Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>>1. Необходимость настраивать логическое поведение бесспорна ЗХ>>>Хрен с ним.
ну я же всё равно худо или бедно, но оспорю
ЗХ>>>Пусть будет — для мейлера "убивать письма на сервере?",
зачем их без нужды убивать? это дело сервера — кончилась квота, не лезет новое письмо — значит прибить часть самых старых.
а клиент в любом случае обязан уметь отличать старые от новых.
ЗХ>>>для браузера — включить/отключить анимацию, звук.
вы про "воспроизводить XXX на веб-странице"? тогда см. следующий пункт. ЗХ>Кроме того, сайты бывают разные. Если мне нужно прочесть на сайте большую статью, а сайт делал "дизайнер"
давайте отличать дизайнеров и "дизайнеров", с творчеством вторых я предпочитаю не связываться вовсе, будь то прога, сайт, или вещь.
а первые не станут делать "зелёным по розовому" и "киркорова" в качестве фоновой музыки.
ЗХ>(не надо говорить, что "а вот если бы был хороший дизайнер...". даже во вполне читабельном дизайне возможность "прибить всю красоту" считаю за благо.)
имхо это и есть критерий хорошего дизайнера — что нет нужды отключать красоту. так что по определению
ЗХ>>>3. Необходимость настраивать внешний вид — бесспорна. Потому что это не тот вопрос, который "создатель программы знает лучше". ЗХ>у средней "домохозяйки" могут быть свои, чисто эмоциональные соображения о любимом цвете фона и шрифте.
поскольку к удобству это можно отнести весьма условно, не вижу смысла заморачиваться с такими мелочами.
в крайнем случае пусть поставит себе пресет aka "тема XP", а прога будет юзать системное значение.
ЗХ>Стоп. Есть разница между "надписями на кнопках" и "основным шрифтом программы" (если она так или иначе отображает или позволяет редактировать большие объемы текста). Желаете textonly-письма читать шрифтом Arial, Tahoma, Courier, Lucida Console?
Знаете, я всего 1 раз шрифт в проге менял. В XP-шном блокноте вернул fixedsys (как в 98-м было), и то скорее по первому впечатлению "это что ещё они с блокнотом сделали" (в висте кажется опять нормальный стал, но точно не помню). Но даже среди plain-text редакторов блокнот далеко не самый часто мной используемый, потому что умеет мало.
Сейчас специально открыл большой текст и стал менять шрифты. Конечно не долго каждый смотрел.
Пропорциональные:
Arial, Tahoma — "шрифт как шрифт", отличия искал долго и с лупой. У обоих нашёл плюсы и минусы, в общем паритет. Какой из них используется в моём браузере/почтовике/етц сказать, не открывая, не могу (даже сейчас, после разглядывания "в лупу").
Моноширные:
Courier New, Lucida Console — снова паритет.
Courier — не понравился, видимо не зря новую версию выпустили
Любым из первых четырёх согласен читать text-only письма.
Кстати, когда переходил с ЭЛТ на LCD, заметил, что впечатление от шрифтов несколько изменилось. Возможно прогам стоит это учитывать при выборе шрифта.
yeti wrote: > ЗХ>>>Пусть будет — для мейлера "убивать письма на сервере?", > зачем их без нужды убивать? это дело сервера — кончилась квота, не лезет > новое письмо — значит прибить часть самых старых.
А-ааа... Классная идея. Неконтролируемое прибивание информации по
правилу LRU не всегда пригодно. Просто потому, что это неконтролируемое
прибивание информации. Хотя такая настройка могла бы быть полезна. > а клиент в любом случае обязан уметь отличать старые от новых.
> ЗХ>>>для браузера — включить/отключить анимацию, звук. > вы про "воспроизводить XXX на веб-странице"? тогда см. следующий пункт. > ЗХ>Кроме того, сайты бывают разные. Если мне нужно прочесть на сайте > большую статью, а сайт делал "дизайнер" > давайте отличать дизайнеров и "дизайнеров", с творчеством вторых я > предпочитаю не связываться вовсе, будь то прога, сайт, или вещь. > а первые не станут делать "зелёным по розовому" и "киркорова" в качестве > фоновой музыки.
А навигацию нормальный дизайнер будет делать сбоку? Если нет — много ли
ни разу в том неповинных?
> ЗХ>(не надо говорить, что "а вот если бы был хороший дизайнер...". даже > во вполне читабельном дизайне возможность "прибить всю красоту" считаю > за благо.) > имхо это и есть критерий хорошего дизайнера — что нет нужды отключать > красоту. так что по определению
Так. Для длинного текста я хочу:
Цвет чёрный на белом. Всегда.
Ширину текста — строго на всё окно браузера. Почти всегда. Иногда хочу
полоску текста легко просматриваемую без горизонтальных перемещений
глаз, но реже. Никогда не хочу мусора сбоку.
Ну и размер шрифта зависит от настроения.
Каждый из трёх параметров моя нынешняя установка FireFox+Platypus
позволяет установить в мой оптимум за несколько щелчков. Так как браузер
должен угадывать 3 пункт, можно поинтересоваться? И верно ли, что все
дизайнеры обязаны основной материал гнать неформатированным plain
text (ну, с разметкой ссылок), просто потому что лично я в любом другом
случае буду подстраивать под себя?
> Кстати, когда переходил с ЭЛТ на LCD, заметил, что впечатление от > шрифтов несколько изменилось. Возможно прогам стоит это учитывать при > выборе шрифта.
А может, просто надо разрешать пользователю менять?
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>Так. Для длинного текста я хочу:
ну-ну
R>Цвет чёрный на белом. Всегда.
Неправильный ответ. Правильно будет "Для меня все цветовые сочетания, кроме чёрного на белом, крайне неудобны, потому что..." примерно как здесь
.
R>Ширину текста — строго на всё окно браузера. Почти всегда. Иногда хочу полоску текста легко просматриваемую без горизонтальных перемещений глаз, но реже.
Аналогично. Заодно расскажите, чем вам не подходит рекомендуемый многими вариант ограниченной сверху ширины (причём не в пикселях, а в сантиметрах) текста на уровне примерно ширины книжной страницы? в смысле если экран маленький — то на всю ширину, если широкий — то ограничить, потому что далеко бегать глазами действительно неудобно.
R>Никогда не хочу мусора сбоку.
даже если есть место? почему?
R>Ну и размер шрифта зависит от настроения.
первый раз встречаю такое
>> Кстати, когда переходил с ЭЛТ на LCD, заметил, что впечатление от шрифтов несколько изменилось. Возможно прогам стоит это учитывать при выборе шрифта. R>А может, просто надо разрешать пользователю менять?
мало кто догадается в чём дело, скорее понесут монитор в магазин — "плохо показывает"
yeti wrote: > R>Цвет чёрный на белом. Всегда. > Неправильный ответ. Правильно будет "Для меня все цветовые сочетания, > кроме чёрного на белом, крайне неудобны, потому что..." примерно как > здесь <http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2242628&only=1>
.
Я не говорю "крайне". Я говорю, что вариант максимальной контрастности
удобен. В конце концов, если я чего-то хочу и добиваюсь этого без
усилий, то я буду плохо относиться к средствам, которые обладают более
продуманным и преднастроенным интерфейсом, но не дают лично мне лично
моего удобства.
> R>Ширину текста — строго на всё окно браузера. Почти всегда. Иногда хочу > полоску текста легко просматриваемую без горизонтальных перемещений > глаз, но реже. > Аналогично. Заодно расскажите, чем вам не подходит рекомендуемый многими > вариант ограниченной сверху ширины (причём не в пикселях, а в > сантиметрах) текста на уровне примерно ширины книжной страницы? в смысле > если экран маленький — то на всю ширину, если широкий — то ограничить, > потому что далеко бегать глазами действительно неудобно.
На некоторой плотности информации бегать глазами перестаёт быть неудобно,
начинает хотеться читать только центральной зоной зрения и поменьше
листать. Опять же — я просто защищаю позицию тех, кому удобны имеющиеся
настраиваемые средства. По причине того, что являюсь одним из таких. Мне
как пользователю невыгодно признание многочисленных пользовательских
настроек злом — я их лишусь.
Если бы мне было не очень удобно пользоваться platypus'ом, я бы не
правил бы его xpi после установки свежей беты FireFox (с которой он
тогда необоснованно (как выяснилось) считался несовместим).
> R>Никогда не хочу мусора сбоку. > даже если есть место? почему?
Ну вот даром мне упала пёстрая полоса там, где может быть строгое однотонное
поле? Желательно ещё, чтобы полоса мелькала анимацией, я понимаю... Но я
как-то предпочитаю оставить голый текст.
> R>Ну и размер шрифта зависит от настроения. > первый раз встречаю такое
Иногда хочется расслабить глаза и поставить шрифт покрупнее. Иногда
хочется читать побыстрее. Это уже при крупном шрифте делать сложно...
>> > Кстати, когда переходил с ЭЛТ на LCD, заметил, что впечатление от > шрифтов несколько изменилось. Возможно прогам стоит это учитывать при > выборе шрифта. > R>А может, просто надо разрешать пользователю менять? > мало кто догадается в чём дело, скорее понесут монитор в магазин — > "плохо показывает"
Вы считаете, что грамотный пользователь — смерть программы? А кто же
будет хвалить программу на форуме и объяснять, что вот этот пункт меню
умеет то, что на нём написано, лучше, чем можно подумать?
Здравствуйте, yeti, Вы писали:
ЗХ>>>>Пусть будет — для мейлера "убивать письма на сервере?", Y>зачем их без нужды убивать? это дело сервера — кончилась квота, не лезет новое письмо — значит прибить часть самых старых.
А вот это мое дело, а не дело программы. Я, может быть, параноик. Я, может быть, не желаю, чтобы мои письма хранились "где-то" дольше чем нужно. Ясен корень, здесь можно развить много трепа про "а вот если сервер хорошо защищен.....", но я останусь при своем — это мое дело, если существует принципиальная возможность.
ЗХ>>Кроме того, сайты бывают разные. Если мне нужно прочесть на сайте большую статью, а сайт делал "дизайнер" Y>давайте отличать дизайнеров и "дизайнеров", с творчеством вторых я предпочитаю не связываться вовсе, будь то прога, сайт, или вещь. Y>а первые не станут делать "зелёным по розовому" и "киркорова" в качестве фоновой музыки.
ЗХ>>(не надо говорить, что "а вот если бы был хороший дизайнер...". даже во вполне читабельном дизайне возможность "прибить всю красоту" считаю за благо.) Y>имхо это и есть критерий хорошего дизайнера — что нет нужды отключать красоту. так что по определению
Да, давайте жить в идеальном мире (не ходить на сайты которые делают плохие дизайнеры?)
Тем не менее, я, опять же, оставляю за собой право читать текст в том представлении, которое удобно мне, а не "дяде васе".
ЗХ>>Стоп. Есть разница между "надписями на кнопках" и "основным шрифтом программы" (если она так или иначе отображает или позволяет редактировать большие объемы текста). Желаете textonly-письма читать шрифтом Arial, Tahoma, Courier, Lucida Console?
Y>Знаете, я всего 1 раз шрифт в проге менял. В XP-шном блокноте вернул fixedsys (как в 98-м было), и то скорее по первому впечатлению "это что ещё они с блокнотом сделали" (в висте кажется опять нормальный стал, но точно не помню). Но даже среди plain-text редакторов блокнот далеко не самый часто мной используемый, потому что умеет мало.
Y>Сейчас специально открыл большой текст и стал менять шрифты. Конечно не долго каждый смотрел.
Y>Пропорциональные: Y>Arial, Tahoma — "шрифт как шрифт", отличия искал долго и с лупой. У обоих нашёл плюсы и минусы, в общем паритет. Какой из них используется в моём браузере/почтовике/етц сказать, не открывая, не могу (даже сейчас, после разглядывания "в лупу").
Y>Моноширные: Y>Courier New, Lucida Console — снова паритет. Y>Courier — не понравился, видимо не зря новую версию выпустили
Y>Любым из первых четырёх согласен читать text-only письма.
Y>Кстати, когда переходил с ЭЛТ на LCD, заметил, что впечатление от шрифтов несколько изменилось. Возможно прогам стоит это учитывать при выборе шрифта.
Это опять сведЕние к "лично мне оно не надо". Я на это отвечаю "а лично мне оно надо". Пат.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>А вот это мое дело, а не дело программы. Я, может быть, параноик. Я, может быть, не желаю, чтобы мои письма хранились "где-то" дольше чем нужно. Ясен корень, здесь можно развить много трепа про "а вот если сервер хорошо защищен.....", но я останусь при своем — это мое дело, если существует принципиальная возможность.
Так не существует возможности-то. Не захочет сервер — не удалит, заныкает где-нибудь
ЗХ>Да, давайте жить в идеальном мире (не ходить на сайты которые делают плохие дизайнеры?)
Давайте. Я вот не хожу. И программы не пользую. И вещи "попугайские" не покупаю. И ничего, живой.
ЗХ>>>Стоп. Есть разница между "надписями на кнопках" и "основным шрифтом программы" (если она так или иначе отображает или позволяет редактировать большие объемы текста). Желаете textonly-письма читать шрифтом Arial, Tahoma, Courier, Lucida Console? Y>>Знаете, я всего 1 раз шрифт в проге менял. В XP-шном блокноте вернул fixedsys (как в 98-м было), и то скорее по первому впечатлению "это что ещё они с блокнотом сделали" (в висте кажется опять нормальный стал, но точно не помню). Но даже среди plain-text редакторов блокнот далеко не самый часто мной используемый, потому что умеет мало. ЗХ>Это опять сведЕние к "лично мне оно не надо".
Вы спросили — я ответил
ЗХ> Я на это отвечаю "а лично мне оно надо". Пат.
Здравствуйте, yeti, Вы писали:
ЗХ>>Да, давайте жить в идеальном мире (не ходить на сайты которые делают плохие дизайнеры?)
Y>Давайте. Я вот не хожу. И программы не пользую. И вещи "попугайские" не покупаю. И ничего, живой.
Тебе легче. А я хожу на сайты, где интересная мне информация, а не на те, где приятный мне дизайн. Я идиот?
ЗХ>>>>Стоп. Есть разница между "надписями на кнопках" и "основным шрифтом программы" (если она так или иначе отображает или позволяет редактировать большие объемы текста). Желаете textonly-письма читать шрифтом Arial, Tahoma, Courier, Lucida Console? Y>>>Знаете, я всего 1 раз шрифт в проге менял. В XP-шном блокноте вернул fixedsys (как в 98-м было), и то скорее по первому впечатлению "это что ещё они с блокнотом сделали" (в висте кажется опять нормальный стал, но точно не помню). Но даже среди plain-text редакторов блокнот далеко не самый часто мной используемый, потому что умеет мало. ЗХ>>Это опять сведЕние к "лично мне оно не надо".
Y>Вы спросили — я ответил
Это был риторический вопрос, ага?
ЗХ>> Я на это отвечаю "а лично мне оно надо". Пат.
Y>С таким количеством конструктива — согласен, пат
С каким "таким"? Возможно, мои примеры, приведенные в исходном
сообщении, не идеальны. Тем не менее, обобщения, приведенные в этом сообщении, достаточно полезны. Ты, насколько я понял, не согласен с 2мя из 4ех пунктов: "необходимость настройки функциональных возможностей" и "необходимость настройки внешнего вида".
Последнее я считаю доказанным (даже в этой ветке были несколько человек, которые считают такую необходимость для себя существенной, в т.ч. я; они просто __не станут__ использовать программу без таких возможностей, каким бы умным автор программы себя не считал: к примеру, programmers notepad, который не позволит мне выставить шрифт Lucida Console — сразу отправится в трэш; то же с мейлером, мессенджером и т.п). Или вот — часть людей предпочитает вертикальное, часть горизонтальное расположение панелей почтовика.
Теперь по настройке функциональности. В принципе, для программ со сколько-нибудь нетривиальной функциональностью заведомо существует несколько вариантов "как сделать нечто", и ни один из них не "лучший". Даже оставаясь в рамках одного только мейлера: насколько часто проверять почту? как сообщить, что пришла новая почта? (а фильтры почтовые — это не "настройка", кстати?)
Есть, кстати, еще настройки среды (вроде прокси-сервера), которые далеко не всегда возможно выяснить автоматически. Есть еще настройки безопасности.
Ты действительно готов утверждать, что в программе может быть единственны-и-для-всех-правильный вариант всех перечисленных поведений?
сообщении, не идеальны. Тем не менее, обобщения, приведенные в этом сообщении, достаточно полезны. Ты, насколько я понял, не согласен с 2мя из 4ех пунктов: "необходимость настройки функциональных возможностей" и "необходимость настройки внешнего вида".
Я много с чем не согласен, просто не хочу разводить совсем уж пустой флейм. Я просто пытаюсь показать, что многие из кажущихся необходимыми настроек на самом деле таковыми не являются. С классификацией я кстати тоже не согласен
Взамен могу предложить такую (на примере браузера), также не полную:
— системные ("мышь для левши", прокся — общие для всех приложений)
— функциональные (домашняя страница)
— не функциональные, в том числе:
*) красивости (цвета, шрифты, фоновые рисунки)
*) несущественные (положение табов, панелей — грубо говоря не влияют на удобство, количество кликов, етц)
*) халтурные (не показывать картинки, грузить заголовки вместо "режим экономии трафика" — автору лень продумать юз-кейсы или сделать автоопределение)
P.S. сейчас меня будут бить, может быть даже ногами
ЗХ>Ты действительно готов утверждать, что в программе может быть единственны-и-для-всех-правильный вариант всех перечисленных поведений?
Нет. Разве только что можно обойтись минимумом настроек (чем угодить мне — ещё раз отсылаю к моим аргументам о перестановке, чужих компах етц) и при этом сохранить достаточный уровень комфорта для [подавляющего] большинства пользователей. Что и считаю оптимальным раскладом.
Здравствуйте, yeti, Вы писали:
ЗХ>>Ты действительно готов утверждать, что в программе может быть единственны-и-для-всех-правильный вариант всех перечисленных поведений?
Y>Нет. Разве только что можно обойтись минимумом настроек (чем угодить мне — ещё раз отсылаю к моим аргументам о перестановке, чужих компах етц) и при этом сохранить достаточный уровень комфорта для [подавляющего] большинства пользователей. Что и считаю оптимальным раскладом.
А остальным что делать? Тем, кому оно недостаточно?
ЗЫ: я, к слову сказать, тоже за __разумность__ в настройках (то есть против настроек, являющихся "спором между дизайнером и программистом"). Тем не менее, я и за возможность подстройки среды под себя. То есть, существует некий "уровень 0" — сделать максимально разумные умолчания. Но уже "уровень 1" — "рабочая среда как разумный конструктор", являющаяся достаточно гибкой для серьезной перенастройки — и на функциональном уровне, и на уровне формы.
— это снимок моей рабочей среды. Мои настройки практически для всех регулярно используемых программ существенно отличаются от настроек по умолчанию. И за возможность конструировать то, что удобно мне, я своей среде благодарен; а за недостаточную гибкость — я ее ненавижу
Скажем так, в отношении к уровню 0 мы сходимся ("нужно обеспечить максимальное удобство сразу, а не выдать пользователю болванку и напильник").
Разница — в отношении к уровню 1. Я считаю (разумного) пользоателя достаточно полноценной личностью, чтобы дать ему право принять решение об изменении условий своей среды. Как и решение о том, что в этой среде является существенным, а что "финтифлюшкой".
Как-то так.
ЗЗЫ: очень извиняюсь за излишнюю резкость и флеймообразность предыдущих сообщений.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>>Ты действительно готов утверждать, что в программе может быть единственны-и-для-всех-правильный вариант всех перечисленных поведений? Y>>Нет. Разве только что можно обойтись минимумом настроек (чем угодить мне — ещё раз отсылаю к моим аргументам о перестановке, чужих компах етц) и при этом сохранить достаточный уровень комфорта для [подавляющего] большинства пользователей. Что и считаю оптимальным раскладом. ЗХ>А остальным что делать? Тем, кому оно недостаточно?
Убеждать. Крайне желательно посредством юзкейсов или типа того. Если желание логично и покрывает пусть даже и редкий, но неудобный без этого случай — почему бы не сделать. А если из серии "так же, но с перламутровыми пуговицами" — то в лес.
ЗХ>Еще раз хочу обратить внимание сюда
— это снимок моей рабочей среды. Мои настройки практически для всех регулярно используемых программ существенно отличаются от настроек по умолчанию.
Видел. Маньяк.
ЗХ>ЗЫ: я, к слову сказать, тоже за __разумность__ в настройках (то есть против настроек, являющихся "спором между дизайнером и программистом"). Тем не менее, я и за возможность подстройки среды под себя. То есть, существует некий "уровень 0" — сделать максимально разумные умолчания. Но уже "уровень 1" — "рабочая среда как разумный конструктор", являющаяся достаточно гибкой для серьезной перенастройки — и на функциональном уровне, и на уровне формы. ЗХ>Скажем так, в отношении к уровню 0 мы сходимся. Разница — в отношении к уровню 1. Я считаю (разумного) пользоателя достаточно полноценной личностью, чтобы дать ему право принять решение об изменении условий своей среды. Как и решение о том, что в этой среде является существенным, а что "финтифлюшкой".
Вот только не надо выставлять меня зверем, не считающим (разумного) пользователя полноценной личностью
Я вообще ставлю акцент как раз на программистов, что больше надо думать о юзабилити, а не сваливать (или елико возможно меньше сваливать) задачу создания комфортной среды на пользователя. Ну и каждый раз подчёркиваю, что некоторым очень и очень полезна и удобна возможность за 5 минут поставить прогу у клиента, всё сделать, снести, и — исчезнуть
ЗХ>ЗЗЫ: очень извиняюсь за излишнюю резкость и флеймообразность предыдущих сообщений.
Здравствуйте, yeti, Вы писали:
Y>Я вообще ставлю акцент как раз на программистов, что больше надо думать о юзабилити, а не сваливать (или елико возможно меньше сваливать) задачу создания комфортной среды на пользователя.
принципиально что просто грамотной дефолтной настройки тут не достаточно!
Здравствуйте, yeti, Вы писали:
ЗХ>>>>Ты действительно готов утверждать, что в программе может быть единственны-и-для-всех-правильный вариант всех перечисленных поведений? Y>>>Нет. Разве только что можно обойтись минимумом настроек (чем угодить мне — ещё раз отсылаю к моим аргументам о перестановке, чужих компах етц) и при этом сохранить достаточный уровень комфорта для [подавляющего] большинства пользователей. Что и считаю оптимальным раскладом. ЗХ>>А остальным что делать? Тем, кому оно недостаточно?
Y>Убеждать. Крайне желательно посредством юзкейсов или типа того. Если желание логично и покрывает пусть даже и редкий, но неудобный без этого случай — почему бы не сделать. А если из серии "так же, но с перламутровыми пуговицами" — то в лес.
Мне это почему-то напоминает "Выведением путем перевоспитания самонадевающегося на крючок червя"
ЗХ>>ЗЫ: я, к слову сказать, тоже за __разумность__ в настройках (то есть против настроек, являющихся "спором между дизайнером и программистом"). Тем не менее, я и за возможность подстройки среды под себя. То есть, существует некий "уровень 0" — сделать максимально разумные умолчания. Но уже "уровень 1" — "рабочая среда как разумный конструктор", являющаяся достаточно гибкой для серьезной перенастройки — и на функциональном уровне, и на уровне формы. ЗХ>>Скажем так, в отношении к уровню 0 мы сходимся. Разница — в отношении к уровню 1. Я считаю (разумного) пользоателя достаточно полноценной личностью, чтобы дать ему право принять решение об изменении условий своей среды. Как и решение о том, что в этой среде является существенным, а что "финтифлюшкой".
Y>Вот только не надо выставлять меня зверем, не считающим (разумного) пользователя полноценной личностью
Y>Я вообще ставлю акцент как раз на программистов, что больше надо думать о юзабилити, а не сваливать (или елико возможно меньше сваливать) задачу создания комфортной среды на пользователя. Ну и каждый раз подчёркиваю, что некоторым очень и очень полезна и удобна возможность за 5 минут поставить прогу у клиента, всё сделать, снести, и — исчезнуть
Ну, в общем, дискуссию можно сворачивать
Точками зрения обменялись, свести их к общему знаменателю я не вижу возможным.
Суммируя все чего я тут наговорил:
1. я-юзабилист считаю главной задачей заставить пользователя забыть о программе и "просто делать свою задачу". (заставить — в смысле, сделать настолько хороший интерфейс, а не в смысле морду набить )
2. но я-пользователь воспринимаю свою рабочую среду как свою собственность. соответственно, в идеале желаю иметь возможность редактировать ее настолько же широко, как могу отредактировать, скажем, текстовый файл (т.е. "интерфейс как даные").
из этих двух предпосылок я делаю вывод, что "идеальная среда" состоит из:
* неких крайне удобных и логичных атомарных объектов интерфейса
* которые скомпонованы профессионалами в некие крайне удобные "приложения"
* ...но которые можно перекомпоновать на любом уровне и до любого состояния.
Такие дела. Это экстремизм, я в курсе
ЗХ>>ЗЗЫ: очень извиняюсь за излишнюю резкость и флеймообразность предыдущих сообщений. Y>
ЗХ>из этих двух предпосылок я делаю вывод, что "идеальная среда" состоит из: ЗХ>* неких крайне удобных и логичных атомарных объектов интерфейса ЗХ>* которые скомпонованы профессионалами в некие крайне удобные "приложения" ЗХ>* ...но которые можно перекомпоновать на любом уровне и до любого состояния. ЗХ>Такие дела. Это экстремизм, я в курсе
В этом смысле идеален Dreamweaver. При первом запуске он предлагает выбрать тип интерфейса — "дизайнер" или "кодер" с абсолютно разным расположением панелей. Так как я кодер, то я выбираю "кодер" и, по-моему, с тех пор ничего абсолютно в расположении не менял.
Но там есть и гениальная возможность сохранить текущий вид workspace'a
Здравствуйте, yeti, Вы писали:
Y>Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>>Так. Для длинного текста я хочу: Y>ну-ну
R>>Цвет чёрный на белом. Всегда. Y>Неправильный ответ. Правильно будет "Для меня все цветовые сочетания, кроме чёрного на белом, крайне неудобны, потому что..." примерно как здесь
.
R>>Ширину текста — строго на всё окно браузера. Почти всегда. Иногда хочу полоску текста легко просматриваемую без горизонтальных перемещений глаз, но реже. Y>Аналогично. Заодно расскажите, чем вам не подходит рекомендуемый многими вариант ограниченной сверху ширины (причём не в пикселях, а в сантиметрах) текста на уровне примерно ширины книжной страницы? в смысле если экран маленький — то на всю ширину, если широкий — то ограничить, потому что далеко бегать глазами действительно неудобно.
Легко.
Аксиома №1. В W3C сидят люди нестандартной сексуальной ориентации в худшем значении этого слова.
Следствие аскиомы №1. Из-за той кучи экскрементов, которую они любовно называют CSS, создать сайт, который не прибит гвоздями к значениям в пикселях, практически невозможно.
Из-за этого сайт, прибитый к разрешению 800х600 или уже даже 1024х768, на разрешении 1280х1024 будет выглядеть мелким.
Прибитие сайта к низкому разрешению вызывает необходимость использовать шрифты 8-10pt, которые просто мелкие. И их необходимо увеличивать, если не хочешь остаться слепым навек.
Из-за того, что ФФ и ИЕ увеличивают только шрифт, дизайн плывет, разные его элементы начинают наезжать друг на друга. И — самое главное — текст, увеличиваясь, остается в рамках той таблицы или div'a, в который его загнал дизайнер. То есть, вместо колонки шириной во все окно браузера, мы имеем все ту же колонку шириной 600-800 пикселей, в которой столбиком по одному слову на строчку идет текст.
Выход из теоремы №1. Увеличивать все элементы страницы сразу, как это делает Опера. Но тогда сайт начинает уплывать за пределы экрана, и внизу появляется горизонтальная прокрутка, что неудобно. Такое увеличение доступно в Опере.
Выход из теоремы №1. Позволить отключить любые элементы дизайна на странице полностью, позволив подменить дизайн своим собственным. Это доступно в Опере и в Файрфоксе.
Выходы 1-2 являются одной из причин, почему я пользуюсь Оперой, а не ИЕ.
R>>Никогда не хочу мусора сбоку. Y>даже если есть место? почему?
R>>Ну и размер шрифта зависит от настроения. Y>первый раз встречаю такое
У меня такое же. Иногда я просто забываю, что мелкий текст читать неудобно. Вспоминаю, когда начинают болеть глаза Особенно это справедливо для lib.ru.
ЗЫ. Вообще я предпочитаю читать черный текст на слобосером-слабокоричневом фоне. Так меньше напрягаются глаза. Возможность установить такие настройки для любого текста для меня важна.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>ЗЫ. Вообще я предпочитаю читать черный текст на слобосером-слабокоричневом фоне. Так меньше напрягаются глаза. Возможность установить такие настройки для любого текста для меня важна.
Между прочим, возможность установить такие настройки для любого текста предусмотрена в Windows, через Control Panel | Display | Appearance. Программы должны всего лишь пользоваться системными цветами.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали: ЗХ>Ну, в общем, дискуссию можно сворачивать ЗХ>Точками зрения обменялись, свести их к общему знаменателю я не вижу возможным.
Прекрасно всё приводится.
Все программы можно разделить на три группы:
1. Те, которые идеально спроектированы с т.з. Usability
2. Те, которые спроектированы неидеально, но их можно приблизить к идеалу путем конфигурирования
3. Те, которые спроектированы криво, и настроек для исправления нет.
Насчет места в трешэ для третьих программ согласны все. Упомянутый нотепад для программеров с захардкоженным Tahoma в качестве шрифта идет туда сразу.
Нотепад, в котором можно выбирать шрифт, попадает во вторую группу. В первую группу попадает нотепад с шрифтом Consolas. Наличие в нем возможности менять шрифт непринципиально по причине отсутствия заметно превосходящих моноширинных шрифтов на рынке.
ты защищаешь вторую группу программ, бо как ты реалист и в распространенность первой группы не веришь. Идеалисты (к коим я в некоторой мере отношусь) верят в то, что стремиться нужно именно к ней. И только если есть веская причина невозможности достичь нирваны нужного уровня, можно вынести недостающие черты в настройки.
З.Ы. А поведение элементов интерфейса настраиваться не должно. Оно должно автоматически подхватываться из системной темы. Точка-.
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, rm822, Вы писали:
R>Вы потрясающе неконструктивны.
Смею заметить вы тоже:
— для русских положение справа оптимально
R>Вы что-нибудь кроме "мне так удобнее", "не всем так удобно" сказать можете?
Вам это не нравится так как это реальность с которой приходится сталкиваться? Что не так с фразой "мне так удобнее"? Этим я подчеркивал всего-лишь что не всем одинаково удобно что-то, а не то что мне так удобно значит и всем так надо. Что не так с фразой "не всем так удобно"? Вы не воспринимаете тех, для кого понятия удобства отличаются от ваших?
S>>Это для вас оптимально. Я вот уже больше 8 лет пользуюсь автофайдом с таскбаром снизу величиной в две полосы (снизу таскбар, сверху Quick Start панель) — но это мне например так удобно. R>Ваше заявление напоминает мне — я 8 лет ездил на ВАЗ 2106 и ни на чем больше, мне удобно что окно открывается кручением ручки со скрипом.
Я всего-лишь отвечал на ваше категоричное
— для русских положение справа оптимально
R>Вы пробовали другие варианты?
Да.
R>Если бы вы пробовали то вы могли бы сказать ПОЧЕМУ снизу удобнее чем справа или слева.
Вы пробовали писать левой рукой? Ну как? Удобно? А ходить задом-на-перед? Удобно? Вам все еще надо говорить почему одному человеку удобно одно а другому другое??? (ну если таки да (???), то отвечу: есть понятие индивидуальности)
S>>О том почему он там где он есть Реймонда Чена можно почитать R>Р.Чен написал почему таскбар НЕ сверху, там ничего не сказано про то что он не может быть слева или справа.
Угу, ну да... Ок, для тех кто "прглядел" название статьи: Why does the taskbar default to the bottom of the screen?.
Перевести?
Да, там именно написано почему изначально тулбар внизу, а не сверху. Да, там ничего не сказано о том, что он не может быть слева или справа. Это только значит что он там может быть. Равно как и сверху. Внимательно прочтите название статьи.
R>Кстати сказать если он не может быть сверху почему его можно туда перетащить? — что это как ни плохое usability testing?
Никто такого не говорил. И не написано там такого. Не написано что не может. Может, но почему он не там по умолчанию как раз и рассказывает автор.
Короче, перечитайте статью или попросите перевести кого-нить.
R>по поводу скролбара слева для левшей — А чем это удобнее чем справа?
Опять же: вы правша? Вроде да. Попишите левой и сами ответите на свой вопрос. Я не думаю что удобство нужно мотивировать еще.
R>Это повышает продуктивность или снижает нагрузку на человека?
Да, и то и другое. Для левшей заставлять себя делать что-то не с руки это огромная нагрузка. Более детально можно почитать сами знаете где если есть желание.
R>В том то и дело что нет.
Ну ясно, снова за свое: "если мне так удобно — то всем так удобно"... Ок, я вас не собираюсь переубеждать.
R>Может еще шрифты все сразу с наклоном влево сделаем?
Лучше скроллы слева.
R>PS:Все на самом деле очень просто ВЫ — РАБ СВОИХ ПРИВЫЧЕК.
Огромное спасибо. Теперь я буду спать спокойно. Я и не знал что пользоваться удобными вещами (удобными мне а не вам и не кому-либо еще, удобными в моем понимании) это рабство. As you wish
Да. вот еще что: по поводу того что я не пояснил удобство, а вы его якобы раскрыли:
Я с вами согласен что самый удобный вариант для нас это autohide справа, но ваш пример плохой, сейчас объясню почему.
— Автохайд справа удобен потому что текст у нас выровнен по левому краю, это верно для таскбара и верно для MSVC
А что собсно от того где находится тулбар или дерево MSVC меняется выравнивание текста???
— дерево проекта справа и автохайд это удобно потому что ресайз не двигает основное окно с текстом — это очевидно, кто не верит просто попробуйте
Панели с автохайдом по определению не отнимают место в родительском контейнере, они поверх него располагаются и это собсно свойство автохайда, что здесь такого? Некоторые (да, в отличие от вас (?) и меня) предпочитают отключать автохайд, так как хотят видеть постоянно таскбар.
— у арабов текст выровнен по левому краю и им будет удобен автохайд слева для родного языка и справа для EN
Еще раз: положение тулбара не меняет выравнивание текста!
— у китайцев (если я правильно понял) текст пишут сверху вниз справа налево и им чтобы текст не съезжал лучше сделать таскбар слева
Короче, см. выше.
Итого ваше категоричное замечание о том что
— для русских положение справа оптимально
надо понимать опять же как "мне так удобно значит и всем..."
Здравствуйте, yeti, Вы писали:
Y>Я подразумевал другой вариант — прога не соответствует предпочтениям масс (что такое "по Аэра" не знаю — ссылку можно?),
Нет, это понятно. Но давайте не будем брать за пример плохого неспособного разработчика. Это частный случай, причем худший. По худшему равнять — это не дело.
По Аэра — это здесь: Re[2]: Свобода в UI — зло!
Y>что и вынуждает большинство юзеров менять одни и те же настройки на одни и те же значения, которые почему-то не нравятся маргиналу-автору.
Это случай плохой для сравнения, так это частный вариант и может означать только то, что автор либо не уделяет внимание сему вопросу либо не знает что делать.
S>>Я вот не думаю что компания MS не думает о юзабилити. И тем не менее в MSVS сотни настроек. Догадайтесь почему. Y>Не догадываюсь
Потому что конечных пользователей много, равно как и сред в которых юзера работать будут.
Y>Кстати, скажем о безопасности она вроде тоже думает — но всё равно дыры находят регулярно
Покажите мне хоть один продукт без багов! Если их еще не нашли это не значит что их нет. А про дыры — не смешите Меня эта фраза всегда забавляла. Как будто в линуксе и фре нет дыр...
Y>>>Прежде чем бросаться настраивать всё под себя в новой проге — советую поработать с ней полчаса так. Лично у меня после этого пропадает желание перенастроить вообще всё, и довольствуюсь только тем, без чего работать не получается. S>>"у меня пропадает..." != "у всех пропадает"
Y>Всем не угодишь.
Отож! Наконец-то. Потому ни о каком софте из коробки настроенном речи идти не может.
Y>Я уже говорил — будет много настроек — будет неудобно мне.
По-вашему, вы поработаете с программой полчаса и после этого у вас пропадет желание лезть в настройки. Вопрос: как при этом наличие оных может вам мешать?
Y>И пока у вас конкурентов нет — буду пользовать вашу прогу. Появится конкурент, где будет всё то же самое, но сразу и прибито гвоздями — перейду к нему. Y> Хотябы потому что (как уже говорил) меньше проблем при переустановке или работе за чужим компом.
Это из другой оперы. Это перенос настроек. Это тоже можно сделать удобно и просто.
S>>Нет, я думаю о том, что неплохо бы было вместе с настройками кнопок мыши добавить еще и настройку положения скроллеров. Y>Я об этом и говорю — я защищаю позицию "выкинуть как можно больше настроек", а вы — "как можно больше добавить"
О чем об этом? Не хватает вот настройки для положения скроллеров. Надо было добавить. Хоть как-то. Хоть через реестр, хоть другими твиками, а так ее нет вообще!
S>>простейший визард на первом запуске никто не отменял. Профи закроет его и он больше не появится, новичек пройдет его и выберет один из глобальных пресетов. Y>"блин, что ещё оно от меня хочет?.. сколько ещё страниц с глупыми вопросами?.."
Не нравится — закройте!
Y>"откуда я сейчас знаю как тут будет удобнее, я ещё не пробовал..."
Ну так вы же не хотите пробовать потом — то есть менять настройки для того чтоб сравнить и выбрать что лучше — ну так почитайте, там написано что будет. если вы это можете представить — отлично, так как строить программы работающие каким-то обособленным и характерным только для них образом можно только для специалистов, а поскольку мы говорим о юзерах обычных которых настройки пугают то софт уж точно не должен вносить ничего нового в поведенческую модель — итого — юзер может догадаться как и что будет и прикинув выбрать. И как я уже сказал всегда есть способ просто закрыть окно.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Дальше смотрим (примем, что речь идет о более-менее регулярно используемой программе): ЗХ>1. Необходимость настраивать логическое поведение бесспорна: загружать только заголовки/целые письма? грузить сайты с картинками или без? и т.п. — это действительно практически равновероятные потребности пользователя. ЗХ>2. Необходимость настраивать реакцию на мышь и клавиатуру возникает не всегда. Тем не менее, если в программе активно используются, допустим, хоткеи — ну не бывает "удобной для всех схемы хоткеев"! не-бы-ва-ет. ЗХ>3. Необходимость настраивать внешний вид — бесспорна. Потому что это не тот вопрос, который "создатель программы знает лучше". Меня, например, тошнит от шрифта Arial и прет от шрифта Tahoma. Если мне на жизненном пути встретится программа, где Arial нельзя ничем заменить — я постараюсь от нее избавиться. То же касается цветов.
+1, +1, +1
ЗХ>4. Настройка формы интерфейса (куда скатился спор, и о чем в большой степени был изначальный вопрос)
Нет, все же изначально вопрос звучал так: настраиваемость всего чего только можно, докинги, убираемые и вставляемые пункты меню и кнопки тулбаров и прочая настраивамость — это добро или зло в программе?
Здравствуйте, yeti, Вы писали:
Y>неудачный пример — это одна настройка, чекбокс "режим для бедных".
неудачный пример. так как заголовки грузятся явно быстрее чем большие письма, а письма могут содержать аттачи, большие аттачи. И может потребоваться просто сгружать заголовки а затем решать что грузить ранше а что позже. Картинки же обычно отключают не только для уменьшения объема траффика но и для того чтоб не мешали читать. и не отвлекали, например баннера мигающие и прочее.
Y>да и его необходимость во многих случаях сомнительна, учитывая что дорогой и медленный инет сейчас только в отсталых регионах типа россии (за вычетом нескольких городов), где покупателей обычно мало.
Ага... Москва — это типа вся Россия...
1.2.0 alpha rev. 655
