Здравствуйте, yeti, Вы писали:
ЗХ>>>>Пусть будет — для мейлера "убивать письма на сервере?", Y>зачем их без нужды убивать? это дело сервера — кончилась квота, не лезет новое письмо — значит прибить часть самых старых.
Вот так идея! Не могу только слов подобрать чтоб описать что бы я сделал если бы юзал такой сервер вами написанный и он мне такой сотворил.
ЗХ>>Кроме того, сайты бывают разные. Если мне нужно прочесть на сайте большую статью, а сайт делал "дизайнер" Y>давайте отличать дизайнеров и "дизайнеров", с творчеством вторых я предпочитаю не связываться вовсе, будь то прога, сайт, или вещь. Y>а первые не станут делать "зелёным по розовому" и "киркорова" в качестве фоновой музыки.
Да, но баннеров все равно понавесят... Или гугль рекламу втыкнут.
ЗХ>>(не надо говорить, что "а вот если бы был хороший дизайнер...". даже во вполне читабельном дизайне возможность "прибить всю красоту" считаю за благо.) Y>имхо это и есть критерий хорошего дизайнера — что нет нужды отключать красоту. так что по определению
Красота красотой, но она может и отвлекать. И если пришен на сайт не любоваться — то хочется иметь возможность отключить всю красоту.
Здравствуйте, yeti, Вы писали:
R>>Цвет чёрный на белом. Всегда. Y>Неправильный ответ. Правильно будет "Для меня все цветовые сочетания, кроме чёрного на белом, крайне неудобны, потому что..." примерно как здесь
.
От того что он пояснит почему (хотя мне вот кажется странным пояснять почему контрастный текст лучше при длительном чтении, но раз надо...) что-то изменится?
R>>Никогда не хочу мусора сбоку. Y>даже если есть место? почему?
А кто сказал что оно есть? А если и так, то оно лучше будет занято чем нить более полезным, чем тот мусор о котором говорят.
R>>Ну и размер шрифта зависит от настроения. Y>первый раз встречаю такое
Читать можно втупившись в монитор например с расстояния 30см а можно раскинувшись в кресле с расстояния в 1м, например.
M>>ЗЫ. Вообще я предпочитаю читать черный текст на слобосером-слабокоричневом фоне. Так меньше напрягаются глаза. Возможность установить такие настройки для любого текста для меня важна.
C>Между прочим, возможность установить такие настройки для любого текста предусмотрена в Windows, через Control Panel | Display | Appearance. Программы должны всего лишь пользоваться системными цветами.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Все программы можно разделить на три группы: S>1. Те, которые идеально спроектированы с т.з. Usability S>2. Те, которые спроектированы неидеально, но их можно приблизить к идеалу путем конфигурирования S>3. Те, которые спроектированы криво, и настроек для исправления нет.
4. Те, которые претерпевают изменения, но в целях сохранения привычек существующих пользователей позволяют сказать "верните всё обратно!". В том числе и неоднократно, в результате чего количество настроек растёт.
5. Те, которые спроектированы в условиях "ничего про пользователей не знаю", а поэтому оборудованы большим количеством настроек. Это обычно немногим лучше пункта 3.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> В первую группу попадает нотепад с шрифтом Consolas. Наличие в нем возможности менять шрифт непринципиально по причине отсутствия заметно превосходящих моноширинных шрифтов на рынке.
Это сплющенное подобие Lucida, которое при 9пт (при 8пт уж очень сморщенный) примерно так же выглядеть начинает по высоте как Lucida при 8пт и помещает на экран аж 62 строки против 78 у Lucida??? По высоте, которой всегда не хватает! Уж не говоря о том как он переливается радугой, даже при 9пт на темных цветах (на 8 это ужас, о нем не говорим) и да, я настраивал ClearType, тонко, настолько тонко насколько можно.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>ЗЫ. Вообще я предпочитаю читать черный текст на слобосером-слабокоричневом фоне. Так меньше напрягаются глаза. Возможность установить такие настройки для любого текста для меня важна.
C>>Между прочим, возможность установить такие настройки для любого текста предусмотрена в Windows, через Control Panel | Display | Appearance. Программы должны всего лишь пользоваться системными цветами.
M>А Web?
Я сейчас скажу одну категоричную вещь, за которую в меня полетит много минусов. Итак:
[flame-bait]
Да, web-контент тоже должен отображаться так, как удобно читателю. И для этой цели спецификация HTML 4.01 Strict изгоняет все presentation свойства в CSS, спецификация CSS 2.1 определяет целую кучу системных псевдоцветов, а CSS 3 объявляет их deprecated в пользу свойства appearance, которое должно указывать, на какой элемент пользовательского интерфейса фрагмент должен быть похож.
[/flame-bait]
Вот. Это — идеальный случай вменяемого дизайнера. Невменяемых дизайнеров приходится побеждать такими настройками браузера, как игнорирование цветов, шрифтов и размеров, указываемых сайтами.
Здравствуйте, squiz, Вы писали:
Y>>что и вынуждает большинство юзеров менять одни и те же настройки на одни и те же значения, которые почему-то не нравятся маргиналу-автору. S>Это случай плохой для сравнения, так это частный вариант и может означать только то, что автор либо не уделяет внимание сему вопросу либо не знает что делать.
моя личная статистика говорит что таких почему-то большинство.
S>>>Я вот не думаю что компания MS не думает о юзабилити. И тем не менее в MSVS сотни настроек. Догадайтесь почему. Y>>Кстати, скажем о безопасности она вроде тоже думает — но всё равно дыры находят регулярно S>Покажите мне хоть один продукт без багов! Если их еще не нашли это не значит что их нет. А про дыры — не смешите Меня эта фраза всегда забавляла. Как будто в линуксе и фре нет дыр...
ещё раз, медленно: из того, что МС думает о юзабилити/безопасности/етц, не следует непременно, что у неё это получается безукоризненно.
Y>>Всем не угодишь. S>Отож! Наконец-то. Потому ни о каком софте из коробки настроенном речи идти не может.
ещё раз, медленно: всем — не угодишь, Y>>я уже говорил — будет много настроек — будет неудобно мне.
S>По-вашему, вы поработаете с программой полчаса и после этого у вас пропадет желание лезть в настройки. Вопрос: как при этом наличие оных может вам мешать?
1) опять из личной статистики, которая говорит, что если настроек много — то лезть туда придётся, потому что дефолтные никуда не годятся
2) ещё бывают настройки для работы, а не для "удобства" — их всё равно настраивать. а делать это удобнее когда вокруг меньше всякого ненужного
3) если программа сделана по-вашему, то и для рабочих настроек мне придётся настроить 10 мелких взаимосвязанных параметров вместо возможного одного более общего
Здравствуйте, yeti, Вы писали:
Y>Здравствуйте, squiz, Вы писали:
Y>>>что и вынуждает большинство юзеров менять одни и те же настройки на одни и те же значения, которые почему-то не нравятся маргиналу-автору. S>>Это случай плохой для сравнения, так это частный вариант и может означать только то, что автор либо не уделяет внимание сему вопросу либо не знает что делать. Y>моя личная статистика говорит что таких почему-то большинство.
Другая статистика говорит что женщины лучшие водители чем мужчины и что ж теперь всех мужиков за рулем считать такими же и соотв. к ним относиться?
S>>Покажите мне хоть один продукт без багов! Если их еще не нашли это не значит что их нет. А про дыры — не смешите Меня эта фраза всегда забавляла. Как будто в линуксе и фре нет дыр... Y>ещё раз, медленно: из того, что МС думает о юзабилити/безопасности/етц, не следует непременно, что у неё это получается безукоризненно.
А кто говорил о безукоризненности? Просто обычно если уделять чему-то внимание то все ж получается лучше, чем если этого не делать.
Y>3) если программа сделана по-вашему, то и для рабочих настроек мне придётся настроить 10 мелких взаимосвязанных параметров вместо возможного одного более общего
по-моему — это как?? и почему придется настроить 10 мелких??
В продуктах МС можно настроить в разумных пределах практически все. И в данном случае неважно как: из программы, в реестре, твиками и т.п. Главное что возможность есть. Вот и я за то же ратую.
yeti wrote: > Я вообще ставлю акцент как раз на программистов, что больше надо думать > о юзабилити, а не сваливать (или елико возможно меньше сваливать) задачу > создания комфортной среды на пользователя. Ну и каждый раз подчёркиваю, > что некоторым очень и очень полезна и удобна возможность за 5 минут > поставить прогу у клиента, всё сделать, снести, и — исчезнуть
Я всегда думал, что это называется запуск с usb flash с чтением профиля
оттуда же.
Mamut wrote: > *Следствие аскиомы №1*. Из-за той кучи экскрементов, которую они любовно > называют CSS, создать сайт, который не прибит гвоздями к значениям в > пикселях, практически невозможно. > > Из-за этого сайт, прибитый к разрешению 800х600 или уже даже 1024х768, > на разрешении 1280х1024 будет выглядеть мелким. > > Прибитие сайта к низкому разрешению вызывает необходимость использовать > шрифты 8-10pt, которые просто мелкие. И их /необходимо/ увеличивать, > если не хочешь остаться слепым навек. > > *Теорема №1*. Лушие юзабилисты — в Opera Softwareз > > *Доказательство теоремы №1*. См. здесь > <http://rsdn.ru:80/Forum/?mid=2199239>
> > Из-за того, что ФФ и ИЕ увеличивают /только/ шрифт, дизайн плывет, > разные его элементы начинают наезжать друг на друга. И — самое главное — > текст, увеличиваясь, остается в рамках той таблицы или div'a, в который > его загнал дизайнер. То есть, вместо колонки шириной во все окно > браузера, мы имеем все ту же колонку шириной 600-800 пикселей, в которой > столбиком по одному слову на строчку идет текст.
Для симметрии скажу, что FireFox + extensions предоставляет менее
продуманный интерфейс, но больше возможностей. ZoomImage в данном случае...
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
>> Ну и каждый раз подчёркиваю, >> что некоторым очень и очень полезна и удобна возможность за 5 минут >> поставить прогу у клиента, всё сделать, снести, и — исчезнуть
R>Я всегда думал, что это называется запуск с usb flash с чтением профиля R>оттуда же.
Инсталляция — зло еще почище настроек
orangy wrote: >>> что некоторым очень и очень полезна и удобна возможность за 5 минут >>> поставить прогу у клиента, всё сделать, снести, и — исчезнуть > R>Я всегда думал, что это называется запуск с usb flash с чтением профиля > R>оттуда же. > Инсталляция — зло еще почище настроек
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Вот такой вопрос — настраиваемость всего чего только можно, докинги, убираемые и вставляемые пункты меню и кнопки тулбаров и прочая настраивамость — это добро или зло в программе?
Уфф, не осилил всю тему, извините если повторю кого-нибудь.
На мой взгляд вопрос лишь в том "для кого" зло или добро. Купер, например, говорит о "достижении цели" для Homo Sapiens и о "получении контроля" для Homo Logicus. Обычные пользователи полезут в настройки лишь будучи прижаты к стенке, либо если достигли уровня профи в данном продукте и точно знают, чего они хотят. Многие программисты без настроек вообще не воспримут продукт — "мне неудобно так", имея на самом деле ввиду "я это не контролирую". Я сам отношусь к последней группе людей и самое сложное в работе над эхотагом (usability) для меня — это отстраниться от этого "контроля" и сделать так, чтобы пользователям настройки были не нужны до поры до времени. Забавно также и то, что среди программистов немало Homo Sapiens
Также вольно цитируя Раскина, изменение настроек в хорошем приложении может лишь ухудшить ситуацию. Если применение настроек улучшает ситуацию, значит дизайнер (в смысле interaction/interface) плохо поработал или не знал своей целевой аудитории. Собственно, о чём и высказался Sinclair здесь
Также надо отличать, на мой взгляд, настройки приложения вида "перепилить мебель" от конфигурирования вида "уложить подушку поудобнее". Мягкое изменение формы приложения под голову пользователя — приятно, полезно и добавляет удобства. Изменение смысла приложения или переключение режимов — это превращение подушки в пуфик: штука хорошая, но спать на нём неудобно.
И последнее. К сожалению, приложения даже под Windows слишком сильно отличаются от производителя к производителю. Привычки вырабатываются, менять их неудобно. Еще хуже, когда привычки несовместны — например когда невозможно заставить приложение A работать с текстом также как приложение B. В этом контексте — настраиваемость несомненное добро, ибо я могу настроить все [настраиваемые] приложения примерно одинаковым способом и не тратить время и нервы на мысленное переключение режимов и исправление неизбежных в этом случае ошибок. Если бы мир был немного лучше, настройки были бы не нужны
Для любителей конкретных задач — пример из нашего проекта ReSharper:
У нас есть свой "продвинутый" completion, не суть важно в данной теме чем именно он круче стандартного в Visual Studio. Важно то, что в списке предлагаемых элементов ReSharper традиционно использует шрифт, которым набран сам код в редакторе. Студия же в своем списке использовует диалоговый шрифт, как и в других выпадающих списках. Огромный плюс ReSharper-ского подхода заключается в выравнивании предлагаемого текста к уже напечатанному префиксу, подсветка префикса, когда предложенное естественно воспринимается как просто продолжение, тогда как студийный список воспринимается как "место для принятия решения". Я специально делал эксперименты над собой и другими разработчиками и все отмечали "большую плавность" в стиле ReSharper. Тот самый "flow", если угодно.
Так вот, вопрос: должно ли это быть однозначное решение и никакой настройки или всё-таки предоставить пользователю выбор — какой шрифт использовать? Если без настройки, то какой шрифт использовать?
PS: Если кто-то будет отвечать на "повод подумать", просьба не ограничиваться голосованием, а изложить аргументы.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали: ЗХ>>Ну, в общем, дискуссию можно сворачивать ЗХ>>Точками зрения обменялись, свести их к общему знаменателю я не вижу возможным. S>Прекрасно всё приводится. S>Все программы можно разделить на три группы: S>1. Те, которые идеально спроектированы с т.з. Usability S>2. Те, которые спроектированы неидеально, но их можно приблизить к идеалу путем конфигурирования S>3. Те, которые спроектированы криво, и настроек для исправления нет.
S>Насчет места в трешэ для третьих программ согласны все. Упомянутый нотепад для программеров с захардкоженным Tahoma в качестве шрифта идет туда сразу. S>Нотепад, в котором можно выбирать шрифт, попадает во вторую группу. В первую группу попадает нотепад с шрифтом Consolas. Наличие в нем возможности менять шрифт непринципиально по причине отсутствия заметно превосходящих моноширинных шрифтов на рынке.
Ну, по поводу Consolas тебе уже сказали — это раз.
А еще, к примеру, я в своем Programmer's Notepad пишу не только код, но и журналистские тексты. При этом — код я пишу Lucida Console 10, читаю — Lucida Console 8, а журналистские тексты пишу — Courier New 12 (вы будете смеяться, я еще и отключаю все номера строк и прочие маркеры, переключаюсь в полноэкранный режим и включаю Tiper). И редактор, который не позволит мне эти действия выполнить — это бэээ.
Отсюда и последующее.
S>ты защищаешь вторую группу программ, бо как ты реалист и в распространенность первой группы не веришь. Идеалисты (к коим я в некоторой мере отношусь) верят в то, что стремиться нужно именно к ней. И только если есть веская причина невозможности достичь нирваны нужного уровня, можно вынести недостающие черты в настройки.
Дело не в том, что я не верю в создание идеального интерфейса. Дело в том, что я свято верю в существование идиотов вроде меня — и, соотвственно, не верю в создание ИДЕАЛЬНОГО ДЛЯ ВСЕХ интерфейса. К примеру, мне-пользователю очень помогает я-юзабилист и склонность к рефлексивности любых действий — достаточно долгое время используя любую программу, я вполне легко отлавливаю "что мне мешает", и либо ищу способ изменить это, либо ищу следующую программу.
Тут еще есть некие особенности, связанные с:
а) объемом самой программы — например вот эту штуку
я таки надеюсь сделать идеально удобной и оставить вообще без настроек интерфейса
б) объемом интерфейса программы — например, в WikidPad'е его настолько мало, что "и настраивать-то нечего" (хотя лично я бы с удоволствием заменил идиотское дерево на компонент получше).
S>З.Ы. А поведение элементов интерфейса настраиваться не должно. Оно должно автоматически подхватываться из системной темы. Точка-.
Точка с запятой а о каких __элементах__ речь? Например, в programmers notepad (или, пусть, в Visual Studio) "область редактирования кода" — это тоже "элемент". Ты действительно считаешь что, скажем, поведение ее аутлайнинга должно "подхватываться из системной темы"?
А я, как известно, и в этом экстремист — в том, что считаю "каждой программе свои контролы, исключая, возможно, самые базовые".
Вот к этому примеру:
ЗХ>А еще, к примеру, я в своем Programmer's Notepad пишу не только код, но и журналистские тексты. При этом — код я пишу Lucida Console 10, читаю — Lucida Console 8, а журналистские тексты пишу — Courier New 12 (вы будете смеяться, я еще и отключаю все номера строк и прочие маркеры, переключаюсь в полноэкранный режим и включаю Tiper). И редактор, который не позволит мне эти действия выполнить — это бэээ.
Да, я рад бы иметь 2 разных софтины и не перестраивать их туда-сюда. Если бы во всем остальном кроме размера шрифта и наличия номеров строк они бы вели себя как EditPlus. Отсюда — мое давешнее замечание про "элементы, которые можно перекомпоновать как угодно".
1.2.0 alpha rev. 655
