря на 12-летний период. У нас как не было, так и нет. У нас даже нормальная культура работы прививается с трудом (ну хотя бы то, что на работу надо приходить обязательно трезвым, а на работе работать, а не вчерашний футбол обсуждать).
А в третьих — а надо ли догонять ? Откуда эта странная мысль, что мы обязательно должны быть впереди планеты всей по всем параметрам ? Пора понять — мы одна из стран, не самая высокоразвитая, но в целом все же и не Верхняя Вольта. И надо развивать то, что мы можем делать хорошо, а остальное купить. Для примера — думаю, мы никогда уже не сможем сами разрабатывать компьютеры на уровне мировых стандартов. Ну и что — купим их. Вот продавать для этого надо не нефть с газом, а что-то , сделанное руками.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Вот продавать для этого надо не нефть с газом, а что-то, сделанное руками.

Можно подумать, мы их чем-то другим делаем. Продавать нужно и можно лишь то, что востребовано. И я не могу представить товар, не сделанный руками.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

PD>>Вот продавать для этого надо не нефть с газом, а что-то, сделанное руками.

Vi2>Можно подумать, мы их чем-то другим делаем. Продавать нужно и можно лишь то, что востребовано. И я не могу представить товар, не сделанный руками.

Честно говоря, не могу поверить, что ты не понял, что я хотел сказать.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

LVV>>Литература и история меня мало волнует
W>Отчего ж так?
Да потому как этими предметами обычно можно заниматься самостоятельно... Что большинство, в общем и делает...
Достаточно научить человека читать и дкмать, а дальше он уже сам прочтет.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Когда я учился были задачи по геометрии на построение. Там ответ ввести было недостаточно. Да и с другими задачами тоже самое, правильный ответ без объяснения его достижения никто не засчитывал. А ещё требовали такую штуку как доказательства теорем и умение использовать логику при решении задач (матиндукция и прочее, ещё с 5-ого класса). Говорят сейчас всё это отменили.
Да, я тоже учился в такое время.
LVV>>В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида. Ответом в программировании является программа.
M>Козью морду можно из всего сделать.
К сожалению...
LVV>>А программу — тоже надо проверять!
M>Ну это вы так думаете. Я вот тоже думал, что в физике и математике главное умение решать задачи, а не выдавать ответ.
LVV>>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.
M>На самом деле нужно просто прекратить гробить образование как школьное, так и высшее. Вернуться хотя бы к методикам 60-х годов. Остальное — сугубо вторично.
Вот с этим я категорически согласен!

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Для примера — думаю, мы никогда уже не сможем сами разрабатывать компьютеры на уровне мировых стандартов.
Не, Павел.
Во-первых, вот это
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/07/07/307585
Во-вторых, наши космонавты таки летают. И там кое-что есть...
Сужу на основании собственного опыта работы в "ящике".

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Высказывайтесь!
Не надо спасать образование — спасайте людей. Одного возьмите и заставьте вместо домашнего задания по физике перерешать все задачи темы по сборнику Рымкевича (я в школе физику так и изучал). Математика — сборник задач и 15-20 задачек до полного понимания. Научите человека думать абстрактно и решать задачи в общем виде — все, для школы этого достаточно заглаза.

LVV>Все, что ниже — сугубое ИМХО.
LVV>Наше школьное образование может спасти только обучение программированию.


Вот сколько я ни встречал педагогов — каждый убежден, что его предмет — главный.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Для примера — думаю, мы никогда уже не сможем сами разрабатывать компьютеры на уровне мировых стандартов.
LVV>Не, Павел.
LVV>Во-первых, вот это
LVV>http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/07/07/307585
LVV>Во-вторых, наши космонавты таки летают. И там кое-что есть...
LVV>Сужу на основании собственного опыта работы в "ящике".
И еще добавлю — Медведев по вестям говорил о каких-то чисто российских суперкомпьютерах скоростенкой 410 терафлоп — 10 место в мире. Первые 9 — америкосы.
Или нагло врет с экрана?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.
A>>Хорошо, что товарищ Лаптев не таксидермист...
LVV>Думаю, что занимаюсь программированием больше лет, чем вам всего...

Вот и он о том же — хорошо, что не "таксидермированием"

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>И еще добавлю — Медведев по вестям говорил о каких-то чисто российских суперкомпьютерах скоростенкой 410 терафлоп — 10 место в мире. Первые 9 — америкосы.
LVV>Или нагло врет с экрана?

Я вот позанудствую — что есть чисто российский суперкомпьютер? Сколько процентов его деталей (даже включая корпус )
1) произведено на территории РФ?
2) разработано (в смысле не как объединить два процессора на стандартной шине, а содержимое микросхем) на территории РФ?

А так да, купить можно что угодно, нефть вон, опять дорожает, запас валюты не успел закончиться.

Но вообще дело хорошее. Пусть не разработали, но хоть на уровне "продвинутых пользователей" будем.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>И еще добавлю — Медведев по вестям говорил о каких-то чисто российских суперкомпьютерах скоростенкой 410 терафлоп — 10 место в мире. Первые 9 — америкосы.
LVV>Или нагло врет с экрана?

Знаете, вы иногда (даже часто) прям как маленький. Уж завязывали бы с патриотизмом, всему должны быть пределы.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> Знаете, вы иногда (даже часто) прям как маленький. Уж завязывали бы с патриотизмом, всему должны быть пределы.
Знаете, я не знаю, где вы жили и какие вынесли оттуда выводы.
А я жил в Средней Азии, в Германии и России.
И мне есть с чем сравнивать.
Поэтому я — патриот.
Огромное большинство тех, кто тут кричит о том, что у нас все плохо, реально никогда в другой стране не жили...
И сравнивать им не с чем...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

А>> Знаете, вы иногда (даже часто) прям как маленький. Уж завязывали бы с патриотизмом, всему должны быть пределы.
LVV>Знаете, я не знаю, где вы жили и какие вынесли оттуда выводы.
LVV>А я жил в Средней Азии, в Германии и России.

А в Скандинавии, в США, в Канаде — не бывали?

LVV>И мне есть с чем сравнивать.

Не похоже на то.

LVV>Поэтому я — патриот.

Боюсь, что по несколько иным причинам.

LVV>Огромное большинство тех, кто тут кричит о том, что у нас все плохо, реально никогда в другой стране не жили...

Те, кто пытается вам намекнуть, что отечественная электроника накрылась медным тазом ещё в начале 80х, намного лучше вашего знают, о чем говорят.

LVV>И сравнивать им не с чем...

Ещё как есть с чем. "Российский суперкомпьютер" — это ещё более невменяемый бред, чем "российские нанотехнологии". Как бы это ни было грустно, но это так.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Наше школьное образование может спасти только обучение программированию.
LVV>Большинство школьных предметов можно проверять с помощью тестирования.
LVV>Литература и история меня мало волнует, а вот математику и физику это убивает напрочь!

Если ЕГЭ — это головная боль, то обучение программированию — это та гильотина, с помощью которой Вы предлагаете её лечить.

Программирование — это одна из тех прикладных дисциплин, которую невозможно взять одной только усидчивостью. Информатику можно выучить, программирование — нет.
Не всем дано сочинять музыку, не всем дано рисовать картины, не всякого можно научить вдохновлять народные массы на великие свершения. Сделав программирование обязательной дисциплиной, мы автоматически привьём значительной части молодых душ жёсткий комплекс неполноценности (и вымученный трояк в аттестат).
Наносить душевную травму и портить жизнь ребёночку, который готовится стать прекрасным врачом, писателем, артистом балета, Президентом Российской Федерации — разве это кому-то нужно?

А ЕГЭ... Да оно само скончается рано или поздно.