Здравствуйте, Владислав, Вы писали:
В>У меня тоже было такое ощущение. В>Разговор с ним напоминает игру в шахматы с голубем. В>И мне тоже казалось, что он троллит и/или разыгрывает.
В>По прошествии трёх лет, думаю что нет... Он абсолютно серьёзен.
Уважаемый Владислав. Если вы что-то не улавливаете, это значит- вы что-то не улавливаете. Распределение колокольчиком знаете? Если нет, то википедия подскажет.
Здравствуйте, Lexey, Вы писали:
L>Есть приличный практический опыт езды на переднем. Из которого легко делается вывод, в каких ситуациях полный был бы реально полезен.
Ну, чтоб рассуждать о вкусе устриц, стоит их все же попробовать.
Здравствуйте, Lexey, Вы писали:
L>Если говорить аналогиями, то мы не о вкусе устриц рассуждаем, а о их нужности в рационе вместо рыбы.
Ну, да. Только скорее не нужности, а необходимости. Тут скорее вопрос в том, что мы вкладывает в смысл слова "нужен". Если слово "нужно" понимать как "необходимо", то конечно, в городе ПП НЕ необходим. А если понимать как "желательно", то тут уже стоит самому попробовать ПП и определить, желателен он тебе или нет. Т.е. попробовать устриц
САД>Артём просто пытается доказать себе, убедив остальных, в премиальности своего лансера. А ведь по факту это ничем не примечательный С класс. САД>Ничего спортивного в нём нет. А так же и нет никакого комфорта, от дубовой подвески. САД>Но ведь нужно как-то оправдать своё фейл
Ты на удивление четко уловил суть Артема Вспомни "премиальный складной велосипед" ажно за штукубаксов, и не менее премиальный ТВ порнослоник (один из худших на тот момент выборов, но очень пацанский).
O>Это в т.ч. смешно, потому что это именно вы тут всех стараетесь убедить, что это ваш выбор машины правильный. Что как бы намекает на то, что проблемы c tiny dick не совсем как бы у владельцев gas guzzlers.
Да не, все верно, такие машины если покупают чисто для себя, то не понтуются потом ими в форуме.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
O>>Это в т.ч. смешно, потому что это именно вы тут всех стараетесь убедить, что это ваш выбор машины правильный. Что как бы намекает на то, что проблемы c tiny dick не совсем как бы у владельцев gas guzzlers.
SD>Да не, все верно, такие машины если покупают чисто для себя, то не понтуются потом ими в форуме.
Вы ветку-то перечитайте. Кто здесть понтуется и чем.
Но не из-за гидромеханики. А просто потому, что изначально была направлена на, гм, хоум юзеров. И, кстати, для таковых она все еще прекрасна. В плане экономичности "сухой" преселектив лучше гидромеханики.
Однако для гонок и вообще для спортивного применения гидромеханика не годится от слова "совсем". Там, разумеется, робот (с одним сцеплением, и пущай дергается при жестких переключениях, все равно это не для города, а на треке синхронизация намного проще).
O>В новой M5 — гидро.
Так гражданская баржа же. Там и не нужно никакого спорта. Зато нужно плавненько, мягонько.
O>Ламбо тоже
А это вообще кроссовер! Вот уж кому точно спорт не нужен.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
O>>DCT, кстати — тупиковая ветвь.
SD>Но не из-за гидромеханики. А просто потому, что изначально была направлена на, гм, хоум юзеров. И, кстати, для таковых она все еще прекрасна. В плане экономичности "сухой" преселектив лучше гидромеханики.
Потому что у гидротрансформатора потолок крутящего момента гораздо выше, чем у сцепления.
Про экономичность неправда, кстати. У современных трансформаторов их гидро- часть работает очень короткое время, в остальное время там блокиратор включается.
Что делает, кстати, часто их эффективнее многих трансмиссий со сцеплением, т.к крутящий момент полностью не теряется.
SD>Однако для гонок и вообще для спортивного применения гидромеханика не годится от слова "совсем". Там, разумеется, робот (с одним сцеплением, и пущай дергается при жестких переключениях, все равно это не для города, а на треке синхронизация намного проще).
Да ладно уж совсем. Вон в Корвете гидро. В ZL1 гидро. В DB11 гидро. В Lexus LC оно же. Думаю, дальше их будет только больше.
А так в формуле1, lmp1 или индикаре конечно никакие роботы с дерганьем не стоят, непонятно откуда вы это взяли. Там последовательные коробки стоят, где сцепление нужно только чтоб с места тронуться, все остальное время оно переключается без потери крутящего момента вообще.
O>>В новой M5 — гидро.
SD>Так гражданская баржа же. Там и не нужно никакого спорта. Зато нужно плавненько, мягонько.
спортивная типа баржа. 600лошадей, 3.2 секунды до сотни, все дела. Ради плавности M5 купит чуть меньше, чем никто, думаю.
O>>Ламбо тоже
SD>А это вообще кроссовер! Вот уж кому точно спорт не нужен.
O>Потому что у гидротрансформатора потолок крутящего момента гораздо выше, чем у сцепления.
Вообще никакой связи. Можно сделать сцепление бОльшего размера, или керамическое (дергать будет, ага), или в масляной ванне.
O>Про экономичность неправда, кстати. У современных трансформаторов их гидро- часть работает очень короткое время, в остальное время там блокиратор включается.
Не "блокиратор", а "блокировка ГТ". Но только это не решает всех проблем. Да, убирается основная — современные коробки почти всегда держат ГТ заблокированным. Но при этом все равно мощность отбирается для постоянной работы всей гидравлики. Если коротко — даже заблокированный вал в масле вращается медленнее, чем без масла.
Иными словами, ГТ даже в теории не может быть столь же эффективным, как сухое сцепление.
O>Что делает, кстати, часто их эффективнее многих трансмиссий со сцеплением, т.к крутящий момент полностью не теряется.
Сами придумали ? Или тоже какой-то глупости от других обывателей начитался?
O>Да ладно уж совсем. Вон в Корвете гидро. В ZL1 гидро. В DB11 гидро. В Lexus LC оно же. Думаю, дальше их будет только больше.
И чем дальше от настоящего спорта, тем больше будет гидромеханики. Все правильно, так и задумано.
O>А так в формуле1, lmp1 или индикаре конечно никакие роботы с дерганьем не стоят, непонятно откуда вы это взяли. Там последовательные коробки стоят, где сцепление нужно только чтоб с места тронуться, все остальное время оно переключается без потери крутящего момента вообще.
Меня поражает апломб, с которым вы выпячиваете свою безграмотность. Прямо как Артем.
Я, без сомнения, рад, что вы хоть какие-то обрывки знаний где-то схватили. Но... "слышал звон, да не знает, где он".
Кулачковые секвенталки (те самые "последовательные" КПП), действительно, используются во многих предназначенных для спортивного вождения машинах. К примеру, в болидах WRC. Ибо регламент такой.
Однако в Формуле 1 давным-давно используются, барабанная дробь, автоматические коробки передач. АКПП, да С одним лишь ограничением, кнопку переключения передач нажимает гонщик. Таков регламент. Привод — электромеханический. По определению, такая КПП называется "роботом", и кроме регламента, никто не мешает сделать режим с полностью автоматическим переключением.
А то, что конструкция шестерен прямозубая и с прямым ходом (то есть та самая "кулачковая секвенталка") — так то лишь тип шестерен и валов.
O>спортивная типа баржа. 600лошадей, 3.2 секунды до сотни, все дела. Ради плавности M5 купит чуть меньше, чем никто, думаю.
Да хоть 1000 лошадей. От этого баржа не перестает быть баржой, и гражданская машина не становится гражданской. Специфика спортивных авто — низкий ресурс и постоянный дискомфорт от вождения такого авто везде, кроме гоночной трассы. М5 построена для гражданских дорог. И, конечно, понтов. А на треке ее объедут куда менее мощные, но — спортивные.
O>Угу, кроссовер. Как форестер примерно.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Однако в Формуле 1 давным-давно используются, барабанная дробь, автоматические коробки передач. АКПП, да С одним лишь ограничением, кнопку переключения передач нажимает гонщик. Таков регламент. Привод — электромеханический. По определению, такая КПП называется "роботом", и кроме регламента, никто не мешает сделать режим с полностью автоматическим переключением.
Как всегда, с умным видом несешь бред. Робот по определению- механическая коробка. И замена педали сцепления на электромоторчики не меняет факта- это механика.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
O>>Потому что у гидротрансформатора потолок крутящего момента гораздо выше, чем у сцепления.
SD>Вообще никакой связи. Можно сделать сцепление бОльшего размера, или керамическое (дергать будет, ага), или в масляной ванне.
Можно да. Привет только вес, паразитические потери и прочие радости. А связь такая, что пойдите и почитайте исходные статьи и что ламбо с бмв сами про это думают.
O>>Про экономичность неправда, кстати. У современных трансформаторов их гидро- часть работает очень короткое время, в остальное время там блокиратор включается.
SD>Не "блокиратор", а "блокировка ГТ". Но только это не решает всех проблем. Да, убирается основная — современные коробки почти всегда держат ГТ заблокированным. Но при этом все равно мощность отбирается для постоянной работы всей гидравлики. Если коротко — даже заблокированный вал в масле вращается медленнее, чем без масла. SD>Иными словами, ГТ даже в теории не может быть столь же эффективным, как сухое сцепление.
O>>Что делает, кстати, часто их эффективнее многих трансмиссий со сцеплением, т.к крутящий момент полностью не теряется.
SD>Сами придумали ? Или тоже какой-то глупости от других обывателей начитался?
Нет, начитался умников типа вас.
Берем 2017 bmw m240i с ручной и автоматом (2nd gen ZF 8hp)
У ручной коробки паразитические потери — ~4%
У нового ZF этого (4 планетарных передачи, 5 фрикционов, насос для масла, все дела) — ~6%, на 50% больше, чем ручник.
при этом смотрим на реальный (средний) расход: https://www.fueleconomy.gov/feg/Find.do?action=sbs&id=37959&id=38008
Автомат: 9.41литра/100км
Ручная: 10.69
У моего камаро, где есть очень похожий автомат — та же картина. Причем не только с экономией. Разгон до 100 у ручника — 4.1 сек, а у автомата — 3.9
Как думаете, почему?
И про преселект тоже не надо. в форде вон все прокляли с сухим сцеплением + преселектом.
O>>Да ладно уж совсем. Вон в Корвете гидро. В ZL1 гидро. В DB11 гидро. В Lexus LC оно же. Думаю, дальше их будет только больше.
SD>И чем дальше от настоящего спорта, тем больше будет гидромеханики. Все правильно, так и задумано.
O>>А так в формуле1, lmp1 или индикаре конечно никакие роботы с дерганьем не стоят, непонятно откуда вы это взяли. Там последовательные коробки стоят, где сцепление нужно только чтоб с места тронуться, все остальное время оно переключается без потери крутящего момента вообще.
SD>Меня поражает апломб, с которым вы выпячиваете свою безграмотность. Прямо как Артем. SD>Я, без сомнения, рад, что вы хоть какие-то обрывки знаний где-то схватили. Но... "слышал звон, да не знает, где он".
SD>Кулачковые секвенталки (те самые "последовательные" КПП), действительно, используются во многих предназначенных для спортивного вождения машинах. К примеру, в болидах WRC. Ибо регламент такой.
SD>Однако в Формуле 1 давным-давно используются, барабанная дробь, автоматические коробки передач. АКПП, да С одним лишь ограничением, кнопку переключения передач нажимает гонщик. Таков регламент. Привод — электромеханический. По определению, такая КПП называется "роботом", и кроме регламента, никто не мешает сделать режим с полностью автоматическим переключением. SD>А то, что конструкция шестерен прямозубая и с прямым ходом (то есть та самая "кулачковая секвенталка") — так то лишь тип шестерен и валов.
При чем тут привод вообще. Вы помните с чего разговор начался? C attention span все в порядке? Речь шла про сцепление/двойное сцепление/гидро. Что вообще тут не в тему, потому что связь там остается жесткой 100% времени. Вот и все.
А про апломб и зубы заговаривать — это к Артему, да.
O>>спортивная типа баржа. 600лошадей, 3.2 секунды до сотни, все дела. Ради плавности M5 купит чуть меньше, чем никто, думаю.
SD>Да хоть 1000 лошадей. От этого баржа не перестает быть баржой, и гражданская машина не становится гражданской. Специфика спортивных авто — низкий ресурс и постоянный дискомфорт от вождения такого авто везде, кроме гоночной трассы. М5 построена для гражданских дорог. И, конечно, понтов. А на треке ее объедут куда менее мощные, но — спортивные.
Объедут конечно. Но не из-за того, что у них там другая коробка передач.
Здравствуйте, ohias, Вы писали:
O>А так в формуле1, lmp1 или индикаре конечно никакие роботы с дерганьем не стоят, непонятно откуда вы это взяли. Там последовательные коробки стоят, где сцепление нужно только чтоб с места тронуться, все остальное время оно переключается без потери крутящего момента вообще.
Уильямс в своё время построил машину с вариатором, кстати. Забанили вариатор нафиг, т.к. Уильямс совсем уж в другую лигу по результатам
тестов переходил, а он и так самовозом на фоне остальных был. Ну и звук вроде как не понравился от вариатора, помимо того факта, что надо
было Мишу вверх толкать, да Феррари из дерьма вытаскивать, а тут Уильямсы всякие мешаются, планы ломают...
Да... Были же времена — на звук двигателя внимание обращали...
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Но при этом все равно мощность отбирается для постоянной работы всей гидравлики. Если коротко — даже заблокированный вал в масле вращается медленнее, чем без масла.
Ты на бублик в разрезе посмотрел бы. Масло вращается вместе с валом.
А так-то и в механической коробке валы в масле вращаются, если так же рассуждать.
SD>Иными словами, ГТ даже в теории не может быть столь же эффективным, как сухое сцепление.
Наоборот, потери меньше.
Похоже, ты не понял замечание про "потерю момента". Там, где в сухом сцеплении энергия тратится на разогрев и разрушение пластин, там в ГТ эта же энергия идёт на разгон авто через автоподстройку плеча при передаче момента.
Тё>Как всегда, с умным видом несешь бред. Робот по определению- механическая коробка. И замена педали сцепления на электромоторчики не меняет факта- это механика.
O>Можно да. Привет только вес, паразитические потери и прочие радости.
Вес меньше, чем у гидромеханики. Какие еще "паразитические потери"
Среди "прочих радостей" только дикий дискомфорт при гражданской езде. Собственно, почему так и не делают на гражданских авто.
O>А связь такая, что пойдите и почитайте исходные статьи и что ламбо с бмв сами про это думают.
ЛОЛ
O>У ручной коробки паразитические потери — ~4%
Что за "паразитические потери", и откуда цифра 4%?
O>У нового ZF этого (4 планетарных передачи, 5 фрикционов, насос для масла, все дела) — ~6%, на 50% больше, чем ручник.
В каких режимах, для каких данных?
O>Автомат: 9.41литра/100км O>Ручная: 10.69
Я-то думал, пришел еще один хоть сколь-нибудь грамотный человек. Ан нет, так и остались разве что Lexey да wraithik.
O>Как думаете, почему?
Я-то знаю, почему. А вот вы даже и не догадываетесь.
O>При чем тут привод вообще. Вы помните с чего разговор начался?
Это, кажется, вы вообще не в состоянии удержать нить из пары сообщений в голове. Все началось с вашего странного заявления про победу гидромеханических коробок и их повсеместную установку в предназначенные для гонок автомобили. Именно это утверждение я и опровегал, объясняя, что гидромеханика нужна только гражданским авто.
O>Объедут конечно. Но не из-за того, что у них там другая коробка передач.
В том числе и по этой причине.
Поэтому и логика производителя очевидна: если машина предназначена для гражданского вождения по дорогам общего пользованиа (а это именно так в случае с М5), то не надо и дергаться с настоящим спортом. Надо делать так, чтобы было комфортно водить по этим самым дорогам общего пользования. А значит, следует забыть обо всех этих роботах и спортах.
Не знаю, в курсе вы или нет, но вообще БМВ некоторое время назад реально хотели привнести спортивные элементы в свои М-кары. КПП называлась SMG, sequential manual gearbox. По сути аналогичная "формуле" конструкция: робот с одним сцеплением.
Для спорта была попросту превосходная коробка. Но... прикол в том, что нахрен никому не сдались гражданские телеги (включая М3) для спорта. А вот все сопряженные радости (дерготня на переключениях, низкий ресурс, странные звуки) никуда не делись.
Здравствуйте, ohias, Вы писали:
O>Про экономичность неправда, кстати. У современных трансформаторов их гидро- часть работает очень короткое время, в остальное время там блокиратор включается.
Не знаю, как "везде", но у меня блокиратор работает только при равномерном движении на относительно высокой скорости (то ли выше 60, то или 80) и стоит только после равномерного движения нажать на газ, так сразу стрелка тахометра подлетает вверх без изменения скорости.
? Или тоже какой-то глупости от других обывателей начитался?
