Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>1С неудобен по многим причинам. P>Есть другие аналогичные системы. Чем-то более удобные 1С, чем-то менее.
Какие? Интересуют те, что:
— позволяют описывать структуру данных
— прячут всю логику хранения в БД (на основе структуры данных)
— формируют стандартный интерфейс пользователя (на основе структуры данных)
Здравствуйте, Буравчик, Вы писали:
Б>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Оно то хорошо, но хотелось бы .Net решение
Б>Уверен, что это требование противоречит другому: Б>
Но это все проприетарные и не пригодные для внедрения решения. Хотелось бы опенсорсного и пригодного для создания своих прог. Ну и Web-версия чтобы была.
Семейство веб-технологий ASP.Net внезапно тоже .Net
Здравствуйте, amironov79, Вы писали:
A>Куда девается рутина по настройке расположения элементов? По настройке валидаций? По дополнительной обработке данных?
Можно нейросетку для этого сбацать, обучив на 100500 существующих учетных систем.
А попробуйте посмотрите на технологию DevExpress XAF: https://habr.com/ru/company/devexpress/blog/140325/
особенно круто будет, если самостоятельно попробуете сваять любой пробный проектик на нём. Очень многое дает в плане понимания технологий.
. S>Суть очевидна — для данных создать формы редактирования/отображения. Ну здесь и сами таблицы можно создать из редактора — и все это счастье занимает на диске менее 10 Мб. S>Подобная идея у 1С + там еще и свой недоязык. S>А впервые столкнулся с этим на первой работе — там чувак единолично написал такую среду а потом долгие годы коллектив ее конфигурировал. Ядро за эти годы почти не изменилось, а вот конфигурация для бухгалтерии настолько обросла, что уже никто не мог в ней разобраться. S>Но это все проприетарные и не пригодные для внедрения решения. Хотелось бы опенсорсного и пригодного для создания своих прог. Ну и Web-версия чтобы была. S>Неужели никто ничего не придумал?
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>особенно круто будет, если самостоятельно попробуете сваять любой пробный проектик на нём. Очень многое дает в плане понимания технологий.
Здравствуйте, amironov79, Вы писали:
Б>>Наоборот, конфигурирование — более высокоуровневая работа. При конфигурировании прячется куча рутинной работы по "клепанию" форм и т.п.
A>Куда девается рутина по настройке расположения элементов? По настройке валидаций? По дополнительной обработке данных? Откуда берутся знания, как с этими конфигурациями работать, что можно делать, что нельзя? А возникнуть проблемы, где искать специалиста по кишкам этого конфигуратора?
Порядок элементов задается специальным атрибутом. [DisplayOrder]
Настройка валидаций? В модели на бэкенде уже есть инварианты класса. Транслировать их в валидацию в форме — технически несложная задача.
Конечно везде есть компромисс.
Просто подобное ядро позволяет знать только основы SQL (insert, update, delete) и создавать не только связанные формы и таблицы, но и печатные формы, графики, диаграммы, различные представления графиков работ и расписаний, древовидные категории, и т.д. Так как ядро работает и с локальной Access базой и с MS SQL то процедуры и триггеры создаются в собственной экосистеме.
Но даже если задачи требуют что-то закодить на C# то можно создать простую библиотеку и в ядре вызвать метод этой библиотеки. Можно даже подписаться на событие загрузки любой формы и жанглировать элементами формы и данными в ней уже в коде C#
Всё это позволяет сосредоточиться на бизнес задаче а не на кодинге и уровень специалистов для такой системы не требуется очень высокий и высокооплачиваемый.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Типовые бизнес-задачи — внесение структурированных данных, совместный к ним доступ средствами СУБД (MS SQL, к примеру). S>Все это счастье занимает на диске 10 Мб — не нужно скачивать гигабайты студии и разбираться как создавать сложные проекты.
Я могу сказать только одно: тупые инструменты не производят умный результат. Если ты думаешь, что "формочки" — это набор полей, ты сильно ошибаешься. Там есть всё, от порядка полей по важности, эстетически красивого расположения, вспомогательных хинтов и хэлперов, до психологии цвета. Чтобы ВСЁ ЭТО учесть в "генераторе форм одной кнопкой", тебе придётся поприседать НЕДЕЛЮ со всеми конфигами и атрибутами, прежде чем увидишь хоть более-менее пристойный результат.
Личный пример: на форме есть поле ввода ДР. Для удобства заполнения других (бумажных!) форм, рядом с полем есть хелпер: показывает полный возраст чела. НИ ОДИН твой конструктор не сделает такое поле! Просто потому, что бестолковый генератор никогда не заменит профессионального "клепателя форм".
Ещё один вариант был: чел вводил адрес. В принципе, ни бог весть какая инфа, но для валидации названий (и вообще для понимания, что адрес — не липовый) я сделал кнопку "Открыть в гугл-мэпс". Налицо задача, которую не просекёт ни один генератор. Потому что сегодня это "гугл-мэпс", а завтра ровно на то же поле адреса кто-то захочет навесить флаг страны. КАК это просекёт конструктор? Да никак, просто пойдёт лесом. ЧИТД.
K>>Поэтому руками пишут красивые формы с правильным порядком полей, красивым выравниванием, валидацией, хелперами и т.п.
S>Валидация на основе ограничений СУБД
Уже видна ограниченность мышления. В СУБД это byte, а на деле — дни недели. ГДЕ И КАК ты пропишешь "валидные значения — от 1 до 7"??
Далеко не всё, что имеет ограничения, легко ложится на язык СУБД или ЯОН — тут нужно прямое вмешательство человека.
S>Для выравнивания в конкретно этих прогах — есть встроенный редактор — можно задавать свойства каждого элемента управления. Хотя по сути это не так важно — главное чтобы порядок полей был задан и они были просто выровнены — а отступы для всех типовые.
Всё ясно. Думаю, не ошибусь, если скажу, что формы, которые ты клепал, были для БД из двух таблиц: Person-Order.
На деле нужно применить всё своё мастерство, чтобы красиво и аккуратно презентовать инфу, не перегружая юзера, не гемороя его скролбарами, комбобоксами, деревьями и прочими контролами-уродами. Увы, "человеческую психологию" в атрибуты не зашьёшь, тут интеллект нужен. Поэтому первый признак лабуха-программера — это его смех над "формошлёпами" — область, где он ни черта не разбирается, но уверен, что всё можно склепать-сгенерить.
S>т.е. когда есть 6 других таблиц, связанных с данной — то представьте сколько времени уйдет на создание такой формы. Нужен не только просмотр, но и добавление/редактирование данных. Вручную забембаешься поля вводить — даже если по 1 мин. на каждое — уже дня 2 уйдет.
Тебя кто-то обманул. Это не "форма", это "свалка полей-гридов-тулбаров", где даже я, программист, не могу отличить одно от другого. Если б мне показали скрин такой программы, выкинул бы её не глядя. Не особо улавливаю, чем тут можно гордиться и зачем ТАКОЕ генерить.
S>Вот вы бы за сколько времени создали такую форму вручную?
За адекватное время. Оно того стоит. Потому что форму делают один раз, а мучаются над "автогенерённым барахлом" тысячи. Поэтому нужно максимально серьёзно подходить к дизайну форм и пытаться самому стать "юзером", чтобы понять — облегчает эта форма ввод или превращает её в хождение по граблям.
S> Путем конфигурации это делается максимум за час. Сколько у тебя уйдет на ручное написание?
Вот и я про то: 100 индусячих макак могут вообще склепать форму за 10 минут — эта СПЕШКА того стоит??...
Здравствуйте, yukosoft, Вы писали:
Y>Просто подобное ядро позволяет знать только основы SQL (insert, update, delete) и создавать не только связанные формы и таблицы, но и печатные формы, графики, диаграммы, различные представления графиков работ и расписаний, древовидные категории, и т.д. Так как ядро работает и с локальной Access базой и с MS SQL то процедуры и триггеры создаются в собственной экосистеме.
Я так понимаю вы автор? Респект Система достойная.
Ваша разработка использует DevExpress XAF или обходится только их контролами? Не смотрели решение XAF?
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Личный пример: на форме есть поле ввода ДР. Для удобства заполнения других (бумажных!) форм, рядом с полем есть хелпер: показывает полный возраст чела. НИ ОДИН твой конструктор не сделает такое поле! Просто потому, что бестолковый генератор никогда не заменит профессионального "клепателя форм".
Для бизнеса скорось и дешевизна разработки может быть важнее чем красота и даже мелкие удобства. Даже если автоматически сгенеренные формы такого поля и не будут содержать, то особо никто не пострадает. В отображении данных добавят с помощью View на стороне базы.
K>Уже видна ограниченность мышления. В СУБД это byte, а на деле — дни недели. ГДЕ И КАК ты пропишешь "валидные значения — от 1 до 7"?? K>Далеко не всё, что имеет ограничения, легко ложится на язык СУБД или ЯОН — тут нужно прямое вмешательство человека.
Есть SQL CHECK Constraint:
Day1 int CHECK (Day1 >=1 AND Day1 <= 7)
K>На деле нужно применить всё своё мастерство, чтобы красиво и аккуратно презентовать инфу, не перегружая юзера, не гемороя его скролбарами, комбобоксами, деревьями и прочими контролами-уродами. Увы, "человеческую психологию" в атрибуты не зашьёшь, тут интеллект нужен. Поэтому первый признак лабуха-программера — это его смех над "формошлёпами" — область, где он ни черта не разбирается, но уверен, что всё можно склепать-сгенерить.
То о чем вы говорите — это сродни искусства. Искусство никогда не перестанет быть актуальным, однако же для большинства нужен просто функционал.
Можно стены дома украсить картинами а можно "автоматически сгенеренными" фотообоями. Для большинства второй вириант доступнее.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Вот и я про то: 100 индусячих макак могут вообще склепать форму за 10 минут — эта СПЕШКА того стоит??...
Ваше возмущение вполне понятно. По сути, эту систему написал один человек и она уже может заменить многих энтерпрайзых разработчиков средней руки.
Если же в подобную систему вложить пару-тройку лярдов, будет ее делать не один а сотни разработчиков (с привлечением тех же нейросетей для правильного расположения элементов на форме и т.д.) — то остаться без работы могут очень многие.
Как то о таком риске и не думали...
Ну да, сложные алгоритмы она писать не сможет. Однако же их разработчики средней руки и не пишут.
Вот это и задевает — есть риск создания подобной системы и многих ждет судьба первых телефонисток
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Неужели никто ничего не придумал?
DevExpress XAF вполне работает, рекомендую
За несколько дней слепил что-то вполне юзабельное. Внятный UI, вполне внятная кастомизация мышкой.
Немного почитать-посмотреть придется, но от рутины избавляет прямо-таки суперски.
Один и тот же код и для дектоп и для веб клиета. В общем пока я доволен, как слон, спасибо тому кто посоветовал.
В общем DevExpress молодцы.
Shmj абсолютно верно пророчит судьбу многих программистов. 1С подобные системы (конструкторы) это только начало. В будущем огромный пласт программистов средней руки исчезнет так же как исчезли радиолюбители времён СССР которые на коленка собирали приёмники и усилители. Будут облачные фреймворки с машинным обучением и программы будут писаться чуть ли не на уровне общения с ИИ: "а теперь добавь поле с датой и назови его [День рождения] и добавь поле ReadOnly где будет выводится возраст на основе дня рождения. Откомпилируй. В продакшин!"
День рождения и возраст делается за 40 секунд:
Нужны ссылки: их может конструктор. Ссылаться можно хоть на сайт хоть на действие пункта меню.
Ну а заниматься в коде настройкой цветов строк и полей по условиям могут позволить себе очень богатые люди.
Как раз щас работаю с похожей программой. Написана на дельфи, в исходниках уже лет 10 никто ничего не понимает, пересобрать невозможно. Работает кое-как. Никакие фиксы практически невозможны, под 10-й не запускается. Тоже логика в хранимках оракловых, причём они зачем-то подмножество PL/SQL перевели на русский. Видимо планировали, что это будут писать специалисты. В итоге, конечно, пишут программисты.
Там вообще ситуация патовая. Кучу функционала невозможно реализовать. Что-то реализуется сбоку-припёку, отдельными приложениями, работающими с базой ужасной структуры, что-то просто никак не реализуется. На переписывание всего нужно много десятков миллионов, их нет. Пока переписывают частями, сохраняя убогую структуру базы (Oracle 9i, крутящийся на итаниуме, ололо).
В общем работа с этой системой меня навсегда отвратила от доморощенных билдеров.
ЧИТД.
Система достойная.
