Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
C>>Но таки максимальное возможное тормозное усилие от устройства тормозной системы или шин уже не зависит. W>Ни хрена не понял. W>Т.е. скажем машина на Yokohama AC02 и Yokohama А048 будет тормозить на чистом теплом асфальте с одинаковым замедлением?
Да, именно так. Причём "классика" на старых СССР-овских шинах будет тормозить тоже примерно так же.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
G>>>Нет, с момента блокировки колес разница действительно невелика. Но самое интересное в том, как тормозят машины до блокировки. C>>Не особо. Это период менее секунды — с момента актуации педали и до приложения максимального усилия. Именно в эти доли секунды и действуют разные BES. W>При 100км/ч — 1 сек = 27м Разница есть. Ты не можешь на Классике также быстро заблочить колеса как на Приоре/Калине, а Приора сольет Импрезе СТИ, как только речь пойдет про резину "аля спорт", которую прогрели.
Ну речь таки идёт о времени торможения после блокировки. Я не спорю, что разные интеллектуальные системы очень полезны для скорейшего начала торможения.
W>Я например на 99, горячую Пирелли П6000 со 160 не мог заблокировать ударом. Где-то ближе к 100 наступало что-то типа блокировки и надо было уже дозировать усилие.
Конкретно на классике у меня во время обучения получалось ненарочно это сделать.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Но таки максимальное возможное тормозное усилие от устройства тормозной системы или шин уже не зависит. G>>Вот так идеальная теория и разбивается об суровую практику. G>>Причем контрпримеров вагон и они очевидны. Вот тебе еще один: зима, -30, сухой асфальт, летняя резина против зимней. у кого тормозной путь больше? C>Совсем сухой, без льда и снега? Тогда результат будет примерно одинаковый (будут эффекты второго порядка, связанные с эластичностью шин).
Сурово. Главное не пробуй повторить это на дороге.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>2) Сама тормозная система может поглотить бОльшее количество энергии до своего отказа. G>>Хорошо, заменим Ф1 на кузовную гоночную машину без сликов и антикрыла. Тоже так же тормозит? C>Да, совершенно верно. Тормозить будут одинаково.
C>Если посмотришь на цифры по тормозному пути, то отличий между большинством машин почти нет. Реально отличаются только всякие GT-R с антикрыльями и специальным гоночным профилем (читаем: дополнительная прижимная сила).
Давай посмотрим. Скоростное гугление показывает разброс 34-45м.
C>В реальности при остановка со 100км./ч. на прямой дороге классика будет тормозить так же, как и мерс. И в кювет просто так не полетит, если не подрулить.
Это в теории. Причем в твоей теории есть только сила трения шин о дорогу, которая у тебя почему-то константа для любого типа шин. Но нет например силы трения колодок о диски.
А в той реальности в которой все это присутствует внезапно оказывается, что оппа и вес машины влияет на торможение — берешь жигули, грузишь туда 5 человек и пару мешков картохи, тормозишь и идешь стирать штаны.
Можешь объяснить этот факт?
Перечитал внимательно написанное еще раз.
Действительно. После того как колеса заблокировались машины будут тормозить примерно одинаково. Ты недооцениваешь роль резины (летняя зимой тебя удивит), но в целом да, заблокированные колеса будут тормозить примерно одинаково.
Формально ты прав. В тот момент когда уже все заблокировалось разницы между идаельным мерсом и идеальным вазом с исправными тормозами на примерно одинаковой резине будет мало.
Это все со скидкой на отсуствиет абс, задние барабанные тормоза и проблемы с распределением тормозных усилий в классике .
Непонятно только почему в ответ на:
Сядь на классику, разгонись до сотки и попробуй затормозить. Потом сядь на новый мерин, с системами помощи при торможении, с адаптивным круизом и прочими ништяками, разгонись до 150-ти и попробуй затормозить. А лучше даже сделать наоборот, сначала на мерине, а потом на классику. Поверь, будет ощущение, что на классике тормозов нет вообще.
ты приводишь такой частный случай как торможение юзом? Твой частный случай не имеет отношения к реальности и никак не объясняет тот факт, что после мерса на классике тормозить действительно страшно.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
C>>Если посмотришь на цифры по тормозному пути, то отличий между большинством машин почти нет. Реально отличаются только всякие GT-R с антикрыльями и специальным гоночным профилем (читаем: дополнительная прижимная сила). G>Давай посмотрим. Скоростное гугление показывает разброс 34-45м.
Вот тут табличка — все цифры примерно одинаковые, хотя машины достаточно разные. 45 метров — это что-то не в порядке с тормозами (долго активируются?).
C>>В реальности при остановка со 100км./ч. на прямой дороге классика будет тормозить так же, как и мерс. И в кювет просто так не полетит, если не подрулить. G>Это в теории. Причем в твоей теории есть только сила трения шин о дорогу, которая у тебя почему-то константа для любого типа шин.
Ну собственно, она и есть константа. Точнее, она одинаково ограничена сверху одним числом для любых типов шин.
Это без учёта дополнительных эффектов типа прилипающих к дороге плавящихся шин, которые на практике мало что решают.
G>Но нет например силы трения колодок о диски.
А пофиг. Даже на классике колодки могут полностью блокировать колёса.
G>А в той реальности в которой все это присутствует внезапно оказывается, что оппа и вес машины влияет на торможение — берешь жигули, грузишь туда 5 человек и пару мешков картохи, тормозишь и идешь стирать штаны. G>Можешь объяснить этот факт?
Нету этого факта. Точнее, есть вопрос о том, сколько тепла может рассеять тормозная система прежде чем откажет. У старой классики это оказывается не таким большим числом.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Причем контрпримеров вагон и они очевидны. Вот тебе еще один: зима, -30, сухой асфальт, летняя резина против зимней. у кого тормозной путь больше? C>>Совсем сухой, без льда и снега? Тогда результат будет примерно одинаковый (будут эффекты второго порядка, связанные с эластичностью шин). G>Сурово. Главное не пробуй повторить это на дороге.
Я пробовал на полигоне. С ожидаемым результатом.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
G>>А в той реальности в которой все это присутствует внезапно оказывается, что оппа и вес машины влияет на торможение — берешь жигули, грузишь туда 5 человек и пару мешков картохи, тормозишь и идешь стирать штаны. G>>Можешь объяснить этот факт? C>Нету этого факта.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
G>>>>Причем контрпримеров вагон и они очевидны. Вот тебе еще один: зима, -30, сухой асфальт, летняя резина против зимней. у кого тормозной путь больше? C>>>Совсем сухой, без льда и снега? Тогда результат будет примерно одинаковый (будут эффекты второго порядка, связанные с эластичностью шин). G>>Сурово. Главное не пробуй повторить это на дороге. C>Я пробовал на полигоне. С ожидаемым результатом.
А если лед на дороге? ТОже одинаково?
Если нет, то что же изменилось?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
C>>>Но таки максимальное возможное тормозное усилие от устройства тормозной системы или шин уже не зависит. W>>Ни хрена не понял. W>>Т.е. скажем машина на Yokohama AC02 и Yokohama А048 будет тормозить на чистом теплом асфальте с одинаковым замедлением? C>Да, именно так. Причём "классика" на старых СССР-овских шинах будет тормозить тоже примерно так же.
Ты хоть видел эту резину? Одна полуслик, другая говно дорожное обыкновенное. В общем с такими знаниями тебе действительно больше 90 ездить нельзя. Верь дальше что между резиной разницы нет. Меня щас в Toyo R1R обувают, так она к пальцу липнет.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
L>>Хватит орать. То, что при прочих равных машины соверменных выпусков имеют меньший тормозной путь, чем те же самые модели 20-25-летней давности, это факт, давно признаный и проверенный официальными органами во многих странах.
SD>Так и есть. Даже на одинаковой резине. Но не во всех условиях. Например, на сухом асфальте при одинаковой резине что 20-25 лет, что сейчас, замедление будет сравнимым (в пределах 5% разница). Т.е. в определенных условиях Cyberax прав, но такие условия далеко не всегда встречаются.
От скорости сильно зависит. До 100 примерно одинаково, свыше — разница уже заметна будет. Ну и от резины.На снежинке шо порш, шо копье тормозить хреново будут,а на прогретом хорошем лете боюсь что копье не сможет колеса в юз сорвать.
C>Ну вообще-то, нам в школе говорили, что колёса на пределе блокировки тормозят чуть хуже блокированных, но сохраняют управляемость.
Вам соврали.
Единственный случай, когда блокированные колёса могут тормозить лучше — при торможении на сыпучих поверхностях (песок, свежевыпавший снег). За счет того, что блокированные колёса перед собой нагребают горку из этой субстанции.
Во всех остальных случаях катящееся колесо обеспечивает бОльшее замедление, нежели блокированное. Это не говоря уже о том, что пролысина на сгоревшем участке покрышки даст кучу неприятных эффектов.
C>Ага, потому серьёзные драгстеры перед стартом поджигают колёса (прямо обливают бензином и зажигают).
Это для шоу. Физически жечь не имеет смысла. Им нужно прогреть покрышки. Так, чтобы на них резина размягчилась и работать как клей. Они размягчают покрышку насколько это возможно для лучшей адгезии. Обратная сторона — после заезда покрышки придется выкинуть.
C>И вот как раз на блокированных колёсах резина в точке контакта с асфальтом будет плавится. Лучше или хуже это сделает торможение — вопрос сложный
C>Опять же, это всё до момента блокировки колёс. Все современные системы позволяют как можно быстрее и точнее достичь оптимальных условий для торможения, но после их достижения уже ничем не помогут.
Это при условии одинаковых покрышек и одинаковой эффективности тормозных систем. А если зимой на льду сравнивать "классику" на летней резине с современным мерседесом на зимних шипах, результат может отличаться в несколько раз.
C>Подвеска даёт небольшой одномоментный бонус — машина "клюёт" вперёд, что ненадолго увеличивает давление на колёса (и эффективность торможения).
Вот в данном случае все обстоит строго наоборот — чем меньше машина клюёт (т.е. чем жестче подвеска), тем более эффективно торможение, т.к. с задних покрышек можно снять больше момента. Если машина "клюёт" носом, задняя ось практически не работает, а избыточная загрузка передка даёт меньше, чем могла бы дать задняя ось (в силу того, что пятно контакта задних покрышек заведомо больше, чем увеличение пятна контакта передих при загрузке передней оси).
C>Именно так. Понятно, что у формульного болида: C>1) Есть антикрыло, создающее сильное дополнительное давление. C>2) Сама тормозная система может поглотить бОльшее количество энергии до своего отказа.
А самое главное — у формульного болида даже те покрышки, которые считаются "жесткими", в сравнении с гражданской резиной очень мягкие.
Для сравнения: тормозной путь болида Ф1 на "мягкой" резине составляет 55 метров. С 200 км/ч.
Тормозной путь ВАЗ-2101 составляет примерно те же 55 метров. Но со 100 км/ч.. Как думаешь, откуда такая разница?
C>Но таки максимальное возможное тормозное усилие от устройства тормозной системы или шин уже не зависит.
Так и тормозной путь от "максимально возможного тормозного усилия" тоже не зависит. Он определяется минимумом из сцепных возможностей шин и суммарного тормозного момента (тормозов + двигателя).
C>В реальности при остановка со 100км./ч. на прямой дороге классика будет тормозить так же, как и мерс. И в кювет просто так не полетит, если не подрулить.
Это заблуждение. "Классика" не имеет EBD, и не может индивидуально распределить тормозные усилия. Также у нее нет и АБС, поэтому водитель должен очень хорошо дозировать торможение, что, опять же, на "классике" затруднительно в силу убогости конструкции тормозной системы.
И вдогонку — если окажется, что слева сцепление чуть лучше, чем справа (потому что справа обочина песочком присыпана), машину начнет разворачивать и нести на встречку. Чтобы этого не случилось, придется подраспустить тормоза — и, опять же, увеличить тормозной путь.
Снова сравнение: посуху, на асфальте, тормозной путь 2101 составляет 43 метра с 80 км/ч. В то же время тормозной путь Мазда3 в этих же условиях составляет 39 метров со 100 км/ч (а это намного больше энергии).
W>От скорости сильно зависит. До 100 примерно одинаково, свыше — разница уже заметна будет. W>на прогретом хорошем лете боюсь что копье не сможет колеса в юз сорвать.
Двумя ногами на тормоз дави, после 100 тоже получится заблокировать. Вплоть до максималки. Вопрос же стоит в плане теории, а не в том, как этим пользоваться.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
W>>От скорости сильно зависит. До 100 примерно одинаково, свыше — разница уже заметна будет. W>>на прогретом хорошем лете боюсь что копье не сможет колеса в юз сорвать.
SD>Двумя ногами на тормоз дави, после 100 тоже получится заблокировать. Вплоть до максималки. Вопрос же стоит в плане теории, а не в том, как этим пользоваться.
Так в плане теории у мерса и классики тормоза то одинаковы. Разница в практике, т.к. разная мощность тормозных механизмов.
У нас паренек на 12-шке ездит, у него нет "колдуна", зато два ГТЦ (перед, зад), между ними планка, на центре планки гайка с ШС, в которую давит шток педали тормоза. Отрегулировав распределение усилий на чистой поверхности он без сякой электроники показывает отличное замедление. У нее лошадок 160, пытается соревноваться с Меган Спорт Кап, и если прямиков не много, за счет подвески идет на равных с ним, хотя там 250лс вроде как и хэтч реально горячий.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
C>>Я пробовал на полигоне. С ожидаемым результатом. SD>Чем измерял тормозной путь? V-Box'ом?
Нет, очень тупо — нажимал на тормоз сразу после пересечения линии и отмечал место остановки мелом. Так 4 раза и брал минимальное расстояние.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Тормозной путь ВАЗ-2101 составляет примерно те же 55 метров. Но со 100 км/ч.. Как думаешь, откуда такая разница?
Волшебная сила антикрыла и общего аэродинамического профиля. Они вместе создают прижимную силу, равную двум весам болида на 180км./ч. Так что теоретическое ускорение получается в 3 раза больше, чем у ВАЗ'а.
Крутые покрышки нужны, чтобы это ускорение можно было перевести в торможение. Если ты поставишь те же покрышки на ВАЗ — тормозить быстрее он не станет.
Разница есть. Ты не можешь на Классике также быстро заблочить колеса как на Приоре/Калине, а Приора сольет Импрезе СТИ, как только речь пойдет про резину "аля спорт", которую прогрели.
Он определяется минимумом из сцепных возможностей шин и суммарного тормозного момента (тормозов + двигателя).
