Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Один и тот же код и для дектоп и для веб клиета. В общем пока я доволен, как слон, спасибо тому кто посоветовал. bnk>В общем DevExpress молодцы.
Пожалуйста, конечно. Но я не советовал, просто сказал, что есть такой фреймворк. Сам бы я его повтроно не стал использовать.
Здравствуйте, amironov79, Вы писали:
A>Пожалуйста, конечно. Но я не советовал, просто сказал, что есть такой фреймворк. Сам бы я его повтроно не стал использовать.
Ты прям пугаешь
Нашел что-то получше? Или у него есть какой-то фатальный недостаток?
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Ты прям пугаешь bnk>Нашел что-то получше? Или у него есть какой-то фатальный недостаток?
Я его просто не осилил за пределами начального конфигуратора. Когда нужны специфические настройки, я не могу вспомнить, как я делал подобное в прошлый раз, и не могу вспомнить, где об этом можно почитать. Проще взять студию, winforms, и накидать форму без всяких заумностей, с этим подобных проблем не возникает.
Здравствуйте, yukosoft, Вы писали:
Y>Всё это позволяет сосредоточиться на бизнес задаче а не на кодинге и уровень специалистов для такой системы не требуется очень высокий и высокооплачиваемый.
Это, мягко говоря, неправда. Конфигуратор -- это тоже инструмент, который надо изучить и уметь правильно использовать.
Здравствуйте, amironov79, Вы писали:
A>Я его просто не осилил за пределами начального конфигуратора. Когда нужны специфические настройки, я не могу вспомнить, как я делал подобное в прошлый раз, и не могу вспомнить, где об этом можно почитать. Проще взять студию, winforms, и накидать форму без всяких заумностей, с этим подобных проблем не возникает.
Ага, понятно. Ну в какой-то мере изучать любую систему придется.
Если у нее есть нормальная документация, форум с вопросами-ответами, и если она присутствует на stackoverflow это сильно упрощает задачу.
Конкретно в моем случае имеем базу в примерно 20 таблиц, на каждую нужно нескольк формочек типа, список, детали, пикер. Это будет под сотню вьюшек (если включать дочерние табы типа, master-detail).
В XAF они — вуаля — генерятся автоматически. Модель можно апдейтить при изменении структуры базы, тоже через кнопку в UI, вюьшки перегенерируются.
Также она запоминает пользовательские настройки и код "поверх", то есть они сохраняются при обновлении.
В WinForms у меня бы точно спина вспотела делать эти формочки и поддерживать их в актуальном состоянии.
За несколько дней просмотров учебных видео и чтения доков (которые, к счастью, есть), вполне можно освоить на базовом уровне
Код писать (свои действия — "контроллеры") тоже достаточно элементарно.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>В XAF они — вуаля — генерятся автоматически. Модель можно апдейтить при изменении структуры базы, тоже через кнопку в UI, вюьшки перегенерируются. bnk>Также она запоминает пользовательские настройки и код "поверх", то есть они сохраняются при обновлении.
Всё так, я тоже пару месяцев ходил под впечатлением. Потом прошло.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Для бизнеса скорось и дешевизна разработки может быть важнее чем красота и даже мелкие удобства.
Проблема в том, что КАЖУЩАЯСЯ скорость — лишь начальное "головокружение от успехов". Прибежал, нажал кнопку, генератор вывалил сотню форм, в Вилларибо снова праздник.
А на деле, вся эта сгенерённая туфта 100% будет переделываться, донастраиваться и даже переписываться.
Просто даже смешно слышать слово "бизнес" и такое позорищное "программирование" — вы формами в переходах торгуете штоле??
Любая программа имеет минимум 5-летний срок службы, с ней работают десятки разных людей, всем нужно удобство, скорость, минимум движений и минимум ошибок. Программа требует постоянного улучшения (а значит должна быть высокая сопровождаемость продуманного кода). Где тут "скорость и дешевизна" влияют вообще?? Программа, которую пишут на скорость — это говно, а не программа просто по-определению.
Есть нормальная скорость разработки. Она может быть выше за счёт каких-то упрощений, но в целом качественная форма требует какой-то объективный минимум времени.
Если ты "побырому" нагенерил сотни форм — ты всё равно потратишь время на их анализ, корректировку настроек и новую перегенерацию. Хуже того — на большом объёме глаз просто замыливается и очевидные ляпы пролезают в релиз. И потом всё равно придётся кастомайзить код, потому что ЛЮБОЙ генератор далёк от совершенства.
S>Даже если автоматически сгенеренные формы такого поля и не будут содержать, то особо никто не пострадает.
Ну если вы пишете "автоматизацию мороженного ларька" — согласен, пострадавших мало. А если вы выходите на рынок, где ДЕСЯТКИ "формошлёпов" нагенерили своих "бухгалтерий", придётся писать что-то умнее, чем просто форма. Век тупых форм прошёл, объёмы инфы возросли кратно — в этих условиях конкурировать придётся интеллектом, скорость тут вообще никого не волнует.
S> В отображении данных добавят с помощью View на стороне базы.
Шта?? Причём тут view вообще? Ты считаешь, что все добавления имеют сложность "вычислить возраст по ДР"? Ну-ну...
S>Есть SQL CHECK Constraint: S>Day1 int CHECK (Day1 >=1 AND Day1 <= 7)
Спасибо, поржал. И что дальше? Зачем мне вообще какие-то check Constraint? СУБД — это хранилище данных, всё остальное должно делаться на уровне апп-сервера, в удобном ЯОН в красивой IDE с анализаторами, профайлерами и т.п. Перестаньте уже носиться с этими атавизмами, век "программирования внутри СУБД" безнадёжно ушёл.
S>То о чем вы говорите — это сродни искусства. Искусство никогда не перестанет быть актуальным, однако же для большинства нужен просто функционал.
Ерунда. Уже ответил выше — таких "формошлёпских" приложений — тьма, только никому эти приложения-уроды не нужны. Победит только та программа, которая действительно ОБЛЕГЧИТ мою работу. Все могут вводить ФИО, не все умеют делать это оптимально. Да и "искусства" здесь минимум — есть десятки учебников по прагматичному проектированию UI, просто читай и внедряй.
S>Можно стены дома украсить картинами а можно "автоматически сгенеренными" фотообоями. Для большинства второй вириант доступнее.
Никакой аналогии. У тебя "обои" — абсолютно оторванный от бизнеса, универсальный, ненастраиваемый продукт. В реале каждая программа постоянно "натягивается на бизнес".
Возьми десяток бизнесов "купи-продай" и У ВСЕХ найдутся свои специфичные потребности. Потому и не бывает "коробочных" "бухгалтерий", "складов", "продаж" и т.п. — все нужно допиливать, улучшать, чтобы именно твой бизнес имел с этой автоматизации профит. Просто форма ничего не улучшает, это тупо замена бумаги пикселями. Программа должна улучшать сам процесс, в этом суть.
Здравствуйте, yukosoft, Вы писали:
Y>В будущем огромный пласт программистов средней руки исчезнет
Эх, мечтатели!... Вы прям как те ЛИСПеры с горящими глазами, каких-то 30 лет назад предсказывающие ровно такой же "коллапс посредственностей". А воз? Он и ныне там.
Y>Будут облачные фреймворки с машинным обучением и программы будут писаться чуть ли не на уровне общения с ИИ: "а теперь добавь поле с датой и назови его [День рождения]
Я не спорю, место для автоматизации создания форм есть. Но вот их дальнейшее развитие/улучшение — вещь, никакими ИИ не вычислимая.
Собственно, сама практика доказывает всю убогость ваших мечт — вот уже упомянули генератор от DevEx. Я лично слышу о нём впервые. Те, которые слышали, я смотрю тоже не торопятся везде его применять. Я ВООБЩЕ НИГДЕ не вижу, чтобы на форумах было какое-то активное бурление вокруг генераторов: "ой, как всё быстро и качественно", "мы уже пятнадцатую систему на нём пишем" и т.п. С чего бы? Вы заметили тут луддитов? Или мы все тупее ДевЭкспресса? Или кто-то нарочно придумывает себе работу, вместо "генерации форм" и пития пива в освободившееся время? ПРАКТИКА — неумолимый судья, ему не нужны ваши увещевания и влажные мечты об ИИ — она прекрасно доказала никчёмность "авто-подхода". Собсно, программирование никогда и не было тупым кодированием форм — во всякой программе довольно сложноты, интересных задач, мест для оптимизаций и т.п.
Y>День рождения и возраст делается за 40 секунд:
Видишь — узколобость не даёт тебе взглянуть на проблему шире. Ты думаешь, вся загвоздка в вычислении возраста? Он вообще тут не причём; форма, которая замэпила десять колонок в десять полей ввода — это ниачом. Есть тысячи идей, которыми можно улучшить эту форму и очевидно, ИХ ВСЕ невозможно сунуть в генератор. Вычисления — самый убогий пример улучшения. Как вариант — какой-то график, динамическое появление других полей, сложная валидация, автозаполнение по ключевым событиям... ДевЭкспрессы — просто дети с куличиками на фоне того, что должна уметь современная система управления информацией.
Y>Нужны ссылки
НЕ НУЖНЫ ссылки. Мне вообще не нужно ничего из того, что ты мне предлагаешь из набора "возможностей генератора". Просто потому, что сама идея — ущербна в корне.
Максимум — ты можешь автоматизировать генерацию самой формы, всё остальное я напишу сам и буду чётко понимать структуру проекта. Надо — сделаю центральный валидатор, не надо — нацепляю на каждое поле. Захочу — к каждой кнопке приделаю "undo". Это уже конкретная логика, ей в генераторе не место.
Y>Ну а заниматься в коде настройкой цветов строк и полей по условиям могут позволить себе очень богатые люди.
Что тут "дорогостоящего" ты увидел?? Это обычная работа дизайнера! Более того — это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ часть работы по написанию программы. Сам посмотри на свои же скрины — извини, за такое барахло я и 100 рублей не дам. Потому, что за версту видно, что делал либо дилетант, либо робот — никто даже на секунду не задумался, как ВСЁ ЭТО будет воспринимать обычная "тётка из бухгалтерии". Криво расположенные поля, никакой цветовой дифференциации секций, обилие полей, минимум цветов... мне как со всем этим работать? Вот-вот, "нагенерил кучу $@#$%@#" — вот как это называют. ЗАТО БЫСТРО! И что мне твоя быстрота дала? Что она дала бизнесу? КТО будет покупать это убожество? Какой смысл делать продукт за неделю, если ГОДАМИ на рынке существуют другие продукты даже лучшего качества? Как ты их собираешься подвигать? Хоть кто-то у тебя спросил "за сколько секунд ты сгенерил интерфейс"?
Убожество всё это, прям даже смешно читать. Да, и к слову о бизнесе: задача ДевЭксов — не облегчать твоё формошлёпоство или чтобы ты написал побольше программ. Их задача — делать деньги на таких как ты, объясняя, "как круто генерить UI за секунду". То, что ты купился на эти увещевания, никак не меняет истину.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Любая программа имеет минимум 5-летний срок службы, с ней работают десятки разных людей
С чего бы это? Это же всего лишь один из возможных сценариев.
K>Есть нормальная скорость разработки. Она может быть выше за счёт каких-то упрощений, но в целом качественная форма требует какой-то объективный минимум времени. K>Если ты "побырому" нагенерил сотни форм — ты всё равно потратишь время на их анализ, корректировку настроек и новую перегенерацию. Хуже того — на большом объёме глаз просто замыливается и очевидные ляпы пролезают в релиз. И потом всё равно придётся кастомайзить код, потому что ЛЮБОЙ генератор далёк от совершенства.
Какой нафик "релиз", когда приложение делается внутри организации, а не на продажу?
То есть, речь не шла не о "продуктовых" приложениях, которые продают, а просто об утилитарных приложениях, используемых внутри организации (типа замены Access/Excel)
Есть целый пласт таких вот "бизнес" приложений, которые никому в мире кроме пяти человек в данной конкретной организации не нужны.
И "разрабатывает" их собственный отдел IT. Вот что им делать?
K>Ну если вы пишете "автоматизацию мороженного ларька" — согласен, пострадавших мало. А если вы выходите на рынок, где ДЕСЯТКИ "формошлёпов" нагенерили своих "бухгалтерий", придётся писать что-то умнее, чем просто форма. Век тупых форм прошёл, объёмы инфы возросли кратно — в этих условиях конкурировать придётся интеллектом, скорость тут вообще никого не волнует.
Нет, никто на рынок не выходит, речь идет исключительно о "внутренней" разработке.
Никто этот софт никому продавать не собирается.
K>Спасибо, поржал. И что дальше? Зачем мне вообще какие-то check Constraint? СУБД — это хранилище данных, всё остальное должно делаться на уровне апп-сервера, в удобном ЯОН в красивой IDE с анализаторами, профайлерами и т.п. Перестаньте уже носиться с этими атавизмами, век "программирования внутри СУБД" безнадёжно ушёл.
Чтобы нельзя было в формочке ерунду ввести. На кой хрен ради пяти человек делать "апп-сервер" со всякими прибабахами?
Пробовал например в Excel сделать условия на ввод неправильных данных в ячейку? Типа этого, только чуть сложнее.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Конкретно в моем случае имеем базу в примерно 20 таблиц, на каждую нужно нескольк формочек типа, список, детали, пикер. Это будет под сотню вьюшек (если включать дочерние табы типа, master-detail). bnk>В XAF они — вуаля — генерятся автоматически.
Обычная рекламная чушь. По-моему, это тот самый бизнес из серии "продавец скрипок живёт лучше, чем игратели на его скрипках".
Я не понимаю, откуда столько вакансий девелоперов на, казалось бы, "стандартные" проекты, если один bnk со своим девэкс-генератором может покрыть весь рынок! Причём за неделю (судя по скорости генерации). Может, объяснишь, почему ты всё ещё не Билл Гейтс-2?
K>Я не понимаю, откуда столько вакансий девелоперов на, казалось бы, "стандартные" проекты, если один bnk со своим девэкс-генератором может покрыть весь рынок! Причём за неделю (судя по скорости генерации). Может, объяснишь, почему ты всё ещё не Билл Гейтс-2?
Да у меня нет таких способностей как у Гейтса
Я работаю в ит-отделе не-айтишной организации, мне просто нужен был какой-то инструмент чтобы с минимальным трудозатратами слепить приложение для внутреннего использования в отделе (база уже была/есть). Чтобы не требовало облаков.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk> мне просто нужен был какой-то инструмент чтобы с минимальным трудозатратами слепить приложение для внутреннего использования
Здесь абсолютно солидарен — можно брать любой генератор и лепить формы напропалую. Но даже если "внутренние люди" и не платят тебе деньги, хочется, чтобы формы не вызывали у людей истерику.
Кстати, заметили, что про генерацию форм мы говорим "автоматическая" и "ручная", но никто не говорит "автоматическая" и "интеллектуальная"? Хотя именно голова, а не руки создают "ручные" формы!
Здравствуйте, Буравчик, Вы писали:
Б>Какие? Интересуют те, что: Б>- позволяют описывать структуру данных
Да.
Б>- прячут всю логику хранения в БД (на основе структуры данных)
Не знаю таких. И насколько понимаю 1С не такая.
Б>- формируют стандартный интерфейс пользователя (на основе структуры данных)
Не знаю таких, есть наверно, но не интересовался. И насколько понимаю 1С не такая.
Б>Кроме 1С я только Odoo знаю.
Не знаю как 1С сюда попала.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Буравчик, Вы писали:
P>Не знаю таких. И насколько понимаю 1С не такая. P>Не знаю таких, есть наверно, но не интересовался. И насколько понимаю 1С не такая. P>Не знаю как 1С сюда попала.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Потому что работаю с этой технологией много лет.
Система наподобие 1С это прежде всего высокоуровневое инструментальное средство, то что для таких дел принято называть платформой. Вполне логично, что она написана не на .Net. Хотя конечно возможность интеграции с расширениями написанными на .Net для подобной системы хотелка вполне здравая.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Потому что работаю с этой технологией много лет. P>Система наподобие 1С это прежде всего высокоуровневое инструментальное средство, то что для таких дел принято называть платформой. Вполне логично, что она написана не на .Net. Хотя конечно возможность интеграции с расширениями написанными на .Net для подобной системы хотелка вполне здравая.
Есть и те, что написаны на .Net — выше уже привели.
Сам бы я его повтроно не стал использовать.
Это обычная работа дизайнера! Более того — это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ часть работы по написанию программы. Сам посмотри на свои же скрины — извини, за такое барахло я и 100 рублей не дам. Потому, что за версту видно, что делал либо дилетант, либо робот — никто даже на секунду не задумался, как ВСЁ ЭТО будет воспринимать обычная "тётка из бухгалтерии". Криво расположенные поля, никакой цветовой дифференциации секций, обилие полей, минимум цветов... мне как со всем этим работать? Вот-вот, "нагенерил кучу $@#$%@#" — вот как это называют. ЗАТО БЫСТРО! 
