Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>А в чем отличие в действиях и задачах?

Хороший вопрос!..
Сначала я просто разделил эти вещи на две части — интуитивно. А ваш вопрос заставил задуматься — почему я это сделал. И вот что у меня получилось (в результате обсуждения с коллегами). (Термины и заголовки "Действия" и "Задачи" — достаточно условны, их можно заменить чем-то другим, более подходящим по смыслу.)

Действия — это атомарные операции над объектом или объектами списка. Т.е. они выполняют какое-то небольшое "действие" (простите за тавтологию) и относятся в большей части к данным, чем к прикладной области. Например, "Печать конверта" — действие, в результате которого мы получаем на принтере распечатанный конверт. Или например, действие — это генерация одного отдельного документа Ворд по данным выбранного объекта. Или действие "Карточка управляющего" — позволяет просматривать и изменять свойства объекта.

Задача — это некоторая цельная операция, связанная с операциями предметной области. Задача обычно инициируется извне (например, пришёл входящий документ, нужно его зарегистрировать). Задача может создавать несколько объектов, не обязательно только в текущем списке. Например, задача "Исключить управляющего" может не только изменять свойства записи, но и генерировать документы, печатать для них конверты — всё вместе. Может получиться и так, что какая-то задача решается с помощью пары-другой действий; но это не значит что задача не нужна. В нашей программе задачи обычно реализуются в виде мастеров (wizards).

А>Может я че не понял, но ...
А>-Удалить управляющего из списка
А>-Добавить управляющего
А>разве не должны находяться в одной смысловой группе?

Если мыслить в терминах данных — то одна команда добавляет в список, вторая удаляет из него — получается что да, должны.

Но если думать о прикладной задаче — получается что "Добавить управляющего" — это операция, связанная с регистрацией в системе нового или существующего управляющего. А "Удалить управляющего" — это лишь исправление после ошибочного добавления. Для "штатного" удаления — используется команда "Исключить управляющего".

Здравствуйте, vladserge, Вы писали:

V>думаю что разработчик просто думал чем бы заполнить дыры в левой панели, вот и заполнил.

Вы полагаете неверно. У нас было довольно много команд в левой панели, и мы старались её разгрузить — с тем чтобы не было лишних команд и чтобы все команды были видны при разрешении 1024x768. Например, фильтры и группировки раньше были такими же подменю как сейчас Документы в блоке Действия.

V>если нужен подробный компактный вид информации у какой либо записи было бы правильно это сделать в виде tooltip
V>для записи над которой зависла мышь.
V>только не просто банальный tooltip с черный шрифт на желтом фоное, а полноценное нормальное отображение — контролы на форме без границы.

Нуу... это уже не тултип, а монстр. Появляется в самый неподходящий момент и закрывает нужную информацию сразу нескольких строк таблицы. Тогда уже лучше предложенный выше "card view". Видел такое решение в нескольких программах (например, eMule) — очень неприятно...

Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:

N>Собственно, разрабатываем одно учётное приложение.
N>Интерфейс достаточно стандартный — таблички и всплывающие окна.
N>Скриншот главного окна: http://rsdn.ru/File/10885/SROEMain.png
N>Просьба попинать, можно ногами...

Что бросилось в глаза (в дополнение к вышесказанному).

1) Слишком большие иконки и слишком пёстрые. Они, конечно, красивые, но нефункциональные. Привыкать проще к примитивным изображениям.
2) Мелковато выглядит основное поле — padding бы увеличить, да и шрифт не помешает. Ведь вряд ли стоит задача показать как можно больше строк на экране, а смотреть неудобно.
3) Подсветку строк с регионами я бы сделал более контрастирующей со строками персоналий, поскольку сливается немного.
4) Информационная строка (там где "Реестр...") белой смотрится плохо, поскольку общая идея интерфейса заключается в выделении более рабочих областей, а менее рабочих — оттенение. Поэтому у вас основная часть светлая, а остальное темнее. Так вот эта белая страка разрезает вам общую гармоничность картинки. Мало того, ещё и поля ввода не ней не выделены (тоже белые). Это нездорово.


P.S. Долго всматривался в самую левую иконку. Представил, как я буду в качестве специалиста техподдержки объяснять по телефону пользователю, куда ему мышкой кликать... Меня, наверное, загрызут...

Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:

N>Здравствуйте, vladserge, Вы писали:

V>>думаю что разработчик просто думал чем бы заполнить дыры в левой панели, вот и заполнил.

N>Вы полагаете неверно.

ок,

V>>если нужен подробный компактный вид информации у какой либо записи было бы правильно это сделать в виде tooltip
V>>для записи над которой зависла мышь.
V>>только не просто банальный tooltip с черный шрифт на желтом фоное, а полноценное нормальное отображение — контролы на форме без границы.

N>Нуу... это уже не тултип, а монстр.



N>Появляется в самый неподходящий момент и...

момент Вы определяете сами например когда мышь зависла над полем как на рисунке. Можно конечно сделать нелогично, бестолково и тогда оно действительно превратится в монстра.

N>закрывает нужную информацию сразу нескольких строк таблицы.

Вы меня удивляете. Ради левого бара (ИМХО откровенная попса в программистком исполнении), который нужен 1% общего времени, чтобы ткнуть в него и забыть вы оторвали поверхность у таблицы с которой пользователь работает оставшиеся 99% времени, заставляете скроллироваться. офигительно продвинуто

N>Видел такое решение в нескольких программах (например, eMule) — очень неприятно...

ну посмотрите как это будет у Вас. Это плохо?

Здравствуйте, vladserge, Вы писали:

OFFTOPIC: Вы не могли бы поменьше цитировать приветствия? неудобно читать.

N>>Появляется в самый неподходящий момент и...
V>момент Вы определяете сами например когда мышь зависла над полем как на рисунке. Можно конечно сделать нелогично, бестолково и тогда оно действительно превратится в монстра.

Насколько я знаю, для тултипа можно управлять только задержкой между моментом когда мышь установилась и моментом когда появляется тултип. Для одних эта задержка окажется короткой, для других — слишком длинной. (Только не предлагайте выносить ее в настройки...) Даже для меня, в один момент я буду дожидаться появления тултипа, а в другой ситуации он будет мне мешать и придется убирать мышь подальше от таблицы, чтобы тултип не мешал. Тултипом программа назойливо предлагает мне информацию, которую я не прошу — значит она ведет себя невежливо...

N>>закрывает нужную информацию сразу нескольких строк таблицы.
V>Вы меня удивляете. Ради левого бара (ИМХО откровенная попса в программистком исполнении), который нужен 1% общего времени, чтобы ткнуть в него и забыть вы оторвали поверхность у таблицы с которой пользователь работает оставшиеся 99% времени, заставляете скроллироваться. офигительно продвинуто

Можете объяснить, что в данном (программистском) контексте означает слово "попса"? следование стилю XP? поддержка тем? соблюдение рекомендаций MS? Что конкретно?.. (Мне непонятен этот выпад, поэтому я не могу на него ответить.)

По поводу скроллинга. Пользователь может сам выбрать колонки которые ему нужны, сократить их ширину так как нужно — скроллинга не будет. К тому же — 1024x768 сейчас не самое большое из используемых разрешений, а ширина левой панели фиксирована.

Решение с "левым баром" здесь — это компромисс между желанием предоставить пользователю насколько возможно больше места под данные, с которыми он работает, и желанием сделать интерфейс как можно более очевидным и само-описательным...

V>ну посмотрите как это будет у Вас. Это плохо?

Посмотрел. Отвратительно.

N>>Появляется в самый неподходящий момент и...

V>момент Вы определяете сами например когда мышь зависла над полем как на рисунке. Можно конечно сделать нелогично, бестолково и тогда оно действительно превратится в монстра.

Так как этот софт "ококлобухгалтерский", то напрашивается вопрос об управлении с клавиатуры. В этом случае тултип отпадает, как класс.

Здравствуйте, Andir, Вы писали:

A>Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:

N>>Собственно, разрабатываем одно учётное приложение.
N>>Интерфейс достаточно стандартный — таблички и всплывающие окна.
N>>Скриншот главного окна: http://rsdn.ru/File/10885/SROEMain.png
N>>Просьба попинать, можно ногами...
A>На беглый взгляд, зачем при группировке по полю, показывать это поле ещё и отдельной колонкой?
Мне нравиться группировка и фильтрация в компонентах DevExpres

Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:

N>Собственно, разрабатываем одно учётное приложение.
N>Интерфейс достаточно стандартный — таблички и всплывающие окна.
N>Скриншот главного окна: http://rsdn.ru/File/10885/SROEMain.png
N>Просьба попинать, можно ногами...

В целом весьма приятное впечатление, но хочу добавить от себя:
1. Желательно иметь сплиттер м/д левой и правой частями, чтобы можно было "задвинуть" левую панель, когда она не нужна, и получить дополнительное пространство для таблицы.
2. "Подробно" вынести в отдельную панель и прицепить снизу, тоже со сплиттером, можно и задокать, но это непринциапиально и никто не оценит.

- По-моему, слева надо расположить что-нибудь Dockable.

— Не знаю как большинство пользователей, но лично я никогда не пользуюсь (не "не использую в программе", а "сам пользуюсь") вот тем, что слева (точно не знаю, как оно называется, короче, список частоиспользуемых задач).

— Правая кнопка мыши на таблице справа работает? Если нет — то надо, чтобы работала, а то "пропадет" у пользователя левая панелька — и все: работа парализована (это я из опыта по применению Dockable Panels, ведь до того, чтобы найти нужный пункт в меню "Вид" надо еще додуматься...). Причем popup menu должно быть динамически изменяющимся в зависимость от объекта, на котором оно вызвано.

— Кстати, вот эта панель слева, занимающая 1/4 ширины экрана — это по-сути тот же самый toolbar, занимающий 1/25 часть высоты формы? Тогда зачем "платить" больше? И по мне, так кнопочка в тулбаре с нарисованным принтером круче.


Но мне нравится, по крайней мере, первое впечатление хорошее; а пользователь, привыкший к работе с программой, — будет доволен.

P.S.: В моем посте слова "должен", "надо" — просьба заменить на "а мне нравится...", а то уж как-то категорически получается, а, как известно, на вкус и цвет...

Кстати, а в чем разница между "Удалить управляющего из сиска" и "Исключить управляющего" с иконкой от какого-нибудь "Выполнить запрос"?

По этому же поводу я больше склоняюсь к toolbar-у с тремя кнопками "Add, Edit, Delete", причем во всплывающем меню (но не в тулбаре) я бы сделал так:
Строка 1: "Открыть" или, как у Вас, "Карта управляющего", шрифт — жирный, что указывает на то, что аналогичное действие можно получить и по дойному щелчку;
Строка 2: Separator
Строка 3: "Добавить"
Строка 4: "Удалить"

P.S.: Эх, как мы любим давать советы, хотя у нас самих же частенько довольно убогие интерфейсы получаются...

Здравствуйте, MitjaT, Вы писали:

MT>- По-моему, слева надо расположить что-нибудь Dockable.

Рядовые пользователи (НЕ программисты) очень не любят когда окна вдруг пропадают. Поэтому, если вы делаете интерфейс в расчете на НЕ-программистов — лучше сделать его более статичным.

MT>- Не знаю как большинство пользователей, но лично я никогда не пользуюсь (не "не использую в программе", а "сам пользуюсь") вот тем, что слева (точно не знаю, как оно называется, короче, список частоиспользуемых задач).

Всё правильно — вы же НЕ рядовой пользователь...

MT>- Правая кнопка мыши на таблице справа работает? Если нет — то надо, чтобы работала, а то "пропадет" у пользователя левая панелька — и все: работа парализована (это я из опыта по применению Dockable Panels, ведь до того, чтобы найти нужный пункт в меню "Вид" надо еще додуматься...). Причем popup menu должно быть динамически изменяющимся в зависимость от объекта, на котором оно вызвано.

Левая панелька у нас никогда не пропадает. Кстати, вы сами здесь показали проблему с док-панелями.

Контекстное меню есть и оно динамическое, но в нём содержатся не все команды, а только наиболее используемые: вызов свойств, печать конверта, выбор предопределённых фильтров (подменю) и группировок (подменю), блок См. также (подменю), команда Обновить.

MT>- Кстати, вот эта панель слева, занимающая 1/4 ширины экрана — это по-сути тот же самый toolbar, занимающий 1/25 часть высоты формы? Тогда зачем "платить" больше? И по мне, так кнопочка в тулбаре с нарисованным принтером круче.

Да, это по сути тот же самый тулбар, плюс блок Подробно.
Затем, чтобы весь набор команд был всегда (оче)виден и понятен.

Вы — программист и любите всё полностью контроллировать: пусть кнопочки будут меньше и без надписей, но таблица как можно больше. Пользователь обычно готов поступиться контролем ради очевидности: пусть таблица будет меньше, зато я вижу подписи к кнопкам и не потеряю контекст работы, если вдруг отвлекусь на что-либо другое...
В общем, почитайте Алана Купера "Психбольница в руках пациентов" — у него это всё очень подробно описано.

А то что вы предлагаете — сделать док-панельки, убрать команды в тулбары — получится Visual Studio (ну или другая среда разработки), т.е. интерфейс для программиста.

MT>Но мне нравится, по крайней мере, первое впечатление хорошее; а пользователь, привыкший к работе с программой, — будет доволен.

Поживём — увидим. Пока не проверим на пользователях — точно всё равно не узнаем.

Здравствуйте, MitjaT, Вы писали:

MT>Кстати, а в чем разница между "Удалить управляющего из сиска" и "Исключить управляющего" с иконкой от какого-нибудь "Выполнить запрос"?

Действия и задачи

Автор: nzeemin
Дата: 24.11.05

Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:

N>Здравствуйте, MitjaT, Вы писали:

MT>>Кстати, а в чем разница между "Удалить управляющего из сиска" и "Исключить управляющего" с иконкой от какого-нибудь "Выполнить запрос"?

N>Действия и задачи

Автор: nzeemin
Дата: 24.11.05

Есть такая мудрость: если пользователю что-то непонятно в Вашей программе, — то следует изменить программу так, чтобы у него пропали вопросы, а не объяснять пользователю, как сделать то или иное действие в программе.

Но уже как минимум у двух людей возникли вопросы...

Здравствуйте, MitjaT, Вы писали:

MT>Но уже как минимум у двух людей возникли вопросы...

У двух программистов, не знакомых с предметной областью, возникли вопросы. Возникнут ли вопросы у пользователей — может выяснить полноценное юзабилити-тестирование либо полноценная эксплуатация.

А на чем это написано?

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>А на чем это написано?

.NET 1.1, VS2003, Xceed controls

Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:

N>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>А на чем это написано?

N>.NET 1.1, VS2003, Xceed controls

интерфейс кстати 1:1 (вплоть до цветовой гаммы) совпадает с Alcohol 120% (эмулятор/копировщик CD). Только у них справа диалоги а не таблица и поэтому ничего не скроллируется по горизонтали и как результат смотрится гораздо удобнее.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>интерфейс кстати 1:1 (вплоть до цветовой гаммы) совпадает с Alcohol 120% (эмулятор/копировщик CD). Только у них справа диалоги а не таблица и поэтому ничего не скроллируется по горизонтали и как результат смотрится гораздо удобнее.


Нет, ну надо же...
А еще он 1:1 (вплоть до цветовой гаммы, представляете!) совпадает с Windows Explorer (файл-менеджер). Только у него справа там не всегда таблица и как результат смотрится гораздо привычнее.

Здравствуйте!
Если не против, вставлю и свои пять копеек .

0. В целом, интерфейс неплох. Идея сообразия привычному интерфейсу
эксплорера в Win XP, хороша, по-моему.
Вся критика, следующая ниже может расцениваться как придирки к
мелочам, хотя, может, для кого-то это и не мелочи .

1. Панель инструментов не показалась информативной.
Скорее наоборот, показалась неинформативной. Что делают две одинаковые
кнопки абсолютно не ясно. Было бы неплохо иметь возможность
включить/выключить подписи к икнокам на этой панели.

И, если следовать известному правилу 7+-2, то разделить на
смысловые группы сплиттером иконки на панели инструментов .

Панель инструментов вшита в главное окно. Конечно, Вы говорили,
что целевая аудитория пользователей — обычные бухгалтера, но даже
обычные люди становятся профессионалами в пользовании некоторых
программ, если пользуются ей долго. Как у вас реализована поддержка
роста навыков работы с программой? Признаться, я не заметил ее.
На привиденном скриншоте довольно странным выглядят клавиши быстрого
вызвова меню. Можно попасть в меню "Файл" нажатием Alt+Ф, в меню
"Разделы" — Alt+Р, А как же "Вид", "Сервис", "Справка"?
Для меня очень важен полный контроль приложения (такого типа) исключительно
при помощи клавиатуры.

2. Вы, как я понял, отказываетесь от возможонсти убрать левую панель...
По-моему — зря. Посмотрите, даже на этом сайте (www.rsdn.ru), есть
возможность показать/спрятать меню слева .
Когда-нибудь пользователи Вашей программы достигнут того уровня, на котором
нужно будет как можно больше видеть того с чем они работают, а не того, что
показывает как с этим работать, ибо они уже знают как работать. Для меня
всегда привлекательной смотрится возможность убрать все ненужное (тулбары,
левые панельки, и т.п.), и работать с программой в полноэкранном режиме.
Вспомните тот же MSVS . Я уже настолько привык к нему, что всегда работаю
в полноэкранном режиме. Мне не нужны эти сотни менюшек на виду постоянно.
Я знаю как их вызвать и спрятать нажатием пары кнопок, если они мне вдруг понадобятся

3. Строчка "Реестр арбитражных управляющих"...
К чем она относится? Это к Действиями, задачам, См. также, или, все-таки к
основной рабочей области?
Не ясно как пользоваться Фильтрами. Это листбокс или обычный тексбокс?
Что именно фильтруется?
Как у вас с поддержкой пользовательской роли "Бухгалтера который ищет управляющего"?
Мне очень нравится, как реализован поиск в программе чтения новостей в KDE — KNode.
Там над каждым полем таблицы есть поле ввода, в котором можно быстро ввести фильтр
для отоброжаемых элементов, соответсвующих фильтру.

Здравствуйте, Пингвин, Вы писали:

П>Надо в заголовках везде сокращения писать, а то "Количество процедур" слишком уж длинно и бестолково, так же как и "сумма задолженности". У нас кое-где даже просто символы стоят малозначащие в таких заголовках или иконки.
П>Пользователь ведь вообще читать это не будет,

Глупый совет. У вас он не читает, потому что ничего не написано. Правильно сделаны длинные надписи, все сразу понятно, не надо запоминать сокращения и позиции.