Все, что ниже — сугубое ИМХО.
Наше школьное образование может спасти только обучение программированию.
Большинство школьных предметов можно проверять с помощью тестирования.
Литература и история меня мало волнует, а вот математику и физику это убивает напрочь!
Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ.

В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида. Ответом в программировании является программа.
А программу — тоже надо проверять!
Наличие программы говорит, что ученик выполнил анализ задачи, мыслил логически и сконструировал ответ.
А если программа правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.

Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.
Это как раз то, о чем говорил Ткачев в известном докладе, о котором я тут уже упоминал.

Высказывайтесь!

LVV>Все, что ниже — сугубое ИМХО.
LVV>Наше школьное образование может спасти только обучение программированию.


Вот сколько я ни встречал педагогов — каждый убежден, что его предмет — главный.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Все, что ниже — сугубое ИМХО.
LVV>Наше школьное образование может спасти только обучение программированию.

ИМХО хватит наступать на грабли. Я принимал некоторое участие в начальных этапах школьной информатизации в середине 1980-х, когда пытались всех и вся учить некоему языку программирования. Ничего хорошего из этого не вышло, а вышла просто профанация программирования и сведение его до детского лепета. Программирование — не общеобразовательная дисциплина, а вполне специальная, и поэтому учить ей надо того, кто имеет соответствующие способности. Информатике же надо учить всех.

И спасать школьное образование тоже не надо. Ничего в конечном счете такого плохого с ним не произошло и не произойдет. Упадет его уровень ниже требуемого — возникнет спрос на повышение этого уровня — восстановится. Потом опять упадет и т.д.
Все это не более чем колебания относительно некоторой точки равновесия. Разумееется, при условии, что востребованность в этом уровне будет. Если ее не будет, то никакое программирование не поможет, и вообще ничего не поможет.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Принципы не надо учить, их надо понимать, и уметь применять. Это касается любой науки — основное именно принципы, детали при необъодимости запомнятся сами. К сожалению, проблема образования в том, что проверить понимание очень сложно, и изучание чего-либо сводится к запоминанию деталей — а детали приходится именно учить. Это касается и программирования в том числе, умение программировать пригодится только после приема на работу, а на собеседованиях проверять будут именно знание деталей, которые лучше выучить. Нельзя за короткий промежуток времени проверить умение думать, всегда преимущество будет у того, кто к соответствующим вопросам готовился заранее и учил (а так и не понял что он выучил).

По-моему, проверить понимание очень легко.
Я когда учился в Университете, в общем-то наверное все преподаватели проверяли именно понимание.

Я там на старших курсах начал жестко халявить.
Занятия жестко прогуливал и все такое.
Мне уже было неинтересно учить то что там было, я знал что мне нравится программирование и я именно им и буду заниматься.

Но сессию сдавать надо.
Я ксерил конспекты и прежде всего выяснял главные принципы — зачем нужна эта наука, какие проблемы и задачи она призвана решать, какими способами она решает эти проблемы?
Какая-нибуть там гидродинамика или механика деформируемого твердого тела.
За пару суток вникал в полугодичный курс.
Конечно, без знания деталей.
Но это и неважно. Я знал что детали могу выяснить, но не хочу просто. Неохота.
И преподаватели знали что детали я могу выяснить, но просто неохота.

Видно, что человек понимает, зачем нужна эта наука, что она решает и какими средствами. Три очка — и свободен. Расстаемся довольные друг другом.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ.

LVV>В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида. Ответом в программировании является программа.

Да ладно...

— сколько бит в байте?
1. 8
2. 16
3. 24
4. 32

— каким ключевым словом обозначается структура?
1. class
2. typedef
3. struct
4. while

и т.п. И это будет, к гадалке не ходи.

LVV>А если программа правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.
А если пузырёк вместо быстросорта, то тоже правильно? Программа же работает, даже правильные результаты выдаёт.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.

Хорошо, что товарищ Лаптев не таксидермист...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Литература и история меня мало волнует, а вот математику и физику это убивает напрочь!
LVV>Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ.

Когда я учился были задачи по геометрии на построение. Там ответ ввести было недостаточно. Да и с другими задачами тоже самое, правильный ответ без объяснения его достижения никто не засчитывал. А ещё требовали такую штуку как доказательства теорем и умение использовать логику при решении задач (матиндукция и прочее, ещё с 5-ого класса). Говорят сейчас всё это отменили.

LVV>В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида. Ответом в программировании является программа.

Козью морду можно из всего сделать.

LVV>А программу — тоже надо проверять!

Ну это вы так думаете. Я вот тоже думал, что в физике и математике главное умение решать задачи, а не выдавать ответ.

LVV>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.

На самом деле нужно просто прекратить гробить образование как школьное, так и высшее. Вернуться хотя бы к методикам 60-х годов. Остальное — сугубо вторично.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Про внешнюю силу — это в "Политику". Ещё предположим, что энергия отклонений ещё не достаточна чтобы систему развалить. Но вот с линейностью, имхо, всё не очень хорошо. Вернее, даже очень не хорошо. Ритм жизни значительно ускорился за последние несколько десятилений. Если до 19-го века времена (в науке, технике, философии, общественном сознании наконец) исчислялись столетиями, в 19-м — начале 20-го века интервалы были уже десятилетиями; в середине 20-го века разница между поколениями "физиков" и "лириков" была уже около 10-ти лет. Сейчас же — сего несколько лет. И если сто и даже пятьдесят лет назад путём напряжения всех общественных сил можно было сократить отставание в 10-20 лет. Сейчас это уже невозможно.

Чувствуется, что сказано что-то умное и значительное, но вот ускользает суть. Не мог бы ты развернуть тезисы — кто от кого отстает и что исчисляется?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Наше школьное образование может спасти только обучение программированию.
LVV>Большинство школьных предметов можно проверять с помощью тестирования.
LVV>Литература и история меня мало волнует, а вот математику и физику это убивает напрочь!

Если ЕГЭ — это головная боль, то обучение программированию — это та гильотина, с помощью которой Вы предлагаете её лечить.

Программирование — это одна из тех прикладных дисциплин, которую невозможно взять одной только усидчивостью. Информатику можно выучить, программирование — нет.
Не всем дано сочинять музыку, не всем дано рисовать картины, не всякого можно научить вдохновлять народные массы на великие свершения. Сделав программирование обязательной дисциплиной, мы автоматически привьём значительной части молодых душ жёсткий комплекс неполноценности (и вымученный трояк в аттестат).
Наносить душевную травму и портить жизнь ребёночку, который готовится стать прекрасным врачом, писателем, артистом балета, Президентом Российской Федерации — разве это кому-то нужно?

А ЕГЭ... Да оно само скончается рано или поздно.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Высказывайтесь!

Прежде чем рашать проблемы образования. То есть прежде чем думать, как же сделать образование более качественным, хорошим.
Надо понять, а нужно ли оно в современной России?
Мое ИМХО — нет, не нужно. К огромному сожалению.
Буду говорить про точные науки, как в гуманитарных сферах — я не знаю.

Вот хорошо. Вот человек получил отличное образование в школе. Математику там, физику, в олимпиадах всяких участвовал.
Потом отучился в отличном вузе типа СПбГУ или МГУ на технической специальности.
В общем получил отличное образование.

Далее, его будущее?
Можно пойти в какую-то оборонку. Платят копейки.
Можно пойти в науку — аспирантура и перспектива через 30 лет может быть стать крутым профессором, которого будут приглашать читать лекции по всему миру. Но это через 30 лет, а пока что опять же копейки.
Что остается? А остается только программером идти. Не важно что ты закончил — мат-мех, физ-фак и т.д.
Один хрен пойдешь только программером, ибо только здесь можно хоть что-то похожее на нормальные доходы получать.
Вот все мои знакомые с мат-меха физ-фака, даже хим-фака работают программерами.
Это которые в России остались.
Спрашивается, а нафига тогда учил крутую физику математику химию?
Для программера средней паршивости достаточно полугодичных курсов наверное.

Либо другой вариант(и может быть самый разумный) — сразу после ВУЗа прощемиться в любой западный университет, даже пусть малоизвестный и паршивенький, в аспирантуру. Отучиться и там и остаться. Вот в Финляндии охотно берут наших студентов. А для России, в данном варианте — какая выгода учить давать качественное образование и поставлять толковую образованную молодежь в Финляндию?

Печально, но такова сейчас обстановка в России.
Поэтому, прежде чем радеть за образование, надо ответить на вопрос "а оно нужно вообще? ну получит он образование, что он будет с ним делать в России?"

Промышленность надо поднимать.
Не БУ-шные 135-нм линии у АМД закупать (которые АМД уже нафиг были не нужны).
Не поддерживать всякие Автовазы дикими пошлинами.
И не пилить бабло на нано-технологиях.

Но с современным диким уровнем коррупции это ничего не получится.
И по-моему уже понятно, что у Медведева коррупцию победить не получится.
Путин сделал все что смог. За 8 лет. Хотя бы остановил полный беспредел с хищениями и т.д. И понял, что раз победить коррупцию сразу невозможно, надо ее подмять и встроить в вертикаль. Это получилось, да. Но это только первый шаг. Но теперь стало понятно, что к сожалению Медведев не сумеет сделать другие шаги.

Так что...
Может быть потом, в отдаленном светлом будущем и будут нужны образованные люди в России. Пока что — нет. ИМХО

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

LVV>>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.
LVV>>Это как раз то, о чем говорил Ткачев в известном докладе, о котором я тут уже упоминал.
E>Вот не работает это. Даже в вузах не работает. В теории, любой экономист, бухгалтер, электрик, строитель — любой, претендующий на высшее образование, должен уметь написать программу рассчета чего-либо. На паскале, в Matlab — не важно. Программирование преподается на всех специальностях, часто со школы, но один черт, программу перемножения матриц написать самостоятельно могут максимум 10% выпускников. Вручную перемножить могут большинство, а написать программу — никак.
Я думаю, что просто сама необходимость думать при написании программы — уже хорошо!
Теорему можно выучить, но нельзя выучить математику... А в программировании даже программу выучить сложно, не говоря уже о всем программировании...
Нимцович когда-то писал: если хотите научиться играть в шахматы, начинайте с досконального изучения простейшего эндшпиля — король с пешкой против короля. И вы с удивлением обнаружите что стали сильнее играть в других стадиях игры, хотя их специально и не изучали.
Так и с программированием.
Программирование — это такая штука, которая заучиванию и натаскиванию поддается плохо...
Мне думается, что с помощью программирования нужно, в первую очередь учить учиться... Ибо постоянно все развивается у нас и меняется...
Без самообразования — никак.
Остальные науки на фоне программирования выглядят статическими...
Поэтому их УЧАТ.

Здравствуйте, Skipy Rich, Вы писали:

LVV>>Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ.
LVV>>В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида. Ответом в программировании является программа.
SR>Да ладно...
SR>- сколько бит в байте?
Сколько договоримся, столько и будет...
Это все проверка знаний.
Можно организовать тест на знание стандарта.
Но никакой тест не способен проверить умение ПИСАТЬ программы.
LVV>>А если программа правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.
SR>А если пузырёк вместо быстросорта, то тоже правильно? Программа же работает, даже правильные результаты выдаёт.
Естественно! Мы у себя на кафедре эту проблему решаем...
Но доже написание одной программы вместо другой (но выдающей тот же результат!) гораздо лучше, чем проверка знаний по тестам.
По крайней мере проверяется некоторое УМЕНИЕ. Чел же НАПИСАЛ, значит, анализировал и думал.
Невозможно заучить все нужные алгоритмы наизусть (а ответы тестов — можно!).

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Наличие программы говорит, что ученик выполнил анализ задачи, мыслил логически и сконструировал ответ.
LVV>А если программа правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.
Можно спросить, а программы какого вида предлагается писать школьниками?
В основном же задачи идут — решите уравнение, текстовые задачи, сводящиеся к уравнению, геометрические, физические задачи, где надо, пользуясь законами, что-то вычислить. Это все надо уметь делать на бумаге. Даже программисты сначала делают все на бумаге (в голове), и только потом начинают кодировать.
Если вместо эвристического решения уравнений школьники будут численно все делать, то уравнения они решать не научатся. Или же будут писать программы эвристического решения уравнений, интегралов и т.д на основании правил, почерпнутых из учебника? Круто конечно, но ксли даже 1 из класса это напишет, боюсь он очень быстро забудет — при решении типичных задач надо набить руку, и то не факт что вспомнишь через 10 лет. Да и слмневаюсь я, что даже из программистов много найдется людей, которые сходу за несколько часов сможет написать программу, которая эвристически решает школьные задачи.

LVV>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.
LVV>Это как раз то, о чем говорил Ткачев в известном докладе, о котором я тут уже упоминал.
Вот не работает это. Даже в вузах не работает. В теории, любой экономист, бухгалтер, электрик, строитель — любой, претендующий на высшее образование, должен уметь написать программу рассчета чего-либо. На паскале, в Matlab — не важно. Программирование преподается на всех специальностях, часто со школы, но один черт, программу перемножения матриц написать самостоятельно могут максимум 10% выпускников. Вручную перемножить могут большинство, а написать программу — никак.

Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>По-моему, проверить понимание очень легко.
E>Я ксерил конспекты и прежде всего выяснял главные принципы — зачем нужна эта наука, какие проблемы и задачи она призвана решать, какими способами она решает эти проблемы?
E>За пару суток вникал в полугодичный курс.
E>Конечно, без знания деталей.
E>Но это и неважно. Я знал что детали могу выяснить, но не хочу просто. Неохота.
E>И преподаватели знали что детали я могу выяснить, но просто неохота.
E>Видно, что человек понимает, зачем нужна эта наука, что она решает и какими средствами.

Блестяще!!!!
Но вы забываете, что жесткая постановка учебы на первых трех курсах "поставила" вам мозги в нужную сторону.
Вы научились именно анализировать и применять свои знания на практике.
А детали действительно можно посмотреть в справочниках.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Для примера — думаю, мы никогда уже не сможем сами разрабатывать компьютеры на уровне мировых стандартов.
Не, Павел.
Во-первых, вот это
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/07/07/307585
Во-вторых, наши космонавты таки летают. И там кое-что есть...
Сужу на основании собственного опыта работы в "ящике".

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

А>> Знаете, вы иногда (даже часто) прям как маленький. Уж завязывали бы с патриотизмом, всему должны быть пределы.
LVV>Знаете, я не знаю, где вы жили и какие вынесли оттуда выводы.
LVV>А я жил в Средней Азии, в Германии и России.

А в Скандинавии, в США, в Канаде — не бывали?

LVV>И мне есть с чем сравнивать.

Не похоже на то.

LVV>Поэтому я — патриот.

Боюсь, что по несколько иным причинам.

LVV>Огромное большинство тех, кто тут кричит о том, что у нас все плохо, реально никогда в другой стране не жили...

Те, кто пытается вам намекнуть, что отечественная электроника накрылась медным тазом ещё в начале 80х, намного лучше вашего знают, о чем говорят.

LVV>И сравнивать им не с чем...

Ещё как есть с чем. "Российский суперкомпьютер" — это ещё более невменяемый бред, чем "российские нанотехнологии". Как бы это ни было грустно, но это так.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Если ЕГЭ — это головная боль, то обучение программированию — это та гильотина, с помощью которой Вы предлагаете её лечить.

V>Программирование — это одна из тех прикладных дисциплин, которую невозможно взять одной только усидчивостью. Информатику можно выучить, программирование — нет.
V>Не всем дано сочинять музыку, не всем дано рисовать картины, не всякого можно научить вдохновлять народные массы на великие свершения. Сделав программирование обязательной дисциплиной, мы автоматически привьём значительной части молодых душ жёсткий комплекс неполноценности (и вымученный трояк в аттестат).
V>Наносить душевную травму и портить жизнь ребёночку, который готовится стать прекрасным врачом, писателем, артистом балета, Президентом Российской Федерации — разве это кому-то нужно?
Да ладно!
Какие травмы, блин! О чем вы!?
В советское время покойный Андрей Петрович Ершов собирался ввести единые курсы обучения начальному программированию по всему советскому союзу.
Программирование — вторая грамотность!
И дело не в конкретносм языке, а именно в умении алгоритмически мыслить.
Это необходимое каждому человеку умение представить четкую последовательность действий.
Беда нынешних детей, что они и первой-то грамотностью не обладают, не то, что второй!

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Программирование — это такая штука, которая заучиванию и натаскиванию поддается плохо...
Вот именно в этом и проблема. Так как если оценки ставить не для галочки, то у 90% будет твердая двойка.

LVV>Мне думается, что с помощью программирования нужно, в первую очередь учить учиться... Ибо постоянно все развивается у нас и меняется...
Меняется в сторону упрощения, но сами системы усложняются, чтобы обеспечить это упрощение для человека. На ассемблере писать проце, чем в машинных кодах. На Си писать проще чем на ассемблере, на С++ писать проще, чем на Си. На С# писать проще, чем на Си++, и чем старше версия, тем проще писать.
LVV>Остальные науки на фоне программирования выглядят статическими...
Не выглядят. В астрономии, космологии и т.д. все меняется тоже очень быстро, постоянно новые наблюдения заставляют пересматривать существующие теории. В математике появляются новые теории (увы, я от математики далек стал), в физике тоже много теорий появляется.
LVV>Поэтому их УЧАТ.
Принципы не надо учить, их надо понимать, и уметь применять. Это касается любой науки — основное именно принципы, детали при необъодимости запомнятся сами. К сожалению, проблема образования в том, что проверить понимание очень сложно, и изучание чего-либо сводится к запоминанию деталей — а детали приходится именно учить. Это касается и программирования в том числе, умение программировать пригодится только после приема на работу, а на собеседованиях проверять будут именно знание деталей, которые лучше выучить. Нельзя за короткий промежуток времени проверить умение думать, всегда преимущество будет у того, кто к соответствующим вопросам готовился заранее и учил (а так и не понял что он выучил).

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Программирование — это такая штука, которая заучиванию и натаскиванию поддается плохо...
E>Вот именно в этом и проблема. Так как если оценки ставить не для галочки, то у 90% будет твердая двойка.
Мне кажется, именно это свойство подвигнет к смене методов обучения — не заучивание на память, а обучение пониманию, анализу и синтезу.

LVV>>Поэтому их УЧАТ.
E>Принципы не надо учить, их надо понимать, и уметь применять. Это касается любой науки — основное именно принципы, детали при необъодимости запомнятся сами. К сожалению, проблема образования в том, что проверить понимание очень сложно, и изучание чего-либо сводится к запоминанию деталей — а детали приходится именно учить. Это касается и программирования в том числе, умение программировать пригодится только после приема на работу, а на собеседованиях проверять будут именно знание деталей, которые лучше выучить. Нельзя за короткий промежуток времени проверить умение думать, всегда преимущество будет у того, кто к соответствующим вопросам готовился заранее и учил (а так и не понял что он выучил).
Вот! Тут уже на эту тему товарисч Evgolas ответил, как он учил предметы, которые неохота учить...
Именно такое умение и следует воспитывать, начиная со школы...

Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:

Все, конечно, правильно!
E>Спрашивается, а нафига тогда учил крутую физику математику химию?
А кроме больших заработколв учить их не имеет смысла?
E>Для программера средней паршивости достаточно полугодичных курсов наверное.
А кто будет учить программера?
Вы забываеите, что для этого нужны люди с уровнем знаний и умений на порядок превосходящих то, чему они учат. И умеющие быстро эти знания добывать.
Кто ИХ будет учить?
Другое дело, что необходимо повернуть ситуацию в обществе так, чтобы ТАКИМ людям платили не копейки, а полновесные рубли (не доллары, нет — доллара к тому времени, как ситуацию удастся повернуть, просто удже не будет )
E>Может быть потом, в отдаленном светлом будущем и будут нужны образованные люди в России. Пока что — нет. ИМХО
Отдаленное светлое будущее начинается здесь и сейчас. Поэтому думать об этом и что-то делать надо сейчас, а не в отдаленном будущем.
Вон Ткачев Федор Иванович, создатель сайта Информатика-21, — просто делает. Чел крутой физик, вроде как мировой лидер в некоей специальной сфере... А он обучает школьников программированию, своих физиков-студентов — тоже. Перевел книжку Вирта "Алгоритмы и структуры данных", да не просто перевел, а проверил и переписал некоторые виртовские проги. И все это положил в сборку БлэкБокса, которую приложил к книжке.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вот! Тут уже на эту тему товарисч Evgolas ответил, как он учил предметы, которые неохота учить...
LVV>Именно такое умение и следует воспитывать, начиная со школы...
Это конечно хорошо, вот только некоторые проблемы:
1) где найти учителей, которые сами понимают предмет;
2) если найдутся учителя, вдруг все пойдет хорошо, и народ привыкнет думать — куда девать такую толпу образованного народа? У кого есть мозги, они ж не захотят на конвейере стоять, кассирами, продавцами, дворниками, солдатами — а именно это требуется. Они ж в другие страны свалят при первой возможности, а те, кто останутся — начнут пить от безысходности. У нас проблема не в нехватке образованных людей, у нас проблема в нехватке солдат, дворников, чернорабочих и т.д. Я что-то не слышал, чтобы кто-то плакался, что в России не хватает ученых.
Оно нужно, умение думать? Чем больше знаний, тем больше печали. Я действительно не понимаю, зачем плодить кучу технически образованного народа, когда основной спрос идет на гуманитариев (да и там особо образование не требуется, в лучшем случае иностранные языки востребованы).

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:

LVV>Все, конечно, правильно!
E>>Спрашивается, а нафига тогда учил крутую физику математику химию?
LVV>А кроме больших заработколв учить их не имеет смысла?
Ну если ты миллионер либо...
Не знаю слово, но в общем человек которому жизненные удобства пофигу.
То тогда да.
У меня вон был (и есть) товарищ.
Довольно крутой физик. Аспирантура там. Ездил на всякие конференции за границу.
Аспирантуру он не закончил. Он мне позвонил и сказал — слушай, вам там не нужны программеры? Я возможно не очень опытный программист, но ты меня знаешь, я быстро въеду. Скажут формочки клепать — буду формочки клепать. Мне в общем уже все равно. Просто так дальше жить я не хочу.

E>>Для программера средней паршивости достаточно полугодичных курсов наверное.
LVV>А кто будет учить программера?
Не знаю, может быть и никто.
Мир как-то плакать не будет. Индусы с китайцами вполне себе справятся. Ну а что-то крутое в Штатах будут делать.
А в России будут заниматься своим прямым делом — качать нефть и газ и валить бревна.
Если так дальше пойдет.

LVV>Вон Ткачев Федор Иванович, создатель сайта Информатика-21, — просто делает. Чел крутой физик, вроде как мировой лидер в некоей специальной сфере... А он обучает школьников программированию, своих физиков-студентов — тоже. Перевел книжку Вирта "Алгоритмы и структуры данных", да не просто перевел, а проверил и переписал некоторые виртовские проги. И все это положил в сборку БлэкБокса, которую приложил к книжке.
Энтузиасты — это хорошо. Вы вот тоже судя по всему энтузиаст. За образование переживаете, студентов наверное хорошо учите, не для галочки.
Но на энтузиазме далеко не уедешь.

Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:

LVV>>А кроме больших заработколв учить их не имеет смысла?
E>Ну если ты миллионер либо...
E>Не знаю слово, но в общем человек которому жизненные удобства пофигу.
E>То тогда да.
Ну, удобств не должно быть много, их должно быть достаточно. Ну много ли человеку надо?
Очевидно, чтобы было где жить, во что одеваться и что есть.
Разница — в количестве всего этого...
Нормальный чел, когда все это имеет, начинает смотреть по сторонам и прикидывать: а чтобы такого интересного сделать? Выучу-ка я математику и программирование!

E>У меня вон был (и есть) товарищ.
E>Довольно крутой физик. Аспирантура там. Ездил на всякие конференции за границу.
E>Аспирантуру он не закончил. Он мне позвонил и сказал — слушай, вам там не нужны программеры? Я возможно не очень опытный программист, но ты меня знаешь, я быстро въеду. Скажут формочки клепать — буду формочки клепать. Мне в общем уже все равно. Просто так дальше жить я не хочу.
Скорее всего, у него был шок от посещения заграницы... Потому, что он — физик. Если б он был программером с самого начала — закончил бы аспирантуру, защитился бы и учил бы программеров...
E>>>Для программера средней паршивости достаточно полугодичных курсов наверное.
LVV>>А кто будет учить программера?
E>Не знаю, может быть и никто.
E>Мир как-то плакать не будет. Индусы с китайцами вполне себе справятся. Ну а что-то крутое в Штатах будут делать.
E>А в России будут заниматься своим прямым делом — качать нефть и газ и валить бревна.
E>Если так дальше пойдет.
Не... Наши программеры на чемпионатах мира всех ставят... Поэтому пока есть кому учить...
LVV>>Вон Ткачев Федор Иванович, создатель сайта Информатика-21, — просто делает. Чел крутой физик, вроде как мировой лидер в некоей специальной сфере... А он обучает школьников программированию, своих физиков-студентов — тоже. Перевел книжку Вирта "Алгоритмы и структуры данных", да не просто перевел, а проверил и переписал некоторые виртовские проги. И все это положил в сборку БлэкБокса, которую приложил к книжке.
E>Энтузиасты — это хорошо. Вы вот тоже судя по всему энтузиаст. За образование переживаете, студентов наверное хорошо учите, не для галочки.
E>Но на энтузиазме далеко не уедешь.
Ну, если про меня, то зайдите на одноклассников и посмотрите мою страничку. Там у меня в друзьях мои выпускники — многие уже сами кандидаты наук.
А вот еще один пример
http://kpolyakov.narod.ru/
Человек — кандидат наук, серьезный. Но помимо науки учит школьников своей бывшей школы программировать.
ИМХО, пока такие люди есть — мы не только нефть качать можем.

Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

LVV>>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.
A>Хорошо, что товарищ Лаптев не таксидермист...
Думаю, что занимаюсь программированием больше лет, чем вам всего...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Но никакой тест не способен проверить умение ПИСАТЬ программы.
LVV>>>А если программа правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.

Давайте так: нафик учить привила русского языка в школе. Даешь сплошные сочинения!

Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:

E>Я когда учился в Университете, в общем-то наверное все преподаватели проверяли именно понимание.

это разве что на старших курсах.. до 3го включительно на многих предметах проверяют знание "циферок" и "формулировок"..

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Все, что ниже — сугубое ИМХО.
LVV>Наше школьное образование может спасти только обучение программированию.
LVV>Большинство школьных предметов можно проверять с помощью тестирования.
LVV>Литература и история меня мало волнует, а вот математику и физику это убивает напрочь!
LVV>Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ.

LVV>В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида. Ответом в программировании является программа.
LVV>А программу — тоже надо проверять!
LVV>Наличие программы говорит, что ученик выполнил анализ задачи, мыслил логически и сконструировал ответ.
LVV>А если программа правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.

LVV>Высказывайтесь!

Ха-ха-ха пойдет?

Копи паст автору знаком?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Литература и история меня мало волнует

Отчего ж так?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Все, что ниже — сугубое ИМХО.
LVV>Наше школьное образование может спасти только обучение решению физических задач
LVV>Большинство школьных предметов можно проверять с помощью тестирования.
LVV>Литература и история меня мало волнует, а вот математику и физику это убивает напрочь!
LVV>Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ.

LVV>В задачах на оценку не бывает ответа ТАКОГО вида. Ответом в задачах на оценку является модель.
LVV>А модель — тоже надо проверять!
LVV>Наличие модели говорит, что ученик выполнил анализ задачи, мыслил логически и сконструировал ответ.
LVV>А если модель правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.

LVV>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения задачам на оценку.
LVV>...

LVV>Высказывайтесь!


А серьезно — умение решать задачи типа "с какой силой грабли бьют по лбу", "сколько раз можно присесть за минуту", "сколько раз переворачивается подброшенная монета" и т.п. требуют многого — понять явление, описать его в виде простой модели, определить необходимые параметры и адекватно выбрать их значения. Такие задачи гораздо ближе к реальному миру и полезнее в жизни чем бассейны, из которых вода всегда выливается с постоянной скоростью, и прочие сферические кони в вакууме

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>И спасать школьное образование тоже не надо. Ничего в конечном счете такого плохого с ним не произошло и не произойдет. Упадет его уровень ниже требуемого — возникнет спрос на повышение этого уровня — восстановится. Потом опять упадет и т.д.
PD>Все это не более чем колебания относительно некоторой точки равновесия. Разумееется, при условии, что востребованность в этом уровне будет. Если ее не будет, то никакое программирование не поможет, и вообще ничего не поможет.

Это справедливо при условии, что система устойчива, т.е.
1) выполняется условие линейности (сила противодействия пропорциональна отклонению), но со знаком "-", или более-менее нормально линеаризуемо — обычная ТАУ
2) отклонения не превышают некоторого критического уровня;
3) отсутсвует внешняя сила

Про внешнюю силу — это в "Политику". Ещё предположим, что энергия отклонений ещё не достаточна чтобы систему развалить. Но вот с линейностью, имхо, всё не очень хорошо. Вернее, даже очень не хорошо. Ритм жизни значительно ускорился за последние несколько десятилений. Если до 19-го века времена (в науке, технике, философии, общественном сознании наконец) исчислялись столетиями, в 19-м — начале 20-го века интервалы были уже десятилетиями; в середине 20-го века разница между поколениями "физиков" и "лириков" была уже около 10-ти лет. Сейчас же — сего несколько лет. И если сто и даже пятьдесят лет назад путём напряжения всех общественных сил можно было сократить отставание в 10-20 лет. Сейчас это уже невозможно.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

PD>>И спасать школьное образование тоже не надо. Ничего в конечном счете такого плохого с ним не произошло и не произойдет. Упадет его уровень ниже требуемого — возникнет спрос на повышение этого уровня — восстановится. Потом опять упадет и т.д.
PD>>Все это не более чем колебания относительно некоторой точки равновесия. Разумееется, при условии, что востребованность в этом уровне будет. Если ее не будет, то никакое программирование не поможет, и вообще ничего не поможет.

F>Это справедливо при условии, что система устойчива, т.е.

Конечно.


F>Про внешнюю силу — это в "Политику". Ещё предположим, что энергия отклонений ещё не достаточна чтобы систему развалить. Но вот с линейностью, имхо, всё не очень хорошо. Вернее, даже очень не хорошо. Ритм жизни значительно ускорился за последние несколько десятилений. Если до 19-го века времена (в науке, технике, философии, общественном сознании наконец) исчислялись столетиями, в 19-м — начале 20-го века интервалы были уже десятилетиями; в середине 20-го века разница между поколениями "физиков" и "лириков" была уже около 10-ти лет. Сейчас же — сего несколько лет. И если сто и даже пятьдесят лет назад путём напряжения всех общественных сил можно было сократить отставание в 10-20 лет. Сейчас это уже невозможно.

Ну вообще-то не будем судить. Скорее всего и в 19 веке всем казалось, что ритм жизни резко ускорился. Паровозы, телеграф, телефон... по сравнению с 18 веком не мало. И что будет сказано о нас в веке 22 — бог знает, может, то же самое, что ты сейчас говоришь — как медленно у них все было.
Во-вторых, разруха и отставание не столько в материальных ценностях, сколько в головах. Германия 1945 года лежала в руинах, Германию 1960 года никто бы не назвал отстающей страной. Причина банальная — была культура, осталась культура, несмотря на 12-летний период. У нас как не было, так и нет. У нас даже нормальная культура работы прививается с трудом (ну хотя бы то, что на работу надо приходить обязательно трезвым, а на работе работать, а не вчерашний футбол обсуждать).
А в третьих — а надо ли догонять ? Откуда эта странная мысль, что мы обязательно должны быть впереди планеты всей по всем параметрам ? Пора понять — мы одна из стран, не самая высокоразвитая, но в целом все же и не Верхняя Вольта. И надо развивать то, что мы можем делать хорошо, а остальное купить. Для примера — думаю, мы никогда уже не сможем сами разрабатывать компьютеры на уровне мировых стандартов. Ну и что — купим их. Вот продавать для этого надо не нефть с газом, а что-то , сделанное руками.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Вот продавать для этого надо не нефть с газом, а что-то, сделанное руками.

Можно подумать, мы их чем-то другим делаем. Продавать нужно и можно лишь то, что востребовано. И я не могу представить товар, не сделанный руками.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

PD>>Вот продавать для этого надо не нефть с газом, а что-то, сделанное руками.

Vi2>Можно подумать, мы их чем-то другим делаем. Продавать нужно и можно лишь то, что востребовано. И я не могу представить товар, не сделанный руками.

Честно говоря, не могу поверить, что ты не понял, что я хотел сказать.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

LVV>>Литература и история меня мало волнует
W>Отчего ж так?
Да потому как этими предметами обычно можно заниматься самостоятельно... Что большинство, в общем и делает...
Достаточно научить человека читать и дкмать, а дальше он уже сам прочтет.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Когда я учился были задачи по геометрии на построение. Там ответ ввести было недостаточно. Да и с другими задачами тоже самое, правильный ответ без объяснения его достижения никто не засчитывал. А ещё требовали такую штуку как доказательства теорем и умение использовать логику при решении задач (матиндукция и прочее, ещё с 5-ого класса). Говорят сейчас всё это отменили.
Да, я тоже учился в такое время.
LVV>>В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида. Ответом в программировании является программа.
M>Козью морду можно из всего сделать.
К сожалению...
LVV>>А программу — тоже надо проверять!
M>Ну это вы так думаете. Я вот тоже думал, что в физике и математике главное умение решать задачи, а не выдавать ответ.
LVV>>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.
M>На самом деле нужно просто прекратить гробить образование как школьное, так и высшее. Вернуться хотя бы к методикам 60-х годов. Остальное — сугубо вторично.
Вот с этим я категорически согласен!

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Высказывайтесь!
Не надо спасать образование — спасайте людей. Одного возьмите и заставьте вместо домашнего задания по физике перерешать все задачи темы по сборнику Рымкевича (я в школе физику так и изучал). Математика — сборник задач и 15-20 задачек до полного понимания. Научите человека думать абстрактно и решать задачи в общем виде — все, для школы этого достаточно заглаза.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Для примера — думаю, мы никогда уже не сможем сами разрабатывать компьютеры на уровне мировых стандартов.
LVV>Не, Павел.
LVV>Во-первых, вот это
LVV>http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/07/07/307585
LVV>Во-вторых, наши космонавты таки летают. И там кое-что есть...
LVV>Сужу на основании собственного опыта работы в "ящике".
И еще добавлю — Медведев по вестям говорил о каких-то чисто российских суперкомпьютерах скоростенкой 410 терафлоп — 10 место в мире. Первые 9 — америкосы.
Или нагло врет с экрана?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.
A>>Хорошо, что товарищ Лаптев не таксидермист...
LVV>Думаю, что занимаюсь программированием больше лет, чем вам всего...

Вот и он о том же — хорошо, что не "таксидермированием"

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>И еще добавлю — Медведев по вестям говорил о каких-то чисто российских суперкомпьютерах скоростенкой 410 терафлоп — 10 место в мире. Первые 9 — америкосы.
LVV>Или нагло врет с экрана?

Я вот позанудствую — что есть чисто российский суперкомпьютер? Сколько процентов его деталей (даже включая корпус )
1) произведено на территории РФ?
2) разработано (в смысле не как объединить два процессора на стандартной шине, а содержимое микросхем) на территории РФ?

А так да, купить можно что угодно, нефть вон, опять дорожает, запас валюты не успел закончиться.

Но вообще дело хорошее. Пусть не разработали, но хоть на уровне "продвинутых пользователей" будем.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>И еще добавлю — Медведев по вестям говорил о каких-то чисто российских суперкомпьютерах скоростенкой 410 терафлоп — 10 место в мире. Первые 9 — америкосы.
LVV>Или нагло врет с экрана?

Знаете, вы иногда (даже часто) прям как маленький. Уж завязывали бы с патриотизмом, всему должны быть пределы.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> Знаете, вы иногда (даже часто) прям как маленький. Уж завязывали бы с патриотизмом, всему должны быть пределы.
Знаете, я не знаю, где вы жили и какие вынесли оттуда выводы.
А я жил в Средней Азии, в Германии и России.
И мне есть с чем сравнивать.
Поэтому я — патриот.
Огромное большинство тех, кто тут кричит о том, что у нас все плохо, реально никогда в другой стране не жили...
И сравнивать им не с чем...

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Вот продавать для этого надо не нефть с газом, а что-то, сделанное руками.

Vi2>Можно подумать, мы их чем-то другим делаем. Продавать нужно и можно лишь то, что востребовано. И я не могу представить товар, не сделанный руками.
тебе жениться не пора?

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>тебе жениться не пора?

И сколько ты продал своих детей, если ты обыграл в таком ключе "не сделанное руками"?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Наносить душевную травму и портить жизнь ребёночку, который готовится стать прекрасным врачом, писателем, артистом балета, Президентом Российской Федерации — разве это кому-то нужно?
У прекрасных врачей вродь как с программированием и умением алгоритмически мыслить проблем нет. Под прекрасным врачом я подразумеваю, допустим, Амосова, а не типичного терапевта, который только и умеет, что разрекламированные колеса выписывать, не отвечая за результат и не зная как эти колеса работают. У писателей тоже должно с логикой быть все хорошо, если это серьезный писатель, а не писатель статей для желтой прессы. Президенту уж точно б не помешали начальные знания программирования, хотя бы чтоб возможности знал. Как и юристам. Артистам балета да, особо не надо — им больше физкультура требуется.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Все, что ниже — сугубое ИМХО.
LVV>Наше школьное образование может спасти только обучение программированию.
LVV>Большинство школьных предметов можно проверять с помощью тестирования.
LVV>Литература и история меня мало волнует, а вот математику и физику это убивает напрочь!
LVV>Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ.

LVV>В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида. Ответом в программировании является программа.
LVV>А программу — тоже надо проверять!
LVV>Наличие программы говорит, что ученик выполнил анализ задачи, мыслил логически и сконструировал ответ.
LVV>А если программа правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.

LVV>Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.
LVV>Это как раз то, о чем говорил Ткачев в известном докладе, о котором я тут уже упоминал.

LVV>Высказывайтесь!

Еще пара-тройка "спасателей" и до свидания российское школьное образование.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>тебе жениться не пора?

Vi2>И сколько ты продал своих детей, если ты обыграл в таком ключе "не сделанное руками"?
ну, пока одну готовлю. до продажи — еще лет 20. А потом выясню, насколько хорошо подготовил... Лет через 40-50, если доживу.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Но никакой тест не способен проверить умение ПИСАТЬ программы.
LVV>>>>А если программа правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.

А>Давайте так: нафик учить привила русского языка в школе. Даешь сплошные сочинения!
Сочинения пишут на литературе, на русском изучают правила. Можно и програмимрование также разделить на практику и теорию.