Здравствуйте, squiz, Вы писали: S>Вовсе нет. А откуда вы это взяли? Мне лично было одинаково удобно программировать как днд так и жесты, да впрочем и распознавание образов. S>Кстати, а что вас не устроило у МС? Мне действительно интересно.
Ну вот это ниже описано, по чуть-чуть
S>Я не против. Вы знаете как? Проблема даже не в том, что этих "него" много=, а в том что они разные и по-разному смотрят на мир. S>Вот. И конечно же всем будет естественно одно и то же? Да ну? Вася любит меню, а Петя их не признает и пользуется шорткатами, а Лена — только тулбарами (да, ей хватает). Вася любит тягать в корзину, а Петя делает просто Дел на файле, Леночка давит кнопку. Вася откроет два окна для копирования из папки в папку, Петя пользует контролцэ, контролвэ.
Вы в жизни чтобы что-то претащить используете горячие клавиши? Ну-ну , а если серьёзно, то первое приближение и по деньгам и по удобству вот
. Т.е. я не говорю о том "удобстве" к которому нас МС приучило, а к таким, которые естественны в РЕАЛЬНОЙ жизни. Когда вы поступаете так, как привыкли до знакомства с компьютером.
S>Как мне казалось это довольно естественно организовывать папки с документами на рабочем столе, двигать их, перекладывать документы из папки в папку с помощью ДнД. Или вы так не считаете?
Ну насчёт естественности тут можно спорить с точки зрения вкусов, но то, что ДНД в этом виде неудобно (когда нечаянно отпустишь мышь не там, или как бывает у оптических мышей курсор полезет куде ему захочется) это факт.
АС>>Вместо этого его заставляют "вырабатывать умение в процессе работы". Решение как мне кажется неверное, или я неправ????
S>Т.е. вы хотите сказать, что как только первый раз сели за терминал с граф интерфейсом не читая и не зная ничего вы уже знали все, куда что можно тягать, дропать, выделять, в каком порядке и т.п. вещи?
Нет, потому и не знал, что неестественно
S>Скажите интерфейс автомобиля естественен для вас? Если да и если вы водите, то можете ли вы сказать что водите так же, как и когда первый раз сели за руль? Вы ничему не научились? Ничего не выработали для себя ноовго с тех пор? Вы все так же смотрите на ручку переключения передачи при переключении? Вы все так же вместо 5 включаете задний ход?
Эээ.... Никогда не водил машину S>Не сочтите за пост в ярых тонах Я белый, но не пушистый
Побольше бы таких
Здравствуйте, Aera, Вы писали:
A>А как же модель "существительное-глагол"? Ведь даже использование "глагол-существительное" считается неправильным, а ты предлагаешь способ который "Мастера Йоды годиться только для":
Не трогайте Великого Мастера Джедая
. Т.е. я не говорю о том "удобстве" к которому нас МС приучило, а к таким, которые естественны в РЕАЛЬНОЙ жизни. Когда вы поступаете так, как привыкли до знакомства с компьютером.
АС>>>Вместо этого его заставляют "вырабатывать умение в процессе работы". Решение как мне кажется неверное, или я неправ???? S>>Т.е. вы хотите сказать, что как только первый раз сели за терминал с граф интерфейсом не читая и не зная ничего вы уже знали все, куда что можно тягать, дропать, выделять, в каком порядке и т.п. вещи? АС>Нет, потому и не знал, что неестественно
А можно поинтересоваться как это выглядело бы в "естественном" случае?
S>>Скажите интерфейс автомобиля естественен для вас? Если да и если вы водите, то можете ли вы сказать что водите так же, как и когда первый раз сели за руль? Вы ничему не научились? Ничего не выработали для себя ноовго с тех пор? Вы все так же смотрите на ручку переключения передачи при переключении? Вы все так же вместо 5 включаете задний ход? АС>Эээ.... Никогда не водил машину
Здравствуйте, squiz, Вы писали:
S>Не пример того чем плох ДнД. Это частная реализация. Кстати, для настройки тулбаров есть режим Customize. Кстати, это логично если вы хотите убрать кнопку с тулбара, надо ее стянуть с него. S>Хотите на другой — потяните на другой, хотите просто убрать — стяните на свободную область.
Напоминаю: проблема в том, что я могу нечаянно отпустить кнопку мыши в процессе. S>При этом курсор изменяется Кстати, он изменяется даже если вы нажали Альт и только зажали кнопку мыши, но еще не двигали ее. S>Курсор подсказывает что произойдет с обектом. S>>>Разве я сказал что нужно делать неудобный интерфейс? Он удобен, но не знаком. Поначалу, конечно. S>>Удобство можно измерить. В количестве элементарных действий и стоимости ошибки на каждом этапе. Drag-n-drop по этим измерениям менее удобен, чем практически любой другой способ взаимодействия.
S>Вот вам пример: стянуть кнопку с тулбара можно зажав альт и потянув кнопку. Мне кажется это удобный S> способ, поскольку клик и дабл-клик здесь отдыхают.
Райт-клик+выбор Remove from toolbar стоят столько же, сколько alt-drag-drop, зато меньше риск ошибиться.
S>Да, но не все из этих пар следует рассматривать. Скажите, вам нужно на время убрать стул стояций в углу. Будете ли вы рассматривать вариант "поставить его на окно(подоконник)"? Или подвесить на люстру?
Все зависит от контекста. Скорее всего не буду. Но буду страшно удивлен, если от постановки стула на коврик он решит трансформироваться в кресло, а стол вообще откажется принимать стул на поверхность (для справки: во время мытья пола я регулярно составляю стулья на стол, т.к. это значительно удобнее, чем бегать с ними туда-сюда). S>Товарисч Кодт написал ранше.
Вообще-то товарисч Кодт мягко ушел от вопроса о том, что куда у меня дропается. Он предложил некоторую теорию классификации, которая еще нуждается в проверке. Так что я продолжаю ждать — я привел конкретный несложный пример. Ведь это же должно быть легко, не так ли? По крайней мере, действие дабл-клика на каждой из иконок ты угадаешь без труда.
S>Ну да, а выше вы говорили что нужно щелкнув правым мышем посмотреть что будет при дабл-клике. Теперь же говорите что дабл-клик везде одно и то же значит...
Одно и то же — это "запуск действия по умолчанию". Можно проверить действие по умолчанию при помощи правого клика.
S>Кстати, у ДнД тоже есть глобально очерченное дефолтное действие:
S> Дбл ДнД S>Открыть (Open) Перетащить (Move)
К сожалению, это бывает относительно редко. К тому же даже в хорошо продуманном эксплорере небольшие вариации в положении приводят к весьма различным результатам: если я слегка промахнулся при драге, я просто перетащу иконку в новое место. S>Кстати, при ДнД не primary кнопкой тот же МС рекомендует показывать меню с выбором.
Да-да, и я про это тоже писал. Это хоть как-то смягчает перспективу получить неожиданное действие. Но никак не помогает узнать, кто вообще может быть дроп таргетом для кого. И почему.
S>>Итак, у нас уже есть шесть жестов, которые очень легко распознать и выполнить. Теоретически, можно вводить композитные жесты (кресты и спирали), но трудность их выполнения мышкой будет слишком велика. Кстати, использование пера вместо мышки позволяет делать гораздо более точные жесты, что открывает перспективу для развития интерфейса, рассчитаного на специализированные применения (дизайнер скорее будет использовать перо, чем разработчик).
S>Если у вас в руках перо — проще дотянуться до соотв инструмента (если речь о выборе инструмента) или действия на тулбаре. Перо и тачскрины — у ни другие правила. Они более близки чтоль по природе человеку (например вместо скольжения пальцем вдоль экрана, можно просто перенести его в нужное место, а мышу надо двигать)
Может быть.
S>Думаю ворд тоже проектировали не эти самые как их там... Операция ДнД там применяется не только для кнопок на тулбаре.
Ага. За последние три года я в Ворде провел больше времени, чем в студии. Так что очень себе хорошо представляю, насколько неудобен в нем drag-n-drop. Я не знаю, связано ли это с реализацией; но судя по объему инвестиций в офис вообще и в юзабилити в частности, там проблема не в технике. А вообще в том, что драг-н-дроп неудобен. Эти чудные ресайзилки колонок таблицы, в которые попадаешь через раз. Иногда они почему-то просто не хотят ресайзиться в нужный размер. Зато можно потащить за другую сторону той же колонки, и все будет Ок... В общем, типичные проблемы распознавания запрошенного действия. S>Не могу, товарисчи из интеллигентной процессоростроительной компании не позволяють. Скриншот сам по себе там не интересен, демка — это да...
Э-эх... S>Например для триггера использовался образ треугольника. Чертить его можно было, благодаря тому что это не жест, как угодно (были левши и правши. также было интересно наблюдать фидбек от людей как чертили те или иные фигуры) с жестами же понадобилось бы описать каждый.
Хм. А за какое время типичный пользователь рисовал этот треугольник, случайно не замеряли?
S>Да, аппроксимированная до нужного кол-ва точек.
Ясно.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, squiz, Вы писали:
S>В каком дереве? Перед вами уже открыта папка назначения, и папка исходная.
Щас прямо. В реальном мире задачи появляются относительно неожиданно. Вот читаю я почту. Увидел письмо с аттачем. Ок, надо аттач положить в нужную папку. Допустим, у меня уже открыто и свернуто окно эксплорера с My Documents. Нужная папка находится на три уровня глубже. Я должен либо сначала пойти все приготовить — т.е. открыть нужную мне папку, снавигироваться и т.д. Либо заниматься слаломом — я уже схватил аттач, и если я его отпущу, то он упадет незнамо куда. Благо и аутлук и эксплорер с рабочим столом являются 100% drop target.
Вместо приготовления заранее мне проще нажать на аттаче правую кнопку и сказать Save As — это потребует столько же усилий, сколько и навигация во внешнем эксплорере; вот только в конце я не буду переключаться обратно в аутлук и нащупывать аттач c последующим драгом. Я просто нажму Save или Enter. Что в итоге? Правильно: фигня.
S>ЗЫ я с експлорером не работаю, тем не менее ...
Вижу, что не работаешь.
Оказывается, что драг-н-дроп удобен только иногда. Например: у меня открыто два окна эксплорера, развернутые на полную высоту и занимаюшие по 50% ширины, т.е. без перекрытия. Таргет окно практически пусто (так что мне не приходится выискивать при драге дырку между иконками). Тут все правила соблюдены — напомню:
— небольшое расстояние
— нет ловушек по пути
— в случае ошибки действует Ctrl-Z.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
К>>Но и случайный слалом тоже. Например, я потащил файл вот на эту папку в дереве эксплорера (и файл, и папка перед глазами). Навёл мышку на скроллбар — а он как ломанёт!
S>В каком дереве? Перед вами уже открыта папка назначения, и папка исходная.
Предположим, я из папки D:\Mamut\PROJECTS\ADRIYATIK\Site\Database\Flights хочу перетянуть файл в Z:\home\dmitriid.ru\adr\fileadmin\files\incoming\agency-files\agencies
Такие папки реально существуют у меня на компьютере. И с ненулевой долей вероятности я захочу произвести такую манипуляцию. В одном окне эксплорера с развернутыми папками тааакой слалом начинается Да и с двумя окнами тоже — у меня все окна всегда на весь экран развернуты.
Драг-н-дроп для пользователя ноута без мыши — серьёзная проблема. А перетаскивание с зажатой клавишей (например ctrl) вообще занятие не для слабонервных.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Наверное нет. Естественным для кого? Единственное общее для всех людей — умение приспосабливаться. Поому и выжили (с) Чарльз Дарвин.
А если смотреть на то КАК они приспосабливались, то станет ясно, что чаще они приспосабливали ОКРУЖАЮЩИЙ мир под себя
Здравствуйте, squiz, Вы писали:
S>А можно поинтересоваться как это выглядело бы в "естественном" случае?
Ну.. Например: "Покажи ка мне последние сообщения с rsdn, чего там этот squiz написал"
Или так. Одел перчатки и очки и в 3D (я всё-таки в объёмном мире живу, а не в плоском компьютерном) и ручками таскаю нужные файлы куда захочу ... Вот как было бы естественнее. Ну или на крайний случай решения типа apple-ких мышей, хотя это тоже скорее попытка сэмулировать, а не решить...
В общем, думаю, ясно к чему я клоню.
АС>Ну.. Например: "Покажи ка мне последние сообщения с rsdn, чего там этот squiz написал" АС>Или так. Одел перчатки и очки и в 3D (я всё-таки в объёмном мире живу, а не в плоском компьютерном) и ручками таскаю нужные файлы куда захочу ...
Minority Report (Особое мнение) Спилберга это красиво показал. Но, имхо, так и устать можно — столько руками махать
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Не пример того чем плох ДнД. Это частная реализация. Кстати, для настройки тулбаров есть режим Customize. Кстати, это логично если вы хотите убрать кнопку с тулбара, надо ее стянуть с него. S>>Хотите на другой — потяните на другой, хотите просто убрать — стяните на свободную область. S>Напоминаю: проблема в том, что я могу нечаянно отпустить кнопку мыши в процессе.
С файлами:
Мышка бежала, хвостиком махнула (попала мусоринка под оптику), курсор оказался на постороннем минимизированном дроп-таргете. Например, на таскбаре. Окошко упало и раскрылось.
Дальше занимаемся слаломом...
С тулбарами:
Слалом начинается, когда области стыковки узкие и всё время "дышат". Например, в ДримВивере 6. (Однажды мне пришлось убить его из таск-менеджера, пока он не успел сохранить настройки в конфиг-файл).
К>С файлами: К>Мышка бежала, хвостиком махнула (попала мусоринка под оптику), курсор оказался на постороннем минимизированном дроп-таргете. Например, на таскбаре. Окошко упало и раскрылось. К>Дальше занимаемся слаломом...
К>С тулбарами: К>Слалом начинается, когда области стыковки узкие и всё время "дышат". Например, в ДримВивере 6. (Однажды мне пришлось убить его из таск-менеджера, пока он не успел сохранить настройки в конфиг-файл).
Причём в обоих случаях я не отпускаю кнопку мышки.
Здравствуйте, Александр Сергеевич, Вы писали:
АС>Или так. Одел перчатки и очки и в 3D (я всё-таки в объёмном мире живу, а не в плоском компьютерном) и ручками таскаю нужные файлы куда захочу ... Вот как было бы естественнее.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>В каком дереве? Перед вами уже открыта папка назначения, и папка исходная. S>Щас прямо. В реальном мире задачи появляются относительно неожиданно. Вот читаю я почту. Увидел письмо с аттачем. Ок, надо аттач положить в нужную папку. Допустим, у меня уже открыто и свернуто окно эксплорера с My Documents. Нужная папка находится на три уровня глубже. Я должен либо сначала пойти все приготовить — т.е. открыть нужную мне папку, снавигироваться и т.д.
Если не хотите слалома — вы так и сделаете, ведь это проще чем слалом потом, неправда ли?
S>Либо заниматься слаломом — я уже схватил аттач, и если я его отпущу, то он упадет незнамо куда. Благо и аутлук и эксплорер с рабочим столом являются 100% drop target.
Слалом — это фича. Вас не заставляют использовать именно ее. Есть выбор.
S>Вместо приготовления заранее мне проще нажать на аттаче правую кнопку и сказать Save As — это потребует столько же усилий, сколько и навигация во внешнем эксплорере; вот только в конце я не буду переключаться обратно в аутлук и нащупывать аттач c последующим драгом. Я просто нажму Save или Enter. Что в итоге? Правильно: фигня.
Не надо на конкретном примере говорить что ДнД плохо везде, если видите как плохо здесь...
S>>ЗЫ я с експлорером не работаю, тем не менее ... S>Вижу, что не работаешь.
... Тем не менее (если вы работаете с експлорером) знаю немного больше вашего.
S>Оказывается, что драг-н-дроп удобен только иногда.
Если вам показалось что я за перевод всех интерфейсов на ДнД рельсы — то это не так.
S>Например: у меня открыто два окна эксплорера, развернутые на полную высоту и занимаюшие по 50% ширины, т.е. без перекрытия.
S>Таргет окно практически пусто (так что мне не приходится выискивать при драге дырку между иконками).
Это зависит от режима отображения. Например в табличном можно бросать на площадь инф. столбцов.
S>Тут все правила соблюдены — напомню: S>- небольшое расстояние
Хм, можно тянуть с левого края в правый, и расстояние будет чуть ли не в гориз ширину экрана. Мы же в реальном мире
S>- нет ловушек по пути
Да, если тянуть с левого края правого окна в правый край левого. Тогда да, и первое условие выполняется, но мы же в реальном мире, и даже если тянем с правого края правого окна минимально к правому краю левого, на пути могут быть папки(ловушки)
S>- в случае ошибки действует Ctrl-Z.
Да.
Кстати, а вы вот интерфейсы создаете в студии? Если создаете, то как вы позиционируете контролы там? ДнД не пользуетесь?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Предположим, я из папки D:\Mamut\PROJECTS\ADRIYATIK\Site\Database\Flights хочу перетянуть файл в Z:\home\dmitriid.ru\adr\fileadmin\files\incoming\agency-files\agencies
Ок, воюем по вашим правилам:
Предположим, я из папки D:\Mamut хочу перетянуть файл в Z:\home
M>Такие папки реально существуют у меня на компьютере. И с ненулевой долей вероятности я захочу произвести такую манипуляцию. В одном окне эксплорера с развернутыми папками тааакой слалом начинается Да и с двумя окнами тоже — у меня все окна всегда на весь экран развернуты.
Напомн, только, что равно как есть люди которым клав ближе чем мышь, есть и такие которым наоборот.
S>>Да, но не все из этих пар следует рассматривать. Скажите, вам нужно на время убрать стул стояций в углу. Будете ли вы рассматривать вариант "поставить его на окно(подоконник)"? Или подвесить на люстру? S>Все зависит от контекста. Скорее всего не буду. Но буду страшно удивлен, если от постановки стула на коврик он решит трансформироваться в кресло, а стол вообще откажется принимать стул на поверхность (для справки: во время мытья пола я регулярно составляю стулья на стол, т.к. это значительно удобнее, чем бегать с ними туда-сюда).
Отлично. Главное почему? Почему вы так не сделаете? Потому что мыслите, потому что проводите аналогии, потому что отличаете приемлимые вещи от неприемлимых. Напомню, в компутерном мире тоже есть типы обектов. И они ведут себя характерно.
S>>Товарисч Кодт написал ранше. S>Вообще-то товарисч Кодт мягко ушел от вопроса о том, что куда у меня дропается. Он предложил некоторую теорию классификации, которая еще нуждается в проверке. Так что я продолжаю ждать — я привел конкретный несложный пример. Ведь это же должно быть легко, не так ли? По крайней мере, действие дабл-клика на каждой из иконок ты угадаешь без труда.
Не угадаю, а может быть узнаю. Вы говорите что можно отпустить случайно мышь? Ок, это реальный мир. Такой же реальный как и то, что о действии на дабл клик повешенном можно узнать только в Експлорере.
S>>Ну да, а выше вы говорили что нужно щелкнув правым мышем посмотреть что будет при дабл-клике. Теперь же говорите что дабл-клик везде одно и то же значит... S>Одно и то же — это "запуск действия по умолчанию".
О, ок, переспрошу: "запуск действия по умолчанию" это всегда одно и то же действие?
S>Можно проверить действие по умолчанию при помощи правого клика.
Если можно...
S>>Кстати, у ДнД тоже есть глобально очерченное дефолтное действие:
S>> Дбл ДнД S>>Открыть (Open) Перетащить (Move) S>К сожалению, это бывает относительно редко. К тому же даже в хорошо продуманном эксплорере небольшие вариации в положении приводят к весьма различным результатам: если я слегка промахнулся при драге, я просто перетащу иконку в новое место.
Все правильно, перетащите.
S>>Например для триггера использовался образ треугольника. Чертить его можно было, благодаря тому что это не жест, как угодно (были левши и правши. также было интересно наблюдать фидбек от людей как чертили те или иные фигуры) с жестами же понадобилось бы описать каждый. S>Хм. А за какое время типичный пользователь рисовал этот треугольник, случайно не замеряли?
Замеряли: от 420 до 1580 мс
Распределение можно сказать соответствует равномерному.
Здравствуйте, Матвей Жданович, Вы писали:
МЖ>Драг-н-дроп для пользователя ноута без мыши — серьёзная проблема.
Нет, потому что есть "залипание" — начал тянуть, объект зафиксировался и даже если оторвешь палец от тачпада ниче плохого не произойдет. Автоматический скроллинг, увеличение скорости с ростом давления помогают.
МЖ>А перетаскивание с зажатой клавишей (например ctrl) вообще занятие не для слабонервных.
А зачем ее жать во время перетаскивания ??? Если можно ее нажать уже только в конце, при дропе. Как и второй модификатор — Shift. Это видимо тоже новость для тех, кто пользует активно Експлорер... (ЗЫ я ни на кого не намекаю, не подумайте)
Факты — не знаешь как работать с системой — будешь плеваться.
Если что-то не получается — читайте readme/
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
АС>>Ну.. Например: "Покажи ка мне последние сообщения с rsdn, чего там этот squiz написал" АС>>Или так. Одел перчатки и очки и в 3D (я всё-таки в объёмном мире живу, а не в плоском компьютерном) и ручками таскаю нужные файлы куда захочу ...
M>Minority Report (Особое мнение) Спилберга это красиво показал. Но, имхо, так и устать можно — столько руками махать
Верно , поэтому лучше управлять голосом (для немых — жесты или ещё что-то)...
Правда так можно устать говорить . Поэтому лучше использовать мысли. А что? Есть такой проект EGG. Нам в универе как-то товарищ Желтухин рассказывал такую вещь: что допустим есть компьютерная сеть. Как подрубиться к ней, не разрезая кабеля (большой риск обнаружения)? Просто слушаем помехи, анализируем и получаем данные которые там проходят. Это давно уже исследовано и работает. А вот EGG... это проект в котором подумали... а когда человек думает (мысль это физически что? — электроны туда-сюда бегают) можно ли такие же помехи поймать? Оказалось что можно. Так вот смысл этого EGG. Есть приёмник — в форме яйца почему-то (отсюда и EGG). Он принимает помехи, а эти помехи затем через передатчик можно отправить в другое место — получаем телепатию . Результат — своеобразная сеть, которая так и называется EGG.
А теперь приминительно к компьютерам: Одеваем на голову шапочку или что там можно придумать с таким яйцом. Предварительно это устройство было обучено командам (подумали, сделали — оно запомнило, проверили — работает, ну и отлично). Далее просто думаем нужную команду и она делает. Т.е. если по минимуму, то уже сейчас можно так включать/выключать компьютер (зажигание в автомобиле, электрочайник и тп), иными словами простые команды. Посложнее с командами с параметрами (те же "скопировать тот файл туда-то"). Тем не менее, интерфейс взаимодействия получше, нежели ДНД Абсолютно серьёзно . Главное не увлечься и не начать думать что-то левое
M>>Предположим, я из папки D:\Mamut\PROJECTS\ADRIYATIK\Site\Database\Flights хочу перетянуть файл в Z:\home\dmitriid.ru\adr\fileadmin\files\incoming\agency-files\agencies
S>Ок, воюем по вашим правилам:
S>Предположим, я из папки D:\Mamut хочу перетянуть файл в Z:\home
Тогда не проблема
M>>Такие папки реально существуют у меня на компьютере. И с ненулевой долей вероятности я захочу произвести такую манипуляцию. В одном окне эксплорера с развернутыми папками тааакой слалом начинается Да и с двумя окнами тоже — у меня все окна всегда на весь экран развернуты.
S>Напомн, только, что равно как есть люди которым клав ближе чем мышь, есть и такие которым наоборот.
Есть такие (и я в том числе). Ctrl+X — Alt+Tab — Ctrl+V — главное мое оружие
Ну-ну 
, а если серьёзно, то первое приближение и по деньгам и по удобству вот
1.1.4 stable rev. 510
Перед вами уже открыта папка назначения, и папка исходная.
Перекуём баги на фичи!
