Вот такой вопрос — настраиваемость всего чего только можно, докинги, убираемые и вставляемые пункты меню и кнопки тулбаров и прочая настраивамость — это добро или зло в программе?

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>Вот такой вопрос — настраиваемость всего чего только можно, докинги, убираемые и вставляемые пункты меню и кнопки тулбаров и прочая настраивамость — это добро или зло в программе?

Зависит от целевой аудитории. Скажем, отрывающиеся менюшки в Word’е — скорее зло. А вот, скажем, настраиваемые клавиши в Visual Studio — абсолютно необходимое свойство.

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>Вот такой вопрос — настраиваемость всего чего только можно, докинги, убираемые и вставляемые пункты меню и кнопки тулбаров и прочая настраивамость — это добро или зло в программе?

Однозначно зло. Пользователь работает с программой не для того, чтоб ее настраивать. Другое дело, что стабильный интерфейс в насыщеной программе был бы перегружен.

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>Вот такой вопрос — настраиваемость всего чего только можно, докинги, убираемые и вставляемые пункты меню и кнопки тулбаров и прочая настраивамость — это добро или зло в программе?

Ответ по-моему очевиден: смотря какая программа. Для wordpad'а возможно и зло (хотя никто не запрещает просто игнорировать супернастройки, если хочется), а, например, для 3d-софта Maya — добро (и там именно так). Имхо, все зависит от интенсивности пользования софтом и разнообразия режимов использования. Обычна нужны пресеты вида UI, возможность их редактировать и сохранять. На примере Майи: есть много совершенно разных по характеру workflow и отдельных работ (анимация, шэйдинг, моделинг и пр., в каждом могут быть свои особенности и подвиды). UI у нее очень гибко кастомизируется, почти "абсолютно". Без этого можно в принципе обойтись, но наличие — это большой +.

Немного в стороне — пример разнообразнейших щкур того же WinAmp'а. Чем не супергибкая кастомизация? Цели, ясно, совсем другие.

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>Вот такой вопрос — настраиваемость всего чего только можно, докинги, убираемые и вставляемые пункты меню и кнопки тулбаров и прочая настраивамость — это добро или зло в программе?

Поставьте себя на место пользователя и определите, можно жить без какой-либо фичи, насколько она облегчит жизнь. Возможны случаи, когда фича только усложняет процесс работы. Оценив все плюсы и минусы каждой фичи, можно сказать добро это или зло.

Если говорить более абстрактно, то если пользоваться программой удобно, то добро. Если нет — зло.

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>Вот такой вопрос — настраиваемость всего чего только можно, докинги, убираемые и вставляемые пункты меню и кнопки тулбаров и прочая настраивамость — это добро или зло в программе?
Я считаю — зло. И вот почему. Когда есть выбор как сделать-то и то-то, человек будет задумываться — что выбрать. Может быть даже не замечая, почти на автомате — но мысля такая будет. А если только один вариант — то и думать нечего. Другое дело, что этот вариант должен быть в самом удобном для доступа месте. Но это уже исскуство

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>Вот такой вопрос — настраиваемость всего чего только можно, докинги, убираемые и вставляемые пункты меню и кнопки тулбаров и прочая настраивамость — это добро или зло в программе?

Есть книжка Раскина Интерфейс: новые направления в проектировании компьютерных систем. Для общего развития рекомендую. Самого Раскина можно счесть воинствующим революционером (по этой книге), местами предлагает довольно необычные идеи, но доводы интересные приводит. Так вот по его мнению — даже дублирование какой-нибудь команды в меню и еще где-нибудь — зло. Все типа должно быть единообразно.

Здравствуйте, Aera, Вы писали:

A>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>>Вот такой вопрос — настраиваемость всего чего только можно, докинги, убираемые и вставляемые пункты меню и кнопки тулбаров и прочая настраивамость — это добро или зло в программе?

A>Однозначно зло. Пользователь работает с программой не для того, чтоб ее настраивать. Другое дело, что стабильный интерфейс в насыщеной программе был бы перегружен.

Отвечаю вам, хотя у вас по этой ветке есть еще единомышленники. Категоричность неуместна абсолютно. Возможно вы не сталкивались с софами сложнее, чем Офис или среда разработки типа Студии или Дельфи. Представьте ту же Студию без кастомизации тулбаров и хоткеев. А есть, поверьте, софты заметно сложнее и навороченнее с намного более разнообразным использованием. Это раз.

Во-вторых, дело даже не столько в сложности и навороченности софта. Если человек работает с софтом ежедневно, всерьез и помногу, то (будь это даже веб-броузер) кастомизация как минимум очень желательна. Разумеется, нет смысла говорить об интефейсах с непродуманными наворотами (наверное можно найти примеры), речь только о нормально спроектированных, с продуманной, грамотной кастомизацией. Та же Майа, о котрой я упоминал в своем посте, посволяет настраивать все: тулбары, меню, хоткеи и ряд других мощных UI-объектов, которым нет аналога в обычных виндовых программах. Без этого ей было бы крайне трудно пользоваться в некоторых ситуациях.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

A_R>>>Вот такой вопрос — настраиваемость всего чего только можно, докинги, убираемые и вставляемые пункты меню и кнопки тулбаров и прочая настраивамость — это добро или зло в программе?

A>>Однозначно зло. Пользователь работает с программой не для того, чтоб ее настраивать. Другое дело, что стабильный интерфейс в насыщеной программе был бы перегружен.

G>Отвечаю вам, хотя у вас по этой ветке есть еще единомышленники. Категоричность неуместна абсолютно. Возможно вы не сталкивались с софами сложнее, чем Офис или среда разработки типа Студии или Дельфи. Представьте ту же Студию без кастомизации тулбаров и хоткеев. А есть, поверьте, софты заметно сложнее и навороченнее с намного более разнообразным использованием. Это раз.

Согласен. Но я не категоричен. Когда я говорю, что настраиваимость UI это зло, я имею ввиду, что это элемент усложняющий программу, и использовать ее нужно только тогда, когда это оправдано. ИМХО, часто настраивоимость преподноситься как достоинство, хотя это недостаток.

G>Во-вторых, дело даже не столько в сложности и навороченности софта. Если человек работает с софтом ежедневно, всерьез и помногу, то (будь это даже веб-броузер) кастомизация как минимум очень желательна. Разумеется, нет смысла говорить об интефейсах с непродуманными наворотами (наверное можно найти примеры), речь только о нормально спроектированных, с продуманной, грамотной кастомизацией. Та же Майа, о котрой я упоминал в своем посте, посволяет настраивать все: тулбары, меню, хоткеи и ряд других мощных UI-объектов, которым нет аналога в обычных виндовых программах. Без этого ей было бы крайне трудно пользоваться в некоторых ситуациях.

Возможно, я Майю не видел, не могу ничего сказать. Однако, взять, к примеру, настраиваемость Taskbar в Windows. Taskbar можно прикреплять к любому краю экрана и менять его толщину. Много ли людей устанавливают положение taskbar`а отличное от положения по умолчанию? Есть и другие программы, где люди, настраивающие UI приходят в итоге к какому-то стабильному варианту (так сказать, в положение с минимальной энергией), который одинаковый у всех с какой-то погрешностью. Почему этот путь должны проделывать пользователи, а не разработчики?

Кроме того у Алана Купера, если не ошибаюсь, приводился пример, когда разрабатывалась программа содержащая множество прятавшихся и выскакивающих панелей и всем разработчикам и тестерам было очевидно, что без них никак не обойтись. Однако юзабелисты обнаружили, что причиной появления всех этох панелей было то, что часто используемые функции были разбросаны по различным панелям. После того, как их собрали в одно место нужда в панельках отпала.

В целом я с вами согласен, что бывают случаи, что без этого не обойтись.

Здравствуйте, Aera, Вы писали:

A>Возможно, я Майю не видел, не могу ничего сказать. Однако, взять, к примеру, настраиваемость Taskbar в Windows. Taskbar можно прикреплять к любому краю экрана и менять его толщину. Много ли людей устанавливают положение taskbar`а отличное от положения по умолчанию?

Немного. Но есть.


Это мой рабочий стол. Нестандартно расположен как таскбар, так и панель табов Оперы.

A>Есть и другие программы, где люди, настраивающие UI приходят в итоге к какому-то стабильному варианту (так сказать, в положение с минимальной энергией), который одинаковый у всех с какой-то погрешностью. Почему этот путь должны проделывать пользователи, а не разработчики?

В том и дело, что далеко не во всем можно найти хороший общий вариант. Именно регулярно используемый, повседневный софт настраивается под себя очень многими. Я даже больше скажу: настраивался бы еще более многими, если бы это было более user-friendly.
Если бы был какой-то очевидный способ "убрать с экрана ненужное мне", "добавить на экран нужное мне но далеко лежащее" — то возможности даже того же Word'а как конструктора использовались бы существенно больше.

В общем, ключевые слова для дальнейшего уточнения моей т.з.: "интерфейс как данные".

Здравствуйте, Aera, Вы писали:
A>Однако, взять, к примеру, настраиваемость Taskbar в Windows. Taskbar можно прикреплять к любому краю экрана и менять его толщину. Много ли людей устанавливают положение taskbar`а отличное от положения по умолчанию?
Я планирую сделать это как только перейду на монитор 16*9 с приличным разрешением.

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>настраиваемость всего чего только можно — это добро или зло в программе?

зло. гибкость — не преимущество, преимущество — удобство.
одни программы не удобны вообще, вторые можно сделать удобными, выставив сотни настроек, третьи удобны из коробки.
и если вы не знаете, как добиться последнего, то это ещё не значит, что это невозможно.

P.S. думайте о людях, часто работающих за чужими компами. одно дело табы сверху вниз перенести, другое — пункт меню, который в этом случае час искать можно.
P.P.S. пресеты на все случаи — существенно меньшее зло, чем настройки.
P.P.P.S. я не груб, я краток

Здравствуйте, Aera, Вы писали:

А если иметь несколько предопределенных наборов настроек для различных use cases, чтобы свести настройку к минимуму?
Понятно, конечно, что это применимо только к небольшому количеству программ

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>Вот такой вопрос — настраиваемость всего чего только можно, докинги, убираемые и вставляемые пункты меню и кнопки тулбаров и прочая настраивамость — это добро или зло в программе?

Скаже за себя.
Я не люблю настраивать программы
— для того чтобы работать это не нужно
— перенос настроек на другой компьютер вещь гадкая и я не хочу таскать с собой профайл, это неудобно
— перенос настроек на другую версию еще хуже, обычно производитель на нее забивает
— сам процесс настройки противен (покажите мне софт где это сделано удобно)
— то что я иногда за него берусь говорит только о том что by-default что-то сделано очень плохо.

Здравствуйте, yeti, Вы писали:

Y>зло. гибкость — не преимущество, преимущество — удобство.
Только для случая если удобство не измеряется степенью гибкости. Вот со Зверьком согласен:

В том и дело, что далеко не во всем можно найти хороший общий вариант. Именно регулярно используемый, повседневный софт настраивается под себя очень многими. Я даже больше скажу: настраивался бы еще более многими, если бы это было более user-friendly.

Здравствуйте, squiz, Вы писали:

Y>>гибкость — не преимущество, преимущество — удобство.
S>Только для случая если удобство не измеряется степенью гибкости. Вот со Зверьком согласен:

В том и дело, что далеко не во всем можно найти хороший общий вариант. Именно регулярно используемый, повседневный софт настраивается под себя очень многими. Я даже больше скажу: настраивался бы еще более многими, если бы это было более user-friendly.

настройка — это неудобство. и юзер пойдёт на это, если без этого он не может решить свою задачу (или, в случае повседневного софта, это делать неудобно). если софт справляется из коробки — его никто настраивать не будет (кроме мазохистов, которые хотят сделать его неудобным), потому что это не самоцель. независимо от того, удобная ли настройка (хотя, безусловно, удобная лучше неудобной). и стремиться надо именно к этому (работе из коробки), и бороться с причиной, а не следствием.

поэтому гибкостью изменяется именно неудобство, и я не представляю для чего это может быть надо. точнее вижу единственный вариант — когда не получается по-другому. но я об этом и говорил, что тут надо остановиться и подумать, а не идти по лёгкому пути введения всё новых и новых настроек на каждый чих.

Здравствуйте, yeti, Вы писали:

A_R>>настраиваемость всего чего только можно — это добро или зло в программе?

Y>зло. гибкость — не преимущество, преимущество — удобство.
О категоричности здесь очень хорошо сказано Re[2]: Свобода в UI — зло?

Автор: goto
Дата: 24.11.06

. И вот скажите мне: вы правша? А я левша, например. Вам удобно мышь справа таскать а мне слева, у вас левая кнопка это BUTTON1 а у меня правая — и за то что я могу настроить это спасибо разработчикам Windows которые не думают так как вы, бинарно. И за то, что могу тягать панель задач куда угодно и менять ее layout! Я не знаю сколько людей кастомизируют панель задач и мне все равно. Если бы я не мог этого делать штатными средствами — я бы искал софт на подмогу и вспоминал тихим словом разработчиков из МС.

Y>одни программы не удобны вообще, вторые можно сделать удобными, выставив сотни настроек, третьи удобны из коробки.
Покажите мне софт удобный из коробки! Удобный кому? Вам лично? Возможно. Мне? Возможно тоже, а вот Петя хочет чтоб табы в его браузере были слева, уму не удобно сверху, ему удобно слева! А ему в ответ — дудки! Низзя...
И ведь этот софт мог быть удон и мне и вам и Пете будь он даже тем, который "можно сделать удобными, выставив сотни настроек", но увы нет...

Y>и если вы не знаете, как добиться последнего, то это ещё не значит, что это невозможно.
Это типа все в г... а я во фраке, извиняюсь? Вы-то сами знаете как этого добиться "из коробки"???

Y>P.S. думайте о людях, часто работающих за чужими компами. одно дело табы сверху вниз перенести, другое — пункт меню, который в этом случае час искать можно.
Думайте о людях, часто работающих за чужими компами, думайте о людях работающих на работе и дома с одним софтом, думайте о тех кто работает только дома, и о тех кто только на работе, и о левшах думайте, и о правшах, и о тех кто любит рюшечки и о тех кто нет... И в итоге можно сделать софт удобный им всем из коробки??? Не смешите!

Y>P.P.S. пресеты на все случаи — существенно меньшее зло, чем настройки.
Да, если кол-во настроек входящих в пресет мало. Если нет — вариаций много.

Здравствуйте, yeti,

Не хочешь настраивать соят — не надо! Никто не заставляет. А вот что делать если все таки хочется, а настроить низзя?? Кто-то скажет: есть исходники, можно поправить. А если нет исходников??

Да, и покажите мне пожалста софт который удобен всем его пользователям без настройки.

Здравствуйте, rm822, Вы писали:

R>Скаже за себя.
R>Я не люблю настраивать программы
R>- для того чтобы работать это не нужно
Если можешь работать и тебе удобно, то несомненно незачем и настраивать. А если работать можно но неудобно?

R>- перенос настроек на другой компьютер вещь гадкая и я не хочу таскать с собой профайл, это неудобно
Всем не угодишь одними настройками. Факт. А вариант 80%-там хорошо значит на оставшиеся 20% наплевать — ну может для кого это вариант...

R>- перенос настроек на другую версию еще хуже, обычно производитель на нее забивает
Это проблемы конкретного софта. Не все забивают.

R>- сам процесс настройки противен (покажите мне софт где это сделано удобно)
Покажите мне софт без настроек!

R>- то что я иногда за него берусь говорит только о том что by-default что-то сделано очень плохо.
Отож! Или то, что (или как) by-default вам не удобно.

Здравствуйте, squiz, Вы писали:

S>Здравствуйте, rm822, Вы писали:

S>А если работать можно но неудобно?
Если продукт продуман то с ним бывает НЕПРИВЫЧНО работать в силу моих предпочтений, но УДОБНО как только я к этому привыкну.
Я запущу MACOS и мне будет там непривычно работать, но после небольшого периода адаптации будет УДОБНО.
S>А вариант 80%-там хорошо значит на оставшиеся 20% наплевать
Варианты
— не были выявлены и тщательно проработаны\протестированы типовые операции
— продукт плохо позиционирован
— они не являются его целевой аудиторией

R>>- сам процесс настройки противен (покажите мне софт где это сделано удобно)
S>Покажите мне софт без настроек!
К сожалению по большей части это creeping featurism. Для примера возьмем форматирование кода С++\С#\Java — какой простор, можно прикрутить 50 настраиваемых параметров!
Но гармоничных сочетаний этих параметров очень мало реально люди используют всего несколько схемм которые можно пересчитать по пальцам одной руки.