Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>На этом фоне интересно, как происходит откат в прошлое. Если в вашем Search-based GUI мне надо ввести del, чтобы найти кнопку Delete, может сразу вернуться в командную строку? Не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось? Но это думать надо, классифицировать, search прикрутить легче.
Да нет, имея установленную тонну софта легче выполнить нужный найдя его в той же start панели. Тем более что команды консоли и названия приложений напрямую не соответствуют. CompizConfig Settings Manager — это ccsm. И если название вспомнить — ещё не проблема, то вспомнить просто так ccsm — это уже проблема.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>Хотел бы обсудить такую тему как ‘Search-based GUI’.
SV.>Не мной замечено, что GUI это, в большинстве случае, TextUI. То есть, тот же самый, старый добрый текстовый интерфейс, что был в командной строке, только усовершенствованный. Графическим является не интерфейс, а режим работы видеокарты. Что касается интерфейса, то на кнопке текстом пишут "Delete", а в командной строке надо печатать del. Или на чекбоксе пишут "Удалить со всеми потрохами", а в командной строке это /S. Ключи и команды надо вытаскивать из глубин памяти help'ом, а так называемый графический интерфейс их все в человекочитаемом формате и текстовом виде выводит в геометрически удобных местах. С чем и связано повышение эффективности работы рядового самовара. Истинной "графичности" — "типографичности", например — до сих пор в интерфейсах кот наплакал. Комбобокс с образцами фонтов — пример таких слез.
SV.>На этом фоне интересно, как происходит откат в прошлое. Если в вашем Search-based GUI мне надо ввести del, чтобы найти кнопку Delete, может сразу вернуться в командную строку? Не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось? Но это думать надо, классифицировать, search прикрутить легче.
Может быть это пример развития по спирали? Пишем "удалить со всеми потрохами каталог Test в моём домашнем каталоге", и оно понимает. Вот и командная строка без её минусов но с её плюсами.
Или не пишем, а говорим.
Вспоминается Siri, кстати.
PS не говорю, что это сейчас работает, это скорее то, куда это может прийти.
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется. Есть ли некие обзорные статьи по нему? Есть ли у такого подхода ‘официальное’ имя?
На маках было отродясь. С версии 10.4 является системно-глобальным полем поиска (Spotlight), которое ищет в меню приложения, в хелпе, в документах и т.д. Например если в графическом редакторе ищещь фильтр Gloom, не надо рыться в глубоких меню, можно найти в Spotlight, он покажет где оно.
Помогает, если знаешь что ищешь, если не знаешь — нужен старый добрый интерфейс для браузинга/ввода данных. Так что это не подход, а дополнительная фича, которая не отменяет, а дополняет классический GUI. Никакого “-based”.
P.S. Я где-то видел исследование, что более половины юзеров не пользуются даже Ctrl+F при поиске слова в длинном тексте, так что в данный конкретный момент положение этой концепции довольно печальное.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>P.S. Я где-то видел исследование, что более половины юзеров не пользуются даже Ctrl+F при поиске слова в длинном тексте, так что в данный конкретный момент положение этой концепции довольно печальное.
Это скорее объясняется тем, что пользователи не запоминают соответствия между "действиями" и горячими клавишами или местоположением контрола, запускающим это действие.
Но ещё больше это объясняется общей неграмотностью работы с компьютером.
Например, если подводника посадить в лодку, на которой он никогда не плавал, то с большой вероятностью он всё таки сможет доплыть куда надо. Если же в лодку посадить меня, то я смог бы доплыть куда угодно, только если бы существовал переводчик с моего языка ("дайте поглазеть"), на язык подводников ("поднять перископ").
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>>Хотел бы обсудить такую тему как ‘Search-based GUI’.
SV.>>Не мной замечено, что GUI это, в большинстве случае, TextUI. То есть, тот же самый, старый добрый текстовый интерфейс, что был в командной строке, только усовершенствованный. Графическим является не интерфейс, а режим работы видеокарты. Что касается интерфейса, то на кнопке текстом пишут "Delete", а в командной строке надо печатать del. Или на чекбоксе пишут "Удалить со всеми потрохами", а в командной строке это /S. Ключи и команды надо вытаскивать из глубин памяти help'ом, а так называемый графический интерфейс их все в человекочитаемом формате и текстовом виде выводит в геометрически удобных местах. С чем и связано повышение эффективности работы рядового самовара. Истинной "графичности" — "типографичности", например — до сих пор в интерфейсах кот наплакал. Комбобокс с образцами фонтов — пример таких слез.
SV.>>На этом фоне интересно, как происходит откат в прошлое. Если в вашем Search-based GUI мне надо ввести del, чтобы найти кнопку Delete, может сразу вернуться в командную строку? Не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось? Но это думать надо, классифицировать, search прикрутить легче.
vsb>Может быть это пример развития по спирали? Пишем "удалить со всеми потрохами каталог Test в моём домашнем каталоге", и оно понимает. Вот и командная строка без её минусов но с её плюсами.
vsb>Или не пишем, а говорим.
vsb>Вспоминается Siri, кстати.
vsb>PS не говорю, что это сейчас работает, это скорее то, куда это может прийти.
"не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось" — а этому мешает рост количества функций в программах. Их становится всё больше и больше, и с ростом этого числа всё уменьшается шанс "организовывать так, чтобы ничего искать не приходилось". Потому что пользователю будет не очевидно, в какой под-раздел надо зайти, чтобы обнаружить там искомую функцию
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется. Есть ли некие обзорные статьи по нему? Есть ли у такого подхода ‘официальное’ имя?
Я бы сказал, исторически, идеологически и органолептически все это растет из autocomplete и является его довольно очевидным и прямолинейным развитием.
Мне лично autocomplete впервые попался в юниксовых shell'ах, в частности, в bash. Очень давно. А современные родственники — это autocomplete во всяких Студиях и прочих спец. редакторах. Те же упомянутые в этом топике поиски в Firefox, Thunderbird похожи.
В общем, по слову "autocomplete" уже можно кое-что нагуглить.
п.с.
Обсуждаемый поиск-подсказка отлично компенсирует бардак, допущенный при разработке UI . Если софт и его UI сложны, то реализация такого поиска, хоть и требует дополнительных усилий, по сумме затрат менее трудоемка, чем разработка и поддержка грамотного UI. Об организации последнего тогда можно вообще не беспокоиться .
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>Мне этот подход кажется очень интересным, хотя и – согласится любой программист – трудоёмким для реализации. Хочу узнать, где он ещё применяется. Есть ли некие обзорные статьи по нему? Есть ли у такого подхода ‘официальное’ имя?
G>Я бы сказал, исторически, идеологически и органолептически все это растет из autocomplete и является его довольно очевидным и прямолинейным развитием.
G>Мне лично autocomplete впервые попался в юниксовых shell'ах, в частности, в bash. Очень давно. А современные родственники — это autocomplete во всяких Студиях и прочих спец. редакторах. Те же упомянутые в этом топике поиски в Firefox, Thunderbird похожи.
G>В общем, по слову "autocomplete" уже можно кое-что нагуглить.
G>п.с. G>Обсуждаемый поиск-подсказка отлично компенсирует бардак, допущенный при разработке UI . Если софт и его UI сложны, то реализация такого поиска, хоть и требует дополнительных усилий, по сумме затрат менее трудоемка, чем разработка и поддержка грамотного UI. Об организации последнего тогда можно вообще не беспокоиться .
"грамотного UI" — нужно понимать, что количество функций GUI растёт и будет расти. Вообще-то то что продукт 'умеет' всё больше и больше — это хорошо. Однако это 'хорошо' должно сопровождаться удобным способом найти нужную функцию. Простой способ иерархической (или сетевой, без разницы) группировки, на котором основаны все современные GUI, имеет здесь очевидную проблему — чем больше функций, тем труднее будет найти 'группу' (подменю, tab и тд) в которой МОЖЕТ находиться нужная функция. Разработчику 'очевидно' что за функцией FuncX надо лезть в группу GroupY; но пользователю — далеко не всегда. Возьмём Control Panel и Win7. Я хочу найти нечто отвечающее за сканеры, а 'View Scanners and Cameras' лежит в группе "Devices and printers". Для меня лично это НЕ очевидно, и пусть сколько угодно разработчики говорят 'ты чё дурак совсем что ли?' Поэтому такой вот поиск должен компенсировать эту 'неочевидность', вытекающую из самой идеи иерархических меню
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>"не лучше ли организовывать формочки и диалоги так, чтобы ничего искать не приходилось" — а этому мешает рост количества функций в программах. Их становится всё больше и больше,
А покажите этот рост на примере разных версий какой-то программы (или любым другим способом). В интернете ОЧЕНЬ долго обходились каталогами ссылок, прежде чем поиск всех зарулил. В софте близко ничего подобного не вижу.
>и с ростом этого числа всё уменьшается шанс "организовывать так, чтобы ничего искать не приходилось". Потому что пользователю будет не очевидно, в какой под-раздел надо зайти, чтобы обнаружить там искомую функцию
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>А покажите этот рост на примере разных версий какой-то программы (или любым другим способом). В интернете ОЧЕНЬ долго обходились каталогами ссылок, прежде чем поиск всех зарулил. В софте близко ничего подобного не вижу.
Любая программа, имеющая плагины. Ключевое слово — плагины.
Вообще, любая программа под винду. (За исключением случаев, когда новая версия что-то кардинально меняла. Но это большая версия.)
Собственно, в чём проблема-то?
Рост, может быть, и не большой, но он есть.
Ещё есть способ, когда новые функции добавляется не визуально, а с помощью настроек в текстовом файле.
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>п.с. G>>Обсуждаемый поиск-подсказка отлично компенсирует бардак, допущенный при разработке UI . Если софт и его UI сложны, то реализация такого поиска, хоть и требует дополнительных усилий, по сумме затрат менее трудоемка, чем разработка и поддержка грамотного UI. Об организации последнего тогда можно вообще не беспокоиться .
G>"грамотного UI" — нужно понимать, что количество функций GUI растёт и будет расти. Вообще-то то что продукт 'умеет' всё больше и больше — это хорошо. Однако это 'хорошо' должно сопровождаться удобным способом найти нужную функцию. Простой способ иерархической (или сетевой, без разницы) группировки, на котором основаны все современные GUI, имеет здесь очевидную проблему — чем больше функций, тем труднее будет найти 'группу' (подменю, tab и тд) в которой МОЖЕТ находиться нужная функция. Разработчику 'очевидно' что за функцией FuncX надо лезть в группу GroupY; но пользователю — далеко не всегда. Возьмём Control Panel и Win7. Я хочу найти нечто отвечающее за сканеры, а 'View Scanners and Cameras' лежит в группе "Devices and printers". Для меня лично это НЕ очевидно, и пусть сколько угодно разработчики говорят 'ты чё дурак совсем что ли?' Поэтому такой вот поиск должен компенсировать эту 'неочевидность', вытекающую из самой идеи иерархических меню
Я такой ui применительно к командам пока видел только в вин7. UI Win7 в целом на меня произвел неоднозначное впечатление: да, есть находки, но сыро, недостаточно продуманно. Например, мне не нравится, как там сделан поиск в меню Start — поиск и по программам, и по файлам свален в одну кучу. Но это так, не в тему.
Так-то я согласен, что поиск мог бы помогать (я там смайлик ставил). А в некоторых сложных софтах такой поиск был бы совершенно лишним — в тех, которые подразумевают грамотного, обученного пользователя. Там достаточно поиска по хелпу.
Такой поиск хорош, когда юзер должен начать пользоваться программой слету, и пример — как раз новая версия ОС. И в этих делах главное — юзер должен знать, по каким словам искать.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
SV.>>А покажите этот рост на примере разных версий какой-то программы (или любым другим способом). В интернете ОЧЕНЬ долго обходились каталогами ссылок, прежде чем поиск всех зарулил. В софте близко ничего подобного не вижу.
R3>Любая программа, имеющая плагины. Ключевое слово — плагины. R3>Вообще, любая программа под винду. (За исключением случаев, когда новая версия что-то кардинально меняла. Но это большая версия.)
Например? Я знаю ровно одну популярную программу с плагинами — Adobe Photoshop, и эта кухня устроена так, что пользователь платит за плагин сопоставимо с программой, сам его прикручивает, и не ищет его, потому, как... да дурак он, что ли, в самом деле?
(за что безумно стыдно, если кто-то вдумчиво прочитал, я ж ему всю жизнь мог поломать), но плагины к мелкоофису настолько не живут, что мы можем их не рассматривать.
Если говорить про MSO, то они, начиная с 2007-ой версии УДАЛЯЮТ оттуда команды (там сложность могла бы измеряться в командах, не в плагинах). Искать приходится не саму команду (ее помнишь и представляешь), а то место, куда эти суки ее запихали. Что лечится отнюдь не поиском, а эвтаназией.
И так далее. И тому подобное. В общем, название программы на бочку, и будем смотреть на ее версии, плагины и все остальное.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
R3>>Любая программа, имеющая плагины. Ключевое слово — плагины. R3>>Вообще, любая программа под винду. (За исключением случаев, когда новая версия что-то кардинально меняла. Но это большая версия.) SV.>Например? Я знаю ровно одну популярную программу с плагинами — Adobe Photoshop, и эта кухня устроена так, что пользователь платит за плагин сопоставимо с программой, сам его прикручивает, и не ищет его, потому, как... да дурак он, что ли, в самом деле?
Эээ, ты вообще програмы используешь или всё из консоли делаешь?
Все программы от Мозилы.
Все браузеры (которыми пользовался).
Миранда и ещё куча мессенджеров.
Студия и ещё куча IDE.
Проигрывали аудио/видео.
Просмотрщики картинок.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>>Любая программа, имеющая плагины. Ключевое слово — плагины. R3>>>Вообще, любая программа под винду. (За исключением случаев, когда новая версия что-то кардинально меняла. Но это большая версия.) SV.>>Например? Я знаю ровно одну популярную программу с плагинами — Adobe Photoshop, и эта кухня устроена так, что пользователь платит за плагин сопоставимо с программой, сам его прикручивает, и не ищет его, потому, как... да дурак он, что ли, в самом деле?
R3>Эээ, ты вообще програмы используешь или всё из консоли делаешь? R3>Все программы от Мозилы. R3>Все браузеры (которыми пользовался).
"От Мазилы" я использую Firefox. Ваша правда, к нему идут плагины и это популярно. Забыл про него. Что ж, отлично. Давайте поговорим про его плагины. Я не глядя внутрь могу сказать, что я использую: Anti-Aliasing Tuner, который перестал работать после апгрейда до 8-ки (и надо разбираться с родным тюнингом в about:config), SearchOnChangeProvider, Stylish (чтобы внешний вид привести в порядок) и еще парочка специфичных и малопопулярных. Флеш, акробат, сервелат — само собой. У вас не так? Вы поставили столько, что без поиска среди них не сориентируетесь?
Лично я свои плагины нашел сразу, как только отсвичился от дохлого осла (с IE8 на FF4), с тех пор таскаю весь набор. Четыре новых мажорных версии вышло, нового в них абсолютно ничего. Наоборот, по сравнению с предыдущими версиями все упрощали, упрощали и упрощали. Меню убрали зачем-то, например.
Бывает, нужен поиск среди СТОРОННИХ плагинов (может, вы об этом?), но причем тут интерфейс программы? Это обычный поиск по Интернету, иногда интегрированный в программу. Такое решение нельзя назвать "Search-based GUI".
R3>Миранда и ещё куча мессенджеров. R3>Студия и ещё куча IDE. R3>Проигрывали аудио/видео. R3>Просмотрщики картинок. R3>Надоело.
Ну, ко всему этому плагины, скорее, номинально присутствуют, чем реально используются. Впрочем, давайте я лучше соглашусь. Без плагинов жизнь юзера Студии, Миранды и неведомого просмотровщика не мила. Дальше что? Как это соотносится с тем, что, якобы, в каждой новой версии число фич растет?
Перекуём баги на фичи!
