Хотел бы обсудить такую тему как ‘Search-based GUI’. Этот термин я и придумал Он означает – GUI, который для навигации в своих элементах (НЕ в пользовательских данных!), предусматривает, помимо стандартной иерархической организации, ещё и поиск.
Известный пример – организация Control Panel в Win7. Control Panel, как и в предыдущих версиях, организована иерархически: есть, например, раздел Region and Language, в нём tab Keyboards and Language, а в нём – функция Install/Uninstall Languages. Но можно, находясь ан верхнем уровне Control Panel-и, ввести в Search Box слово ‘uninstall’, и появятся результаты поиска по этому ‘uninstall’. Там будет и Region and Language->Install or uninstall display languages. Кликнув по нему, сразу попадаем на нужную функцию
По существу, в GUI Control Panel-и реализован маленький встроенный поисковик по элементам GUI.
Тот же подход применён и в меню Start у Win7, где есть поле ‘Search program and files’. Оно работает как мини-поисковик по всему содержимому меню Start.
Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется. Есть ли некие обзорные статьи по нему? Есть ли у такого подхода ‘официальное’ имя?
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется. Есть ли некие обзорные статьи по нему? Есть ли у такого подхода ‘официальное’ имя?
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется. Есть ли некие обзорные статьи по нему? Есть ли у такого подхода ‘официальное’ имя?
R3>Например, http://www.launchy.net/
спасибр за ссылку; никогда про это и не слышал
Этот подоход мне кажется важным вот почему. Уже стало общим местом стонать (совершнно справедливо) о перегруженности интерфейсов — слишком уж много в них элементов. В Visual Studio 2010 popup menu вообще не влезает в экран(!) по вертикали, приходится прокрутку делать — куда уж дальше. А для организации интерфейсов применяют всё тот же подход 'объединения в группы': Главное меню -> под-меню — под-подменю и тд Этого хватало 30 лет назад, когда функций было немного. А сейчас уже явно не хватает — гора функций современного GUI буквально 'задавливает' пользователя. Любому знакомо чувство тоскливого бессилия при взгляде не незнакомый GUI с сотнями функций, когда совершенно непонятно — в какой из подразделов надо идти чтобы найти нужную тебе функцию?
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется.
В KDE4 — меню пуск и штука, выпадающая сверху по alt-f2.
В android тоже есть глобальный поиск по устройству (приложения, контакты, документы, ещё может что-то).
Только если в KDE это у меня основной способ запуска программ, то на андроиде я им совершенно не пользуюсь. Видимо из-за того, что на экранной клавиатуре никакого выигрыша в скорости нет.
Здравствуйте, RomikT, Вы писали:
RT>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется.
RT>В KDE4 — меню пуск и штука, выпадающая сверху по alt-f2. RT>В android тоже есть глобальный поиск по устройству (приложения, контакты, документы, ещё может что-то).
RT>Только если в KDE это у меня основной способ запуска программ, то на андроиде я им совершенно не пользуюсь. Видимо из-за того, что на экранной клавиатуре никакого выигрыша в скорости нет.
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Этот подоход мне кажется важным вот почему. Уже стало общим местом стонать (совершнно справедливо) о перегруженности интерфейсов — слишком уж много в них элементов.
А если посмотреть на сИфон?
G> В Visual Studio 2010 popup menu вообще не влезает в экран(!) по вертикали, приходится прокрутку делать — куда уж дальше. А для организации интерфейсов применяют всё тот же подход 'объединения в группы': Главное меню -> под-меню — под-подменю и тд Этого хватало 30 лет назад, когда функций было немного. А сейчас уже явно не хватает — гора функций современного GUI буквально 'задавливает' пользователя. Любому знакомо чувство тоскливого бессилия при взгляде не незнакомый GUI с сотнями функций, когда совершенно непонятно — в какой из подразделов надо идти чтобы найти нужную тебе функцию?
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>Этот подоход мне кажется важным вот почему. Уже стало общим местом стонать (совершнно справедливо) о перегруженности интерфейсов — слишком уж много в них элементов.
R3>А если посмотреть на сИфон?
G>> В Visual Studio 2010 popup menu вообще не влезает в экран(!) по вертикали, приходится прокрутку делать — куда уж дальше. А для организации интерфейсов применяют всё тот же подход 'объединения в группы': Главное меню -> под-меню — под-подменю и тд Этого хватало 30 лет назад, когда функций было немного. А сейчас уже явно не хватает — гора функций современного GUI буквально 'задавливает' пользователя. Любому знакомо чувство тоскливого бессилия при взгляде не незнакомый GUI с сотнями функций, когда совершенно непонятно — в какой из подразделов надо идти чтобы найти нужную тебе функцию?
R3>А что, собственно, планируешь делать?
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>Этот подоход мне кажется важным вот почему. Уже стало общим местом стонать (совершнно справедливо) о перегруженности интерфейсов — слишком уж много в них элементов.
R3>А если посмотреть на сИфон?
G>> В Visual Studio 2010 popup menu вообще не влезает в экран(!) по вертикали, приходится прокрутку делать — куда уж дальше. А для организации интерфейсов применяют всё тот же подход 'объединения в группы': Главное меню -> под-меню — под-подменю и тд Этого хватало 30 лет назад, когда функций было немного. А сейчас уже явно не хватает — гора функций современного GUI буквально 'задавливает' пользователя. Любому знакомо чувство тоскливого бессилия при взгляде не незнакомый GUI с сотнями функций, когда совершенно непонятно — в какой из подразделов надо идти чтобы найти нужную тебе функцию?
R3>А что, собственно, планируешь делать?
"А что, собственно, планируешь делать? " — пока ничего конкретного; просто интересуюсь последними тенденциями GUI. Возможно, через какое-то время эти вещи станут общепринятыми, как это произошло с autocomplete — из редкой 'роскоши' autocomplete сейчас становится стандартом
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Хотел бы обсудить такую тему как ‘Search-based GUI’. Этот термин я и придумал Он означает – GUI, который для навигации в своих элементах (НЕ в пользовательских данных!), предусматривает, помимо стандартной иерархической организации, ещё и поиск. G>Известный пример – организация Control Panel в Win7. Control Panel, как и в предыдущих версиях, организована иерархически: есть, например, раздел Region and Language, в нём tab Keyboards and Language, а в нём – функция Install/Uninstall Languages. Но можно, находясь ан верхнем уровне Control Panel-и, ввести в Search Box слово ‘uninstall’, и появятся результаты поиска по этому ‘uninstall’. Там будет и Region and Language->Install or uninstall display languages. Кликнув по нему, сразу попадаем на нужную функцию
G>По существу, в GUI Control Panel-и реализован маленький встроенный поисковик по элементам GUI.
G>Тот же подход применён и в меню Start у Win7, где есть поле ‘Search program and files’. Оно работает как мини-поисковик по всему содержимому меню Start.
G>Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется. Есть ли некие обзорные статьи по нему? Есть ли у такого подхода ‘официальное’ имя?
Кстати (расширяя исходную тему) — не встречал ли кто в браузерах (или другом софте, поддерживающем 'списки закладок/favorite items') поиска по этому списку? В MSIE 9 в Favorites такого ещё нет. Думаю, favorites lists для такого поиска тоже уже созрели — их много, и организация в виде 'просто списка' уже недостаточна.
Здравствуйте, RomikT, Вы писали:
RT>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется.
RT>В KDE4 — меню пуск и штука, выпадающая сверху по alt-f2. RT>В android тоже есть глобальный поиск по устройству (приложения, контакты, документы, ещё может что-то).
RT>Только если в KDE это у меня основной способ запуска программ, то на андроиде я им совершенно не пользуюсь. Видимо из-за того, что на экранной клавиатуре никакого выигрыша в скорости нет.
Спасибо за ссылку. А нет ли у Вас скриншота этой функциональности (а тоя живу исключительно в Windows-мире)?
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Кстати (расширяя исходную тему) — не встречал ли кто в браузерах (или другом софте, поддерживающем 'списки закладок/favorite items') поиска по этому списку? В MSIE 9 в Favorites такого ещё нет. Думаю, favorites lists для такого поиска тоже уже созрели — их много, и организация в виде 'просто списка' уже недостаточна.
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Кстати (расширяя исходную тему) — не встречал ли кто в браузерах (или другом софте, поддерживающем 'списки закладок/favorite items') поиска по этому списку? В MSIE 9 в Favorites такого ещё нет. Думаю, favorites lists для такого поиска тоже уже созрели — их много, и организация в виде 'просто списка' уже недостаточна.
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется. Есть ли некие обзорные статьи по нему? Есть ли у такого подхода ‘официальное’ имя?
Вообще-то, как и почти всё современное, этот подход начался на маке.
Ничего сверхъестественно сложного в этом подходе нету — в частности, апплеты контрольной панели в Win7 не пришлось как-то радикально переделывать для того, чтобы их стало можно найти.
Eclipse тоже не требует рукопашной реализации от плагинов для того, чтобы выполнять поиск в их настройках.
Некоторые рекомендации по поиску в винде можно почерпнуть тут: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/aa511489.aspx
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Здравствуйте, RomikT, Вы писали:
RT>>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>>Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется.
RT>>В KDE4 — меню пуск и штука, выпадающая сверху по alt-f2. RT>>В android тоже есть глобальный поиск по устройству (приложения, контакты, документы, ещё может что-то).
RT>>Только если в KDE это у меня основной способ запуска программ, то на андроиде я им совершенно не пользуюсь. Видимо из-за того, что на экранной клавиатуре никакого выигрыша в скорости нет.
G>Спасибо за ссылку. А нет ли у Вас скриншота этой функциональности (а тоя живу исключительно в Windows-мире)?
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Хотел бы обсудить такую тему как ‘Search-based GUI’.
Не мной замечено, что GUI это, в большинстве случае, TextUI. То есть, тот же самый, старый добрый текстовый интерфейс, что был в командной строке, только усовершенствованный. Графическим является не интерфейс, а режим работы видеокарты. Что касается интерфейса, то на кнопке текстом пишут "Delete", а в командной строке надо печатать del. Или на чекбоксе пишут "Удалить со всеми потрохами", а в командной строке это /S. Ключи и команды надо вытаскивать из глубин памяти help'ом, а так называемый графический интерфейс их все в человекочитаемом формате и текстовом виде выводит в геометрически удобных местах. С чем и связано повышение эффективности работы рядового самовара. Истинной "графичности" — "типографичности", например — до сих пор в интерфейсах кот наплакал. Комбобокс с образцами фонтов — пример таких слез.
На этом фоне интересно, как происходит откат в прошлое. Если в вашем Search-based GUI мне надо ввести del, чтобы найти кнопку Delete, может сразу вернуться в командную строку? Не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось? Но это думать надо, классифицировать, search прикрутить легче.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>На этом фоне интересно, как происходит откат в прошлое. Если в вашем Search-based GUI мне надо ввести del, чтобы найти кнопку Delete, может сразу вернуться в командную строку? Не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось? Но это думать надо, классифицировать, search прикрутить легче.
Да нет, имея установленную тонну софта легче выполнить нужный найдя его в той же start панели. Тем более что команды консоли и названия приложений напрямую не соответствуют. CompizConfig Settings Manager — это ccsm. И если название вспомнить — ещё не проблема, то вспомнить просто так ccsm — это уже проблема.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>Хотел бы обсудить такую тему как ‘Search-based GUI’.
SV.>Не мной замечено, что GUI это, в большинстве случае, TextUI. То есть, тот же самый, старый добрый текстовый интерфейс, что был в командной строке, только усовершенствованный. Графическим является не интерфейс, а режим работы видеокарты. Что касается интерфейса, то на кнопке текстом пишут "Delete", а в командной строке надо печатать del. Или на чекбоксе пишут "Удалить со всеми потрохами", а в командной строке это /S. Ключи и команды надо вытаскивать из глубин памяти help'ом, а так называемый графический интерфейс их все в человекочитаемом формате и текстовом виде выводит в геометрически удобных местах. С чем и связано повышение эффективности работы рядового самовара. Истинной "графичности" — "типографичности", например — до сих пор в интерфейсах кот наплакал. Комбобокс с образцами фонтов — пример таких слез.
SV.>На этом фоне интересно, как происходит откат в прошлое. Если в вашем Search-based GUI мне надо ввести del, чтобы найти кнопку Delete, может сразу вернуться в командную строку? Не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось? Но это думать надо, классифицировать, search прикрутить легче.
Может быть это пример развития по спирали? Пишем "удалить со всеми потрохами каталог Test в моём домашнем каталоге", и оно понимает. Вот и командная строка без её минусов но с её плюсами.
Или не пишем, а говорим.
Вспоминается Siri, кстати.
PS не говорю, что это сейчас работает, это скорее то, куда это может прийти.
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется. Есть ли некие обзорные статьи по нему? Есть ли у такого подхода ‘официальное’ имя?
На маках было отродясь. С версии 10.4 является системно-глобальным полем поиска (Spotlight), которое ищет в меню приложения, в хелпе, в документах и т.д. Например если в графическом редакторе ищещь фильтр Gloom, не надо рыться в глубоких меню, можно найти в Spotlight, он покажет где оно.
Помогает, если знаешь что ищешь, если не знаешь — нужен старый добрый интерфейс для браузинга/ввода данных. Так что это не подход, а дополнительная фича, которая не отменяет, а дополняет классический GUI. Никакого “-based”.
P.S. Я где-то видел исследование, что более половины юзеров не пользуются даже Ctrl+F при поиске слова в длинном тексте, так что в данный конкретный момент положение этой концепции довольно печальное.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>P.S. Я где-то видел исследование, что более половины юзеров не пользуются даже Ctrl+F при поиске слова в длинном тексте, так что в данный конкретный момент положение этой концепции довольно печальное.
Это скорее объясняется тем, что пользователи не запоминают соответствия между "действиями" и горячими клавишами или местоположением контрола, запускающим это действие.
Но ещё больше это объясняется общей неграмотностью работы с компьютером.
Например, если подводника посадить в лодку, на которой он никогда не плавал, то с большой вероятностью он всё таки сможет доплыть куда надо. Если же в лодку посадить меня, то я смог бы доплыть куда угодно, только если бы существовал переводчик с моего языка ("дайте поглазеть"), на язык подводников ("поднять перископ").
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>>Хотел бы обсудить такую тему как ‘Search-based GUI’.
SV.>>Не мной замечено, что GUI это, в большинстве случае, TextUI. То есть, тот же самый, старый добрый текстовый интерфейс, что был в командной строке, только усовершенствованный. Графическим является не интерфейс, а режим работы видеокарты. Что касается интерфейса, то на кнопке текстом пишут "Delete", а в командной строке надо печатать del. Или на чекбоксе пишут "Удалить со всеми потрохами", а в командной строке это /S. Ключи и команды надо вытаскивать из глубин памяти help'ом, а так называемый графический интерфейс их все в человекочитаемом формате и текстовом виде выводит в геометрически удобных местах. С чем и связано повышение эффективности работы рядового самовара. Истинной "графичности" — "типографичности", например — до сих пор в интерфейсах кот наплакал. Комбобокс с образцами фонтов — пример таких слез.
SV.>>На этом фоне интересно, как происходит откат в прошлое. Если в вашем Search-based GUI мне надо ввести del, чтобы найти кнопку Delete, может сразу вернуться в командную строку? Не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось? Но это думать надо, классифицировать, search прикрутить легче.
vsb>Может быть это пример развития по спирали? Пишем "удалить со всеми потрохами каталог Test в моём домашнем каталоге", и оно понимает. Вот и командная строка без её минусов но с её плюсами.
vsb>Или не пишем, а говорим.
vsb>Вспоминается Siri, кстати.
vsb>PS не говорю, что это сейчас работает, это скорее то, куда это может прийти.
"не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось" — а этому мешает рост количества функций в программах. Их становится всё больше и больше, и с ростом этого числа всё уменьшается шанс "организовывать так, чтобы ничего искать не приходилось". Потому что пользователю будет не очевидно, в какой под-раздел надо зайти, чтобы обнаружить там искомую функцию
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется. Есть ли некие обзорные статьи по нему? Есть ли у такого подхода ‘официальное’ имя?
Я бы сказал, исторически, идеологически и органолептически все это растет из autocomplete и является его довольно очевидным и прямолинейным развитием.
Мне лично autocomplete впервые попался в юниксовых shell'ах, в частности, в bash. Очень давно. А современные родственники — это autocomplete во всяких Студиях и прочих спец. редакторах. Те же упомянутые в этом топике поиски в Firefox, Thunderbird похожи.
В общем, по слову "autocomplete" уже можно кое-что нагуглить.
п.с.
Обсуждаемый поиск-подсказка отлично компенсирует бардак, допущенный при разработке UI . Если софт и его UI сложны, то реализация такого поиска, хоть и требует дополнительных усилий, по сумме затрат менее трудоемка, чем разработка и поддержка грамотного UI. Об организации последнего тогда можно вообще не беспокоиться .
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется. Есть ли некие обзорные статьи по нему? Есть ли у такого подхода ‘официальное’ имя?
G>Я бы сказал, исторически, идеологически и органолептически все это растет из autocomplete и является его довольно очевидным и прямолинейным развитием.
G>Мне лично autocomplete впервые попался в юниксовых shell'ах, в частности, в bash. Очень давно. А современные родственники — это autocomplete во всяких Студиях и прочих спец. редакторах. Те же упомянутые в этом топике поиски в Firefox, Thunderbird похожи.
G>В общем, по слову "autocomplete" уже можно кое-что нагуглить.
G>п.с. G>Обсуждаемый поиск-подсказка отлично компенсирует бардак, допущенный при разработке UI . Если софт и его UI сложны, то реализация такого поиска, хоть и требует дополнительных усилий, по сумме затрат менее трудоемка, чем разработка и поддержка грамотного UI. Об организации последнего тогда можно вообще не беспокоиться .
"грамотного UI" — нужно понимать, что количество функций GUI растёт и будет расти. Вообще-то то что продукт 'умеет' всё больше и больше — это хорошо. Однако это 'хорошо' должно сопровождаться удобным способом найти нужную функцию. Простой способ иерархической (или сетевой, без разницы) группировки, на котором основаны все современные GUI, имеет здесь очевидную проблему — чем больше функций, тем труднее будет найти 'группу' (подменю, tab и тд) в которой МОЖЕТ находиться нужная функция. Разработчику 'очевидно' что за функцией FuncX надо лезть в группу GroupY; но пользователю — далеко не всегда. Возьмём Control Panel и Win7. Я хочу найти нечто отвечающее за сканеры, а 'View Scanners and Cameras' лежит в группе "Devices and printers". Для меня лично это НЕ очевидно, и пусть сколько угодно разработчики говорят 'ты чё дурак совсем что ли?' Поэтому такой вот поиск должен компенсировать эту 'неочевидность', вытекающую из самой идеи иерархических меню
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>"не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось" — а этому мешает рост количества функций в программах. Их становится всё больше и больше,
А покажите этот рост на примере разных версий какой-то программы (или любым другим способом). В интернете ОЧЕНЬ долго обходились каталогами ссылок, прежде чем поиск всех зарулил. В софте близко ничего подобного не вижу.
>и с ростом этого числа всё уменьшается шанс "организовывать так, чтобы ничего искать не приходилось". Потому что пользователю будет не очевидно, в какой под-раздел надо зайти, чтобы обнаружить там искомую функцию
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>А покажите этот рост на примере разных версий какой-то программы (или любым другим способом). В интернете ОЧЕНЬ долго обходились каталогами ссылок, прежде чем поиск всех зарулил. В софте близко ничего подобного не вижу.
Любая программа, имеющая плагины. Ключевое слово — плагины.
Вообще, любая программа под винду. (За исключением случаев, когда новая версия что-то кардинально меняла. Но это большая версия.)
Собственно, в чём проблема-то?
Рост, может быть, и не большой, но он есть.
Ещё есть способ, когда новые функции добавляется не визуально, а с помощью настроек в текстовом файле.
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>п.с. G>>Обсуждаемый поиск-подсказка отлично компенсирует бардак, допущенный при разработке UI . Если софт и его UI сложны, то реализация такого поиска, хоть и требует дополнительных усилий, по сумме затрат менее трудоемка, чем разработка и поддержка грамотного UI. Об организации последнего тогда можно вообще не беспокоиться .
G>"грамотного UI" — нужно понимать, что количество функций GUI растёт и будет расти. Вообще-то то что продукт 'умеет' всё больше и больше — это хорошо. Однако это 'хорошо' должно сопровождаться удобным способом найти нужную функцию. Простой способ иерархической (или сетевой, без разницы) группировки, на котором основаны все современные GUI, имеет здесь очевидную проблему — чем больше функций, тем труднее будет найти 'группу' (подменю, tab и тд) в которой МОЖЕТ находиться нужная функция. Разработчику 'очевидно' что за функцией FuncX надо лезть в группу GroupY; но пользователю — далеко не всегда. Возьмём Control Panel и Win7. Я хочу найти нечто отвечающее за сканеры, а 'View Scanners and Cameras' лежит в группе "Devices and printers". Для меня лично это НЕ очевидно, и пусть сколько угодно разработчики говорят 'ты чё дурак совсем что ли?' Поэтому такой вот поиск должен компенсировать эту 'неочевидность', вытекающую из самой идеи иерархических меню
Я такой ui применительно к командам пока видел только в вин7. UI Win7 в целом на меня произвел неоднозначное впечатление: да, есть находки, но сыро, недостаточно продуманно. Например, мне не нравится, как там сделан поиск в меню Start — поиск и по программам, и по файлам свален в одну кучу. Но это так, не в тему.
Так-то я согласен, что поиск мог бы помогать (я там смайлик ставил). А в некоторых сложных софтах такой поиск был бы совершенно лишним — в тех, которые подразумевают грамотного, обученного пользователя. Там достаточно поиска по хелпу.
Такой поиск хорош, когда юзер должен начать пользоваться программой слету, и пример — как раз новая версия ОС. И в этих делах главное — юзер должен знать, по каким словам искать.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
SV.>>А покажите этот рост на примере разных версий какой-то программы (или любым другим способом). В интернете ОЧЕНЬ долго обходились каталогами ссылок, прежде чем поиск всех зарулил. В софте близко ничего подобного не вижу.
R3>Любая программа, имеющая плагины. Ключевое слово — плагины. R3>Вообще, любая программа под винду. (За исключением случаев, когда новая версия что-то кардинально меняла. Но это большая версия.)
Например? Я знаю ровно одну популярную программу с плагинами — Adobe Photoshop, и эта кухня устроена так, что пользователь платит за плагин сопоставимо с программой, сам его прикручивает, и не ищет его, потому, как... да дурак он, что ли, в самом деле?
(за что безумно стыдно, если кто-то вдумчиво прочитал, я ж ему всю жизнь мог поломать), но плагины к мелкоофису настолько не живут, что мы можем их не рассматривать.
Если говорить про MSO, то они, начиная с 2007-ой версии УДАЛЯЮТ оттуда команды (там сложность могла бы измеряться в командах, не в плагинах). Искать приходится не саму команду (ее помнишь и представляешь), а то место, куда эти суки ее запихали. Что лечится отнюдь не поиском, а эвтаназией.
И так далее. И тому подобное. В общем, название программы на бочку, и будем смотреть на ее версии, плагины и все остальное.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
R3>>Любая программа, имеющая плагины. Ключевое слово — плагины. R3>>Вообще, любая программа под винду. (За исключением случаев, когда новая версия что-то кардинально меняла. Но это большая версия.) SV.>Например? Я знаю ровно одну популярную программу с плагинами — Adobe Photoshop, и эта кухня устроена так, что пользователь платит за плагин сопоставимо с программой, сам его прикручивает, и не ищет его, потому, как... да дурак он, что ли, в самом деле?
Эээ, ты вообще програмы используешь или всё из консоли делаешь?
Все программы от Мозилы.
Все браузеры (которыми пользовался).
Миранда и ещё куча мессенджеров.
Студия и ещё куча IDE.
Проигрывали аудио/видео.
Просмотрщики картинок.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>>Любая программа, имеющая плагины. Ключевое слово — плагины. R3>>>Вообще, любая программа под винду. (За исключением случаев, когда новая версия что-то кардинально меняла. Но это большая версия.) SV.>>Например? Я знаю ровно одну популярную программу с плагинами — Adobe Photoshop, и эта кухня устроена так, что пользователь платит за плагин сопоставимо с программой, сам его прикручивает, и не ищет его, потому, как... да дурак он, что ли, в самом деле?
R3>Эээ, ты вообще програмы используешь или всё из консоли делаешь? R3>Все программы от Мозилы. R3>Все браузеры (которыми пользовался).
"От Мазилы" я использую Firefox. Ваша правда, к нему идут плагины и это популярно. Забыл про него. Что ж, отлично. Давайте поговорим про его плагины. Я не глядя внутрь могу сказать, что я использую: Anti-Aliasing Tuner, который перестал работать после апгрейда до 8-ки (и надо разбираться с родным тюнингом в about:config), SearchOnChangeProvider, Stylish (чтобы внешний вид привести в порядок) и еще парочка специфичных и малопопулярных. Флеш, акробат, сервелат — само собой. У вас не так? Вы поставили столько, что без поиска среди них не сориентируетесь?
Лично я свои плагины нашел сразу, как только отсвичился от дохлого осла (с IE8 на FF4), с тех пор таскаю весь набор. Четыре новых мажорных версии вышло, нового в них абсолютно ничего. Наоборот, по сравнению с предыдущими версиями все упрощали, упрощали и упрощали. Меню убрали зачем-то, например.
Бывает, нужен поиск среди СТОРОННИХ плагинов (может, вы об этом?), но причем тут интерфейс программы? Это обычный поиск по Интернету, иногда интегрированный в программу. Такое решение нельзя назвать "Search-based GUI".
R3>Миранда и ещё куча мессенджеров. R3>Студия и ещё куча IDE. R3>Проигрывали аудио/видео. R3>Просмотрщики картинок. R3>Надоело.
Ну, ко всему этому плагины, скорее, номинально присутствуют, чем реально используются. Впрочем, давайте я лучше соглашусь. Без плагинов жизнь юзера Студии, Миранды и неведомого просмотровщика не мила. Дальше что? Как это соотносится с тем, что, якобы, в каждой новой версии число фич растет?
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>"От Мазилы" я использую Firefox. Ваша правда, к нему идут плагины и это популярно. Забыл про него. Что ж, отлично. Давайте поговорим про его плагины. Я не глядя внутрь могу сказать, что я использую: Anti-Aliasing Tuner, который перестал работать после апгрейда до 8-ки (и надо разбираться с родным тюнингом в about:config), SearchOnChangeProvider, Stylish (чтобы внешний вид привести в порядок) и еще парочка специфичных и малопопулярных. Флеш, акробат, сервелат — само собой. У вас не так? Вы поставили столько, что без поиска среди них не сориентируетесь?
Я говорил не про поиск, а про функционал. Что он только растёт. Увеличение количества плагинов это только подтверждает, какие бы отмазы ты не придумывал.
SV.>Лично я свои плагины нашел сразу, как только отсвичился от дохлого осла (с IE8 на FF4), с тех пор таскаю весь набор. Четыре новых мажорных версии вышло, нового в них абсолютно ничего. Наоборот, по сравнению с предыдущими версиями все упрощали, упрощали и упрощали. Меню убрали зачем-то, например.
Я перестал пользоваться только LastPass, да и то потому, что он реализован теперь непосредственно в ФФ.
А так я изредка посматриваю на новые плагины. Из последних — смотрел плагин для Toodledo — фиговый и недоделанный ещё.
Так что "лично я" — это только "лично ты".
SV.>Ну, ко всему этому плагины, скорее, номинально присутствуют, чем реально используются.
Опять — не надо додумывать. За исключением студии, все програмы из перечисленных групп я использовал с плагинами. Правда, давным давно. Сейчас используемые мной программы уже идут с плагинами и в последний раз мне наоборот — пришлось отключать некоторые из них, чтобы увеличить производительность (кодеки в MPC-HC).
SV.> Впрочем, давайте я лучше соглашусь. Без плагинов жизнь юзера Студии, Миранды и неведомого просмотровщика не мила. Дальше что? Как это соотносится с тем, что, якобы, в каждой новой версии число фич растет?
Выделенное. Если бы небыло механизма плагинов, разработчикам, чтобы удержать лидерство на рынке, пришлось бы педалить код круглосуточно, реализуя милионы пожеланий пользователей.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Я говорил не про поиск, а про функционал. Что он только растёт. Увеличение количества плагинов это только подтверждает, какие бы отмазы ты не придумывал.
Так нет же увеличения. С каждой новой версией количество плагинов, установленных у юзера Ю или не меняется, или уменьшается, по мере того, как опции переходят в основную программу и ломается совместимость.
R3>Я перестал пользоваться только LastPass, да и то потому, что он реализован теперь непосредственно в ФФ. R3>А так я изредка посматриваю на новые плагины. Из последних — смотрел плагин для Toodledo — фиговый и недоделанный ещё.
Если вы посматриваете, значит не запутаетесь, и поиск вам не нужен. Glenn написал, что функционал растет такими темпами, что без поиска его не осилить. Я попросил привести пример. Пример привели вы, и он фиговый. Ну, сами скажите, положа руку на сердце — давно вы среди своих плагинов искали?
SV.>> Впрочем, давайте я лучше соглашусь. Без плагинов жизнь юзера Студии, Миранды и неведомого просмотровщика не мила. Дальше что? Как это соотносится с тем, что, якобы, в каждой новой версии число фич растет? R3>Выделенное. Если бы небыло механизма плагинов, разработчикам, чтобы удержать лидерство на рынке, пришлось бы педалить код круглосуточно, реализуя милионы пожеланий пользователей.
У меня произошел сбой в этом месте. Нить вашего рассуждения я потерял. Есть тут хоть один человек, у кого количество установленных плагинов растет от версии к версии настолько, что он с ними без поиска управиться не может?
Здравствуйте, SV., Вы писали:
R3>>Я говорил не про поиск, а про функционал. Что он только растёт. Увеличение количества плагинов это только подтверждает, какие бы отмазы ты не придумывал. SV.>Так нет же увеличения. С каждой новой версией количество плагинов, установленных у юзера Ю или не меняется,
Т.е. примеры мои ты тупо проигнорировал.
SV.> или уменьшается, по мере того, как опции переходят в основную программу и ломается совместимость.
Плагины исчезают, функционал остаётся.
SV.>Если вы посматриваете, значит не запутаетесь, и поиск вам не нужен.
Тут я не понял, почему для просмотра мне не нужен поиск. Я просматриваю разными способами, включая поиск.
SV.> Glenn написал, что функционал растет такими темпами, что без поиска его не осилить. Я попросил привести пример. Пример привели вы, и он фиговый.
Количество плагинов медленно растёт? Если ты до сих пор не увидел очевидных вещей — устанави себе все существующие плагины и каждый день устанавливай новые. И не говори мне, что они тебе не нужны.
SV.>У меня произошел сбой в этом месте. Нить вашего рассуждения я потерял. Есть тут хоть один человек, у кого количество установленных плагинов растет от версии к версии настолько, что он с ними без поиска управиться не может?
У тебя произошёл сбой, потому что ты не видишь разницы между функционалом (который мы начали обсуждать) и плагинами (которые я привёл как доказательство того, что количество функционала растёт).
Всю мою речь можно свести к следующему:
Есть приложение. У него есть плагины. Чтобы получить нужный функционал (плагин), я должен найти этот функционал (поиск по плагинам) и установить. Т.е. для пользователя пока ещё существует такая сущность, как плагины. Чуть позже, эта сущность изменится (исчезнет), и пользователь будет иметь доступ к функционалу этих плагинов напрямую.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Тут я не понял, почему для просмотра мне не нужен поиск. Я просматриваю разными способами, включая поиск.
Отлично. Вот суть, а остальное пока пропустим. Расскажите, пожалуйста, в какой программе и какой плагин вы искали последний раз. Как вас вообще угораздило на такое. Потому, что я даже представить себе не могу.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Отлично. Вот суть, а остальное пока пропустим. Расскажите, пожалуйста, в какой программе и какой плагин вы искали последний раз. Как вас вообще угораздило на такое. Потому, что я даже представить себе не могу.
ФФ:
— плагин для toodledo;
— для delicious;
— на замену lastpass.
Thunderbierd:
— для gmail или возможность работы с цепочками писем (существующий — глюкавая поделка);
— плагин, который бы встраивал браузер в этот почтовик.
Miranda, Instantbird и ещё кучка IM:
— плагин для работы с почтой
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
SV.>>Отлично. Вот суть, а остальное пока пропустим. Расскажите, пожалуйста, в какой программе и какой плагин вы искали последний раз. Как вас вообще угораздило на такое. Потому, что я даже представить себе не могу.
R3>ФФ: R3>- плагин для toodledo; R3>- для delicious; R3>- на замену lastpass.
R3>Thunderbierd: R3>- для gmail или возможность работы с цепочками писем (существующий — глюкавая поделка); R3>- плагин, который бы встраивал браузер в этот почтовик.
R3>Miranda, Instantbird и ещё кучка IM: R3>- плагин для работы с почтой
R3>Ну а буквально вчера — Paint.NET: R3>- плагин для работы с SVG (ну забыл я, что векторная графика, это не растровая ) (доказательство: http://www.rsdn.ru/forum/usability/4495786.1.aspx
и ниже по ветке, а то неповеришь ещё)
R3>Мы отличаемся тем, что я придумываю функционал (чтобы мне стало удобней) и ищу реализацию, а ты — пользуешся функционалом, придуманным для тебя.
Вы съехали с темы, что я и подозревал изначально. Тема — Search-based UI. Вы свои плагины ищете в Интернете (как можно искать среди установленных плагинов нечто "на замену lastpass"?), а не в UI. Соответственно, ваши примеры не в тему.
Хорошее дело — примеры. Без примеров в трех соснах можно было еще килобайт намотать.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Вы съехали с темы, что я и подозревал изначально. Тема — Search-based UI. Вы свои плагины ищете в Интернете (как можно искать среди установленных плагинов нечто "на замену lastpass"?), а не в UI. Соответственно, ваши примеры не в тему.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
SV.>>Вы съехали с темы, что я и подозревал изначально. Тема — Search-based UI. Вы свои плагины ищете в Интернете (как можно искать среди установленных плагинов нечто "на замену lastpass"?), а не в UI. Соответственно, ваши примеры не в тему.
R3>http://www.rsdn.ru/forum/usability/4498914.1.aspx
Хотел бы обсудить такую тему как ‘Search-based GUI’. Этот термин я и придумал Он означает – GUI, который для навигации в своих элементах (НЕ в пользовательских данных!), предусматривает, помимо стандартной иерархической организации, ещё и поиск.
С какой радости еще не установленный плагин будет своим элементом UI? Купите петухаСоздайте новую тему, посвященную плагинам.
Мой вопрос остается в силе. Если организации своих элементов так, чтоб искать не приходилось, мешает рост количества функций в программах, которых становится всё больше и больше, кто сможет показать это на примерах?
Вопрос поясню. По моим наблюдениям, последние много лет рост этот остановился вообще. Мейнстримное направление софта — упрощать, добавлять картинки, мобильность прикручивать и все в таком духе. Упрощение такое понимается превратно, что приводит к нарушению иерархии (любимый пример — "Принтеры" в меню. Почему "Принтеры", а не "Периферия"? Где искать сканеры?). В результате в образовавшемся поносе разобраться без поиска нельзя. Можно только вбить слово "сканер", получить диалог, и так и не узнать, где и как он открывался изначально.
SV.>Хотел бы обсудить такую тему как ‘Search-based GUI’. Этот термин я и придумал Он означает – GUI, который для навигации в своих элементах (НЕ в пользовательских данных!), предусматривает, помимо стандартной иерархической организации, ещё и поиск.
Причём тут эта цитата, если мы уже ушли вглубь темы?
Может ещё о правилах правописания поговорим, ведь в этой теме используются слова и пунктуация?
SV.>С какой радости еще не установленный плагин будет своим элементом UI? Купите петухаСоздайте новую тему, посвященную плагинам.
Если ты что-то не понимаешь, то причём здесь я?
Я как минимум уже два раза объяснил свою мысль, но ты её тупо игноририруешь.
SV.>... По моим наблюдениям ...
Ты уже показал, что некомпетентен проводить такие наблюдения.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Причём тут эта цитата, если мы уже ушли вглубь темы?
Не мы, а вы, и не вглубь темы, а в сторону от нее. А я туда не пойду. Мне в рамках темы Glenn'а не всё понятно.
R3>Если ты что-то не понимаешь, то причём здесь я?
Не при чем, вопрос был не к вам, а к Glenn'у. С чего вы взялись отвечать, я не понимаю.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>Хотел бы обсудить такую тему как ‘Search-based GUI’.
SV.>Не мной замечено, что GUI это, в большинстве случае, TextUI. То есть, тот же самый, старый добрый текстовый интерфейс, что был в командной строке, только усовершенствованный. Графическим является не интерфейс, а режим работы видеокарты. Что касается интерфейса, то на кнопке текстом пишут "Delete", а в командной строке надо печатать del. Или на чекбоксе пишут "Удалить со всеми потрохами", а в командной строке это /S. Ключи и команды надо вытаскивать из глубин памяти help'ом, а так называемый графический интерфейс их все в человекочитаемом формате и текстовом виде выводит в геометрически удобных местах. С чем и связано повышение эффективности работы рядового самовара. Истинной "графичности" — "типографичности", например — до сих пор в интерфейсах кот наплакал. Комбобокс с образцами фонтов — пример таких слез.
SV.>На этом фоне интересно, как происходит откат в прошлое. Если в вашем Search-based GUI мне надо ввести del, чтобы найти кнопку Delete, может сразу вернуться в командную строку? Не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось? Но это думать надо, классифицировать, search прикрутить легче.
"Не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось?" — против этого работает тот факт что количество элементов GUI растёт. "организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось" хорошо было в 1981 году, когда программы имели немного функций. В 1991 это стало уже труднее, в 2001 — ещё труднее; и тд. У любой оптимизации есть свои пределы. Самый лучший архиватор не может бесконечно повышать коэффициент сжатия; самый лучший проектировщик GUI всё менее может "организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось" с ростом количества GUI элементов. Полностью соглашаясь с предложением "думать надо, классифицировать", я вижу что приём 'классификация по категориям' всё менее и менее эффективен по мере роста числа GUI-элементов. Просто потому что — как я писал в своём примере про Control Panel:
...........
Возьмём Control Panel и Win7. Я хочу найти нечто отвечающее за сканеры, а 'View Scanners and Cameras' лежит в группе "Devices and printers". Для меня лично это НЕ очевидно, и пусть сколько угодно разработчики говорят 'ты чё дурак совсем что ли?' Поэтому такой вот поиск должен компенсировать эту 'неочевидность', вытекающую из самой идеи иерархических меню
...........
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>"Не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось?" — против этого работает тот факт что количество элементов GUI растёт. "организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось" хорошо было в 1981 году, когда программы имели немного функций. В 1991 это стало уже труднее, в 2001 — ещё труднее; и тд. У любой оптимизации есть свои пределы. Самый лучший архиватор не может бесконечно повышать коэффициент сжатия; самый лучший проектировщик GUI всё менее может "организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось" с ростом количества GUI элементов. Полностью соглашаясь с предложением "думать надо, классифицировать", я вижу что приём 'классификация по категориям' всё менее и менее эффективен по мере роста числа GUI-элементов. Просто потому что — как я писал в своём примере про Control Panel:
G>........... G>Возьмём Control Panel и Win7. Я хочу найти нечто отвечающее за сканеры, а 'View Scanners and Cameras' лежит в группе "Devices and printers". Для меня лично это НЕ очевидно, и пусть сколько угодно разработчики говорят 'ты чё дурак совсем что ли?' Поэтому такой вот поиск должен компенсировать эту 'неочевидность', вытекающую из самой идеи иерархических меню G>...........
Зачем я буду писать два раза? Вот ссылка на предыдущий непрочитанный постинг.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется. Есть ли некие обзорные статьи по нему? Есть ли у такого подхода ‘официальное’ имя?
Кё>На маках было отродясь. С версии 10.4 является системно-глобальным полем поиска (Spotlight), которое ищет в меню приложения, в хелпе, в документах и т.д. Например если в графическом редакторе ищещь фильтр Gloom, не надо рыться в глубоких меню, можно найти в Spotlight, он покажет где оно.
Он означает – GUI, который для навигации в своих элементах (НЕ в пользовательских данных!), предусматривает, помимо стандартной иерархической организации, ещё и поиск.
Перекуём баги на фичи!
