Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>"От Мазилы" я использую Firefox. Ваша правда, к нему идут плагины и это популярно. Забыл про него. Что ж, отлично. Давайте поговорим про его плагины. Я не глядя внутрь могу сказать, что я использую: Anti-Aliasing Tuner, который перестал работать после апгрейда до 8-ки (и надо разбираться с родным тюнингом в about:config), SearchOnChangeProvider, Stylish (чтобы внешний вид привести в порядок) и еще парочка специфичных и малопопулярных. Флеш, акробат, сервелат — само собой. У вас не так? Вы поставили столько, что без поиска среди них не сориентируетесь?
Я говорил не про поиск, а про функционал. Что он только растёт. Увеличение количества плагинов это только подтверждает, какие бы отмазы ты не придумывал.
SV.>Лично я свои плагины нашел сразу, как только отсвичился от дохлого осла (с IE8 на FF4), с тех пор таскаю весь набор. Четыре новых мажорных версии вышло, нового в них абсолютно ничего. Наоборот, по сравнению с предыдущими версиями все упрощали, упрощали и упрощали. Меню убрали зачем-то, например.
Я перестал пользоваться только LastPass, да и то потому, что он реализован теперь непосредственно в ФФ.
А так я изредка посматриваю на новые плагины. Из последних — смотрел плагин для Toodledo — фиговый и недоделанный ещё.
Так что "лично я" — это только "лично ты".
SV.>Ну, ко всему этому плагины, скорее, номинально присутствуют, чем реально используются.
Опять — не надо додумывать. За исключением студии, все програмы из перечисленных групп я использовал с плагинами. Правда, давным давно. Сейчас используемые мной программы уже идут с плагинами и в последний раз мне наоборот — пришлось отключать некоторые из них, чтобы увеличить производительность (кодеки в MPC-HC).
SV.> Впрочем, давайте я лучше соглашусь. Без плагинов жизнь юзера Студии, Миранды и неведомого просмотровщика не мила. Дальше что? Как это соотносится с тем, что, якобы, в каждой новой версии число фич растет?
Выделенное. Если бы небыло механизма плагинов, разработчикам, чтобы удержать лидерство на рынке, пришлось бы педалить код круглосуточно, реализуя милионы пожеланий пользователей.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Я говорил не про поиск, а про функционал. Что он только растёт. Увеличение количества плагинов это только подтверждает, какие бы отмазы ты не придумывал.
Так нет же увеличения. С каждой новой версией количество плагинов, установленных у юзера Ю или не меняется, или уменьшается, по мере того, как опции переходят в основную программу и ломается совместимость.
R3>Я перестал пользоваться только LastPass, да и то потому, что он реализован теперь непосредственно в ФФ. R3>А так я изредка посматриваю на новые плагины. Из последних — смотрел плагин для Toodledo — фиговый и недоделанный ещё.
Если вы посматриваете, значит не запутаетесь, и поиск вам не нужен. Glenn написал, что функционал растет такими темпами, что без поиска его не осилить. Я попросил привести пример. Пример привели вы, и он фиговый. Ну, сами скажите, положа руку на сердце — давно вы среди своих плагинов искали?
SV.>> Впрочем, давайте я лучше соглашусь. Без плагинов жизнь юзера Студии, Миранды и неведомого просмотровщика не мила. Дальше что? Как это соотносится с тем, что, якобы, в каждой новой версии число фич растет? R3>Выделенное. Если бы небыло механизма плагинов, разработчикам, чтобы удержать лидерство на рынке, пришлось бы педалить код круглосуточно, реализуя милионы пожеланий пользователей.
У меня произошел сбой в этом месте. Нить вашего рассуждения я потерял. Есть тут хоть один человек, у кого количество установленных плагинов растет от версии к версии настолько, что он с ними без поиска управиться не может?
Здравствуйте, SV., Вы писали:
R3>>Я говорил не про поиск, а про функционал. Что он только растёт. Увеличение количества плагинов это только подтверждает, какие бы отмазы ты не придумывал. SV.>Так нет же увеличения. С каждой новой версией количество плагинов, установленных у юзера Ю или не меняется,
Т.е. примеры мои ты тупо проигнорировал.
SV.> или уменьшается, по мере того, как опции переходят в основную программу и ломается совместимость.
Плагины исчезают, функционал остаётся.
SV.>Если вы посматриваете, значит не запутаетесь, и поиск вам не нужен.
Тут я не понял, почему для просмотра мне не нужен поиск. Я просматриваю разными способами, включая поиск.
SV.> Glenn написал, что функционал растет такими темпами, что без поиска его не осилить. Я попросил привести пример. Пример привели вы, и он фиговый.
Количество плагинов медленно растёт? Если ты до сих пор не увидел очевидных вещей — устанави себе все существующие плагины и каждый день устанавливай новые. И не говори мне, что они тебе не нужны.
SV.>У меня произошел сбой в этом месте. Нить вашего рассуждения я потерял. Есть тут хоть один человек, у кого количество установленных плагинов растет от версии к версии настолько, что он с ними без поиска управиться не может?
У тебя произошёл сбой, потому что ты не видишь разницы между функционалом (который мы начали обсуждать) и плагинами (которые я привёл как доказательство того, что количество функционала растёт).
Всю мою речь можно свести к следующему:
Есть приложение. У него есть плагины. Чтобы получить нужный функционал (плагин), я должен найти этот функционал (поиск по плагинам) и установить. Т.е. для пользователя пока ещё существует такая сущность, как плагины. Чуть позже, эта сущность изменится (исчезнет), и пользователь будет иметь доступ к функционалу этих плагинов напрямую.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Тут я не понял, почему для просмотра мне не нужен поиск. Я просматриваю разными способами, включая поиск.
Отлично. Вот суть, а остальное пока пропустим. Расскажите, пожалуйста, в какой программе и какой плагин вы искали последний раз. Как вас вообще угораздило на такое. Потому, что я даже представить себе не могу.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Отлично. Вот суть, а остальное пока пропустим. Расскажите, пожалуйста, в какой программе и какой плагин вы искали последний раз. Как вас вообще угораздило на такое. Потому, что я даже представить себе не могу.
ФФ:
— плагин для toodledo;
— для delicious;
— на замену lastpass.
Thunderbierd:
— для gmail или возможность работы с цепочками писем (существующий — глюкавая поделка);
— плагин, который бы встраивал браузер в этот почтовик.
Miranda, Instantbird и ещё кучка IM:
— плагин для работы с почтой
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
SV.>>Отлично. Вот суть, а остальное пока пропустим. Расскажите, пожалуйста, в какой программе и какой плагин вы искали последний раз. Как вас вообще угораздило на такое. Потому, что я даже представить себе не могу.
R3>ФФ: R3>- плагин для toodledo; R3>- для delicious; R3>- на замену lastpass.
R3>Thunderbierd: R3>- для gmail или возможность работы с цепочками писем (существующий — глюкавая поделка); R3>- плагин, который бы встраивал браузер в этот почтовик.
R3>Miranda, Instantbird и ещё кучка IM: R3>- плагин для работы с почтой
R3>Ну а буквально вчера — Paint.NET: R3>- плагин для работы с SVG (ну забыл я, что векторная графика, это не растровая ) (доказательство: http://www.rsdn.ru/forum/usability/4495786.1.aspx
и ниже по ветке, а то неповеришь ещё)
R3>Мы отличаемся тем, что я придумываю функционал (чтобы мне стало удобней) и ищу реализацию, а ты — пользуешся функционалом, придуманным для тебя.
Вы съехали с темы, что я и подозревал изначально. Тема — Search-based UI. Вы свои плагины ищете в Интернете (как можно искать среди установленных плагинов нечто "на замену lastpass"?), а не в UI. Соответственно, ваши примеры не в тему.
Хорошее дело — примеры. Без примеров в трех соснах можно было еще килобайт намотать.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Вы съехали с темы, что я и подозревал изначально. Тема — Search-based UI. Вы свои плагины ищете в Интернете (как можно искать среди установленных плагинов нечто "на замену lastpass"?), а не в UI. Соответственно, ваши примеры не в тему.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
SV.>>Вы съехали с темы, что я и подозревал изначально. Тема — Search-based UI. Вы свои плагины ищете в Интернете (как можно искать среди установленных плагинов нечто "на замену lastpass"?), а не в UI. Соответственно, ваши примеры не в тему.
R3>http://www.rsdn.ru/forum/usability/4498914.1.aspx
Хотел бы обсудить такую тему как ‘Search-based GUI’. Этот термин я и придумал Он означает – GUI, который для навигации в своих элементах (НЕ в пользовательских данных!), предусматривает, помимо стандартной иерархической организации, ещё и поиск.
С какой радости еще не установленный плагин будет своим элементом UI? Купите петухаСоздайте новую тему, посвященную плагинам.
Мой вопрос остается в силе. Если организации своих элементов так, чтоб искать не приходилось, мешает рост количества функций в программах, которых становится всё больше и больше, кто сможет показать это на примерах?
Вопрос поясню. По моим наблюдениям, последние много лет рост этот остановился вообще. Мейнстримное направление софта — упрощать, добавлять картинки, мобильность прикручивать и все в таком духе. Упрощение такое понимается превратно, что приводит к нарушению иерархии (любимый пример — "Принтеры" в меню. Почему "Принтеры", а не "Периферия"? Где искать сканеры?). В результате в образовавшемся поносе разобраться без поиска нельзя. Можно только вбить слово "сканер", получить диалог, и так и не узнать, где и как он открывался изначально.
SV.>Хотел бы обсудить такую тему как ‘Search-based GUI’. Этот термин я и придумал Он означает – GUI, который для навигации в своих элементах (НЕ в пользовательских данных!), предусматривает, помимо стандартной иерархической организации, ещё и поиск.
Причём тут эта цитата, если мы уже ушли вглубь темы?
Может ещё о правилах правописания поговорим, ведь в этой теме используются слова и пунктуация?
SV.>С какой радости еще не установленный плагин будет своим элементом UI? Купите петухаСоздайте новую тему, посвященную плагинам.
Если ты что-то не понимаешь, то причём здесь я?
Я как минимум уже два раза объяснил свою мысль, но ты её тупо игноририруешь.
SV.>... По моим наблюдениям ...
Ты уже показал, что некомпетентен проводить такие наблюдения.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Причём тут эта цитата, если мы уже ушли вглубь темы?
Не мы, а вы, и не вглубь темы, а в сторону от нее. А я туда не пойду. Мне в рамках темы Glenn'а не всё понятно.
R3>Если ты что-то не понимаешь, то причём здесь я?
Не при чем, вопрос был не к вам, а к Glenn'у. С чего вы взялись отвечать, я не понимаю.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>Хотел бы обсудить такую тему как ‘Search-based GUI’.
SV.>Не мной замечено, что GUI это, в большинстве случае, TextUI. То есть, тот же самый, старый добрый текстовый интерфейс, что был в командной строке, только усовершенствованный. Графическим является не интерфейс, а режим работы видеокарты. Что касается интерфейса, то на кнопке текстом пишут "Delete", а в командной строке надо печатать del. Или на чекбоксе пишут "Удалить со всеми потрохами", а в командной строке это /S. Ключи и команды надо вытаскивать из глубин памяти help'ом, а так называемый графический интерфейс их все в человекочитаемом формате и текстовом виде выводит в геометрически удобных местах. С чем и связано повышение эффективности работы рядового самовара. Истинной "графичности" — "типографичности", например — до сих пор в интерфейсах кот наплакал. Комбобокс с образцами фонтов — пример таких слез.
SV.>На этом фоне интересно, как происходит откат в прошлое. Если в вашем Search-based GUI мне надо ввести del, чтобы найти кнопку Delete, может сразу вернуться в командную строку? Не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось? Но это думать надо, классифицировать, search прикрутить легче.
"Не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось?" — против этого работает тот факт что количество элементов GUI растёт. "организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось" хорошо было в 1981 году, когда программы имели немного функций. В 1991 это стало уже труднее, в 2001 — ещё труднее; и тд. У любой оптимизации есть свои пределы. Самый лучший архиватор не может бесконечно повышать коэффициент сжатия; самый лучший проектировщик GUI всё менее может "организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось" с ростом количества GUI элементов. Полностью соглашаясь с предложением "думать надо, классифицировать", я вижу что приём 'классификация по категориям' всё менее и менее эффективен по мере роста числа GUI-элементов. Просто потому что — как я писал в своём примере про Control Panel:
...........
Возьмём Control Panel и Win7. Я хочу найти нечто отвечающее за сканеры, а 'View Scanners and Cameras' лежит в группе "Devices and printers". Для меня лично это НЕ очевидно, и пусть сколько угодно разработчики говорят 'ты чё дурак совсем что ли?' Поэтому такой вот поиск должен компенсировать эту 'неочевидность', вытекающую из самой идеи иерархических меню
...........
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>"Не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось?" — против этого работает тот факт что количество элементов GUI растёт. "организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось" хорошо было в 1981 году, когда программы имели немного функций. В 1991 это стало уже труднее, в 2001 — ещё труднее; и тд. У любой оптимизации есть свои пределы. Самый лучший архиватор не может бесконечно повышать коэффициент сжатия; самый лучший проектировщик GUI всё менее может "организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось" с ростом количества GUI элементов. Полностью соглашаясь с предложением "думать надо, классифицировать", я вижу что приём 'классификация по категориям' всё менее и менее эффективен по мере роста числа GUI-элементов. Просто потому что — как я писал в своём примере про Control Panel:
G>........... G>Возьмём Control Panel и Win7. Я хочу найти нечто отвечающее за сканеры, а 'View Scanners and Cameras' лежит в группе "Devices and printers". Для меня лично это НЕ очевидно, и пусть сколько угодно разработчики говорят 'ты чё дурак совсем что ли?' Поэтому такой вот поиск должен компенсировать эту 'неочевидность', вытекающую из самой идеи иерархических меню G>...........
Зачем я буду писать два раза? Вот ссылка на предыдущий непрочитанный постинг.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется. Есть ли некие обзорные статьи по нему? Есть ли у такого подхода ‘официальное’ имя?
Кё>На маках было отродясь. С версии 10.4 является системно-глобальным полем поиска (Spotlight), которое ищет в меню приложения, в хелпе, в документах и т.д. Например если в графическом редакторе ищещь фильтр Gloom, не надо рыться в глубоких меню, можно найти в Spotlight, он покажет где оно.
