Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали: G>>У нас в продакшне применяется Хаскель. Задача — поведенческие модели микроэлектроники (систем на кристалле), разрабатываемой в нашем дизайн-центре. Планируем попробовать для этой задачи Эрланг. Также, по мере набора опыта применения будем расширять применение Хаскеля (навернутые алгоритмы, оптимизаторы, моделирование), Эрланга (моделирование — елси пойдет), и ОКамла (в планах — для компиляторов). Хотите к нам на работу?
К>Это было предложение только для frogkiller-а? К>А то как-то начинает надоедать мейнстрим , и изучение дома совершенно других вещей.
Для всех . Только должен предупредить — тут дело не в Хаскеле или Эрланге. Здесь, как и везде, все определяет ваша компетентность (или желание заняться) предметной области, которая в нашем случае — микропроцессоры и системы на кристалле. Основное время уходит не на кодирование, а на понимание алгоритмов работы железа.
Вот например, вы думаете, память DDR — это так просто? Да там, блин, организация сложнее, чем у жесткого диска. И протокол работы — с ума спятить. У памяти есть своя система команд. "Программист" группы HLM (High Level Modeling) должен быть знаком с этими нюансами, разбираться в тонкостях систем команд микропроцессоров, знать устройство микропроцессоров в деталях, — по сути, он член команды архитекторов. Дураков в ХЛМ-группе у нас не держат . Ну, а язык программирования — как обычно, наименее сложная часть дела.
Хотите присоединиться к нашй банде, принять участие в разработке самого эффективного маршрута проектирования микросхем, и разработать самый лучший микропроцессор из создававшихся в России за всю ее историю? Тогда это к нам .
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>Добавлю, что это "совсем другой рантайм". Та жава, которая на мобильниках куда шустрее серверной работает. AE>Просто чувствуется, что внутренние алгоритмы совсем другие.
ОФФ, но не сдержусь — у нас есть несколько AS/400. Там все на Жабе крутится... тормозов ну никак не наблюдал... Странно, да?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали: G>>>У нас в продакшне применяется Хаскель. Задача — поведенческие модели микроэлектроники (систем на кристалле), разрабатываемой в нашем дизайн-центре. Планируем попробовать для этой задачи Эрланг. Также, по мере набора опыта применения будем расширять применение Хаскеля (навернутые алгоритмы, оптимизаторы, моделирование), Эрланга (моделирование — елси пойдет), и ОКамла (в планах — для компиляторов). Хотите к нам на работу?
К>>Это было предложение только для frogkiller-а? К>>А то как-то начинает надоедать мейнстрим , и изучение дома совершенно других вещей.
G>Для всех . Только должен предупредить — тут дело не в Хаскеле или Эрланге. Здесь, как и везде, все определяет ваша компетентность (или желание заняться) предметной области, которая в нашем случае — микропроцессоры и системы на кристалле. Основное время уходит не на кодирование, а на понимание алгоритмов работы железа.
Ммм...
Вот тут возникает некоторая неувязочка
Не уверен, что будет интересна такая близость к железу. Но нужно подумать.
G>Хотите присоединиться к нашй банде, принять участие в разработке самого эффективного маршрута проектирования микросхем, и разработать самый лучший микропроцессор из создававшихся в России за всю ее историю? Тогда это к нам .
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Вполне возможно. Но какой функциональный язык можно им предложить?
Какой — это важно? Зависит от задачи, конечно.
Над этим можно поразмыслить — но это требует времени.
Кстати, SISAL я как-то смотрел, но он мне не понравился. Надо будет пересмотреть.
А вообще — Fortress повеселее.
У этих языков есть какие-то трогательные попытки мимикрировать под синтаксис фортрана (что ожидаемо, потому как и тот и другой позиционировались(ются) как фортран-киллеры), но Fortress не вполне уверен, что этого хочет и пытается одновременно походить на математическую нотацию. Иногда хорошо получается. Когда я первый раз увидел — было довольно забавное ощущение что-то вроде "мама, я дома!".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>А смысл? Качество языка имеет второстепенное значение, как, например, и в случае c Java.
На мой взгляд, аналогия с Java не вполне уместна. Ваша аргументация? Очень интересно.
Т>К тому же у любителей Фортрана есть в запасе Фортран-90, Фортран-2003 и даже Фортран-2008, которые уже гораздо труднее критиковать.
Труднее? Запинать любой фортран нашей геологической эпохи легче легкого. Непонятно, конечно, зачем это нужно, да и за здоровьем фортрана я теперь не слежу, но попробовать можно:
SISAL: новая надежда
1983 — появляется спецификация SISAL
1986 — появляется, вы не поверите, компилятор SISAL
Немногочисленные пользователи Cray 2 обсуждают это событие на кухнях,
и приходят к выводу, что это настоящая перестройка сознания.
Fortran наносит ответный удар
Fortran90
начиная с этого момента фортранер может написать ключевое слово MODULE и даже свитчить
(вычислимый GOTO объявлен deprecated)
Но это, разумеется, не главное!
Теперь в Fortran возможны динамические структуры данных!
Физики всего мира опустошают ларьки "вина-воды" и купаются в фонтанах.
Fortran95
идет героическая борьба с отрицательным влиянием фич F90 на распараллеливаемость и ликами.
Есть мнение, что теперь на фортране можно написать ОО программу. Все это только слухи.
Не смотря на все это продолжают писать программы на F77.
Fortran2003
Есть мнение, что теперь на фортране ТОЧНО можно написать ОО программу. Но зачем?
Крепнут дипломатические отношения с таким модерновым языком как C.
Кроме того:
Теперь простой труженник стелларатора и позитронного коллайдера может сослаться на процедуру!
Возвращение джедая
2005 год.
Ведутся работы над языком Fortress. Он, конечно, не выживет, но некоторые фичи войдут в стандарт Fortran 2133.
Именно на этом языке Этьен Ламондуа будет писать программы, моделирующие эпсилон-деритринитацию.
Вобщем, мне все это напоминает историю китайской космонавтики, когда запуская космонавта в начале 21 века делаютвид, что с 60х годов 20го прошло совсем немного времени.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Ммм... К>Вот тут возникает некоторая неувязочка К>Не уверен, что будет интересна такая близость к железу. Но нужно подумать.
G>>Хотите присоединиться к нашй банде, принять участие в разработке самого эффективного маршрута проектирования микросхем, и разработать самый лучший микропроцессор из создававшихся в России за всю ее историю? Тогда это к нам .
К>А если конкретней?
Работа в дизайн-центре микроэлектроники ИТМиВТ. На сайте написана чушь, а правки мы отложили на пару месяцев, так что ссылку не привожу. Проектирование высокопроизводительной системы на кристалле, с широким спектром применений, в числе которых мультиформатные видео-плееры, цифровые телевизоры следующего поколения (прикольные штуки, вы их увидите в продаже в течении 5 лет — это принципиально новые устройства), и тонкие клиенты. В принципе, на базе одной этой штуки можно будет без проблем собрать ноутбук или PDA, но низкое энергопотребление у нас на данном этапе не является приоритетом. Ядро системы — процессор с системой команд MIPS32 и внутренней архитектурой, близкой к процессору DEC Alpha. Систему команд Альфы по ряду практических причин решили не воспроизводить, хотя она удобнее чем MIPS.
Ничего сногсшибательного в проце нет — это сравнительно простой, компактный, быстрый, суперскалярный 32-х разрядный RISC процессор общего назначения. Кое-какие маленькие хитрости у нас в запасе есть, но на данном этапе не ставится цели сделать "сега-мега-драйв" процессор, который "всех порвет", как до сих пор не сделанный E2K Бабаяна. Цель этого проекта — в короткие сроки создать компактный процессор с максимально возможной производительностью на квадратный миллиметр площади кристалла, один из лучших в своем классе. Для ФЯ в данном проекте есть место в прототипировании аппаратуры — оно должно быть максимально быстрым. Людей мало, и мы хотим построить масимально эффективный маршрут проектирования, возможно опирающийся на рискованные подходы.
Подробности почтой. Пиши на адрес в моем профайле.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Подробности почтой. Пиши на адрес в моем профайле.
К>Написал на гапертон (собака) гмейл.ком, в ответ — тишина...
Дык, блин, ты спрашивай что-нибудь . А то просто — написал. Что именно интересует, какие подробности?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Дык, блин, ты спрашивай что-нибудь . А то просто — написал. Что именно интересует, какие подробности?
Все интересует. Как оно выглядит, в смысле как происходит процесс разработки процессора. Есть ли "российские конкуренты".
Где планируется применять, кто заказчик. Откуды деньги на разработку. Обвязку (чипсет) стандартная (существующая для другого проца) или сами разрабатываете. Сколько человек работает над разработкой. Разработка с нуля или как в СССР (скопироват кристал и засунуть в свой корпус, ни с кем ни чем не совместимый)?
Ну и собственно почему уверены что у вас будет "создать компактный процессор с максимально возможной производительностью на квадратный миллиметр".
PS Это не наезд, просто для меня было шоком узнать что где то на територии России пытаются сделать хоть какой то процессор, особено после истории с E2K.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
G>>Дык, блин, ты спрашивай что-нибудь . А то просто — написал. Что именно интересует, какие подробности? CVL>Все интересует. Как оно выглядит, в смысле как происходит процесс разработки процессора.
О! Там все, блин, гораздо сложнее, чем в софте. При том, что у нас облегченный процесс — команда небольшая.
Если кратко и сильно упрощенно — есть три основных фазы.
1) Высокоуровневое моделирование — HLM (язык окончательно не выбрали — Haskell, Erlang, SystemC). Соответствует концептуальному прототипированию в разработке софта.
2) Создание RTL-описаний (Verilog). Это, типа описание и отладка логики в терминах логических ячеек.
3) Разработка топологии. Кладем все на плоский кристалл, сшиваем блоки вместе. Прямого аналога в разработке софта не имеет, работа полуавтоматическая.
По процессору мы находимся на первом этапе, в его середине. В принцпе, могу описать это в красках. Попозже.
CVL>Есть ли "российские конкуренты".
В россии есть несколько успешных компаний, работающих в этой области.
Элвис (elvees.ru) — делают систему на кристалле "мультикор". Вполне себе системка — предназначена для обработки сигналов (DSP). Ядро системы — MIPS совместимый процессор собственной разработки, правда достаточно тормозной (100 Мгц) и тупой (single-issue, никаких хитростей). Зато там рядом стоит хитрый соспроцессор для задач DSP, а малая частота означает низкое энергопотребление. Хороший продукт, вполне на уровне, хорошая и успешная компания. Наверное — лучшая в россии по данному профилю.
НИИСИ РАН — тоже хорошая контора, делают линейку микросхем и вычислительной техники для наших военных, под маркой "Багет". Они когда-то давно купили ядро MIPS, и погнали его аж до 600 Мгц на техпроцессе 0.35, если мне не изменяет память, или даже грубее. Это великолепный результат, отличная работа топологов. У них есть собственная фабрика. Контора хороша, делает реальные вещи, и спецы там грамотные. Но разработка малоупорядочена, бардак там. Это беда всех российских компаний.
МЦСТ — контора, которая делала E2K. Грамотные спецы, и по косвенным признакам — чудовищная организация разрабтки. Вообще — все с чем соприкасался Бабаян — это много шума, мало дела, и бардак.
Ну и еще по мелочам.
CVL>Где планируется применять, кто заказчик.
Основные применения — цифровые телевизоры, приставки, управляющие и встроенные системы, платежные терминалы, тонкие клиенты. Военные рабочие станции и ноутбуки. Ближайший аналог — семейство AMD Alchemy.
Нет никакого заказчика. Это массовый продукт, нацеленный на открытый мировой рынок.
CVL>Откуды деньги на разработку.
Частично финансируется компанией "Открытые Технологии", частично из частных средств, частично из государственных субсидий. Плюс, мы запускаем всякую мелочевку для военных и тяжелых условий эксплуатации — это не сложно, и доходы по этой линейке частично покроют затраты на разработку.
CVL>Обвязку (чипсет) стандартная (существующая для другого проца) или сами разрабатываете.
Вся обвязка (перефирия) интегрирована на тот же кристалл — нам не нужен внешний чипсет. Один кристалл — и в нем все. Это сильно удешевляет конечные продукты в выбранных нами секторах применений. Ее делаем сами, это как раз наименьшая проблема — там все тупо.
CVL>Сколько человек работает над разработкой.
Пока — 20, к концу года в штате будет в районе 50, плюс внештатные сотрудники, работающие удаленно.
CVL>Разработка с нуля или как в СССР (скопироват кристал и засунуть в свой корпус, ни с кем ни чем не совместимый)?
Процессор целиком свой, система команд — MIPS32. Он у нас лучше, чем можно купить у MIPS.
CVL>Ну и собственно почему уверены что у вас будет "создать компактный процессор с максимально возможной производительностью на квадратный миллиметр".
Ставим себе такую задачу.
CVL>PS Это не наезд, просто для меня было шоком узнать что где то на територии России пытаются сделать хоть какой то процессор, особено после истории с E2K.
Да сейчас в России только ленивый не делает свой процессор. Все говорят, что делают свой процессор. Мы от них отличаемся тем, что сделаем.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Ведутся работы над языком Fortress. Он, конечно, не выживет, но некоторые фичи войдут в стандарт Fortran 2133.
Вот про Fortress мне кажется это ты зря. С Фортраном у него общая только область применения.
А так он заимствует конструкции как раз из функциональных языков, таких как Scala, ML и Haskell.
А также там как и в Nemerle хотят по максимуму все вынести в библиотеки (цикл for, например — библиотечная функция)
Хз, там много всего обещают. Но вроде Guy Steele не новичок, думаю сделают чего-нибудь.
Тем более что DARPA деньги дает.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Какой — это важно? Зависит от задачи, конечно.
Хорошее дело!
— Вы тут погрязли в Фортране, Поря его выкинуть нафиг.
— А чем заменить.
_ Да пофиг. Вот, хотя бы, э-э-э Fortress...
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>Все это так, но тенденция остается. Это не единственный известный мне жавовский проект и не AE>единственный эрланговский. Так что о "тормознутости явы" как таковой наверное действительно AE>говорить не стоит, но можно сказать, что на ней как правило получаются тормознутые приложения.
Можно сказать, что на ней как правило работают менее квалифицированные программисты, чем на Эрланге.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
K>>Какой — это важно? Зависит от задачи, конечно. Т>Хорошее дело! Т>- Вы тут погрязли в Фортране, Поря его выкинуть нафиг. Т>- А чем заменить. Т>_ Да пофиг. Вот, хотя бы, э-э-э Fortress...
Ну да, конечно, один великий конструктор никогда не упустит случая подставить ножку другому.
Одно дело, когда человек поддерживает мифы о каких-то физиках, которые прямо возле синхрофазотронов дробят числа фортраном и этим несказанно довольны — это нормально. Другое дело если кто-то скажет что-то против дедушки. С такого в обязательном порядке требуется как минимум решение всех проблем.
Люди в общем-то и без меня справятся с решением вопроса о том, куда бежать с фортрана, хотя мне приходилось видеть случаи, когда бежали в панике и просто куда угодно, лишь бы только сбежать.
Просто поменьше надо делать безответственных заявлений о том, что фортран рулит и что в области применения фортрана библиотеки решают все.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>>Все это так, но тенденция остается. Это не единственный известный мне жавовский проект и не AE>>единственный эрланговский. Так что о "тормознутости явы" как таковой наверное действительно AE>>говорить не стоит, но можно сказать, что на ней как правило получаются тормознутые приложения.
C>Можно сказать, что на ней как правило работают менее квалифицированные программисты, чем на Эрланге.
С какой стати? Эрланг существенно проще явы — нет там никакого "порога вхождения", и в Эриксоне на Эрланге пишут те же самые люди, что и на яве с С — т.е. самые обыкновенные. AXD301 писали две сотни самых обыкновенных программеров.
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>Можно сказать, что на ней как правило работают менее квалифицированные программисты, чем на Эрланге.
А что здесь причина, а что следствие ?
Может быть, ДОСТАТОЧНО квалифицированным программистом на Ерланге стать легче и быстрее ?
Или Жаба притягивает людей с недостаточной квалификацией ? 8))
Я все же думаю, что распределение народа по квалификации от языка слабо зависит
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
C>>Можно сказать, что на ней как правило работают менее квалифицированные программисты, чем на Эрланге.
G>С какой стати? Эрланг существенно проще явы — нет там никакого "порога вхождения", и в Эриксоне на Эрланге пишут те же самые люди, что и на яве с С — т.е. самые обыкновенные. AXD301 писали две сотни самых обыкновенных программеров.
А все-таки он прав...
Сегодня слышал, как один наш тим.лид. говорил молодому сотруднику: "главное добейся, чтобы твой код скомпилировался. если он после этого не будет работать, то с этим будут уже разбираться спецы..."
Все же java очень сильно располагает к писанию в стиле "стадо бизонов, несущееся по прериям..."
... в смысле "смотреть не надо, думать — тоже... надо трясти".
, и изучение дома совершенно других вещей.
. Только должен предупредить — тут дело не в Хаскеле или Эрланге. Здесь, как и везде, все определяет ваша компетентность (или желание заняться) предметной области, которая в нашем случае — микропроцессоры и системы на кристалле. Основное время уходит не на кодирование, а на понимание алгоритмов работы железа.
