Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>Или ALT+буква (и так несколько раз) — вызов команд меню. Интересно, кто до такого идиотизма додумался.
М>По крайней мере — я ни разу не видел за 10 лет, что кто-то этим пользуется. Хотя бы ОДИН РАЗ!!!
Хм. У меня очень частые сочетания в ворде:
<Alt-F> <I>
<Alt-I> <F> <d><o><Tab> <p><r><Enter>

Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

М>Вроде как речь шла не о каком попало, но о НОРМАЛЬНОМ интерфейсе?
М>Ну, и какого хрена переключение между документами в одном CTRL+TAB, а в другом CTRL+F6?

Мне кажется, вы несколько передёргиваете. Речь шла не просто о нормальном интерфейсе, а о "не менее нормальном", чем в старом добром DOS. Универсальностью комбинаций в различных досовских программах... ну, были конечно несколько общих схем — но в Windows общих комбинаций клавиш намного больше.

М>Наверно, этими приложениями разные люди пользуются?
М> ...
Да-да-да, бывают странности в "совместимости" клавиатурных интерфесов разных программ. Только это уже немного другая тема. Главное, что программы с "не менее хорошим" клавиатурным интерфейсом, чем в ДОСе несомненно есть. Лично моё мнение, что "клавиатурная совместимость" Windows программ вообще намного выше, чем у ДОСовских.


------------
Написанное ниже, прошу считать оффтопом, так как напрямую не относится к обсуждаемой теме. Просто не смог удержаться

М>И почему ты решил, что так сильно "хочется кликнуть" по кнопочкам? Попробуй выучи всю эту "туеву хучу", да еще свою отдельно для КАЖДОГО ВИДА ОКНА или контрола. И вспомни потом через месяц. Для начала хотя бы найди их в хелпе.
Потому что человек так устроен, что не захочет пробовать учить/искать то, что и так нарисовано на кнопочках. Вот вы же поленились проверить свой собственный совет поискать в хелпе
Попробуйте ввести просто "keyboard shortcut" в Answer Wizard Ворда 2000. Клавиатурных комбинаций хватит на две лекции

М>Или ALT+буква (и так несколько раз) — вызов команд меню. Интересно, кто до такого идиотизма додумался.
М>По крайней мере — я ни разу не видел за 10 лет, что кто-то этим пользуется. Хотя бы ОДИН РАЗ!!!
Это лично ваше мнение. Я и как минимум несколько моих знакомых регуляно пользуемся. Более того, с моей точки зрения, благодаря подчёркиванию и общности по всей Windows, это одна из наиболее заметных фич клавиатурного интерфейса.

М>Подводя итог, Виндоус — это система-рекордсмен по УТИЛИЗАЦИИ рабочего и личного времени. И других ресурсов.
Нет. Это может быть и итог, только для темы "Почему в Виндовс я работаю дольше, чем во времена ДОСа".
Клавиатурный интерфейс в Windows есть. Как минимум во многих программах — он не хуже ДОСовского. Виндовсовским владеют меньше просто потому, что ничто *не заставляет* учить клавиши

Дело в том, что для каждогоприложения требуется разный набор команд. Например, Marker(M), Magic Wand(W) или Save for the Web(Ctrl+Alt+Shift+S) из Фотошопа не имеют никакого значения для Ворда. С другой стороны, Superscript(Ctrl+Shift+=) или диалог выбора шрифта(Ctrl+D) не будут нужны в Microsoft Visual Studio.

А запоминать комбинации на самом деле легко.

Краткий (ламерский) курс молодого бойца для Фотошопа, например:

Ctrl+S                  Save
Ctrl+Shift+S            Save As...        
Ctrl+Alt+Shift+S        Save for the Web...

Вся клавиатура - шорткаты для инструментов

Ctrl+F                  Repeat last filter
Ctrl+D                  Cancel selection

Ctrl+Z                  Undo
Ctrl+Shift+Z            Redo (set in preferences)

Ctrl+L                  Auto levels
Ctrl+Shift+L            Auto contrast
Ctrl+Shift+B            Auto colors

И это так — навскидку

Word (из не самых известных)

Ctrl+Shift+P            Font size
Ctrl+Shift+S            Style select
Ctrl+Shift+=            Superscript toggle

Другое дело, что если приходится переключаться между программами, предлагающими похожий функционал, то Например, переключение между инструментами в Visio — Ctrl+1, Ctrl+2 и так далее (в Фотошопе — M,W,B,Z и так далее).

Сдвигание текста на один таб вправо/влево:

Visual Studio              Tab/Shift+Tab
Borland Delphi/Builder     Ctrl+Shift+I/Ctrl+Shift+U
Homesite                   Ctrl+Shift+./Ctrl+Shift+,

Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

М>А клавиши "свернуть/развернуть окно" вообще не предусмотрены? Или они настолько засекречены, что о них никто не знает. Или это редкая, ненужная опреация (а тогда на хрена рабочий стол).

Alt + <Пробел>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

М>>А клавиши "свернуть/развернуть окно" вообще не предусмотрены? Или они настолько засекречены, что о них никто не знает. Или это редкая, ненужная опреация (а тогда на хрена рабочий стол).

AVK>Alt + <Пробел>

А потом еще стрелки. Или язык переключать, чтоб буквой пункт меню вызвать.

Подсчет:

1) Alt + <Пробел>
2) CTRL+SHIFT
3) ALT+_C_

Либо:
1) Alt + <Пробел>
2)Arrow
3)Arrow
4)Arrow
5)Enter

А если надо свернуть 10 окон? Например, диалог потерялся, на который просто так нельзя переключиться.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

F>Попробуй порабоать в vim — разница будет колоссальна. Что плохого в ALT+ ... и предложи уже тогда чем это заменить?!

Можно было хотя бы сделать это независимым от языка, на который переключился юзер. Или по цифрам, если с буквами такие нерешаемые проблемы — на разных языках разные, млин...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Дело в том, что для каждого приложения требуется разный набор команд.
А я и не спорю с этим!

В чем тогда вопрос?
1) Office продается как один пакет. То есть программы в пакете должны быть в чем-то схожи между собой.
2) Команда "переключиться между документами" имеет АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВОЕ значение в Word и Excel.
3) Где логика?

Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

М>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>>>А клавиши "свернуть/развернуть окно" вообще не предусмотрены? Или они настолько засекречены, что о них никто не знает. Или это редкая, ненужная опреация (а тогда на хрена рабочий стол).
AVK>>Alt + <Пробел>

М>А потом еще стрелки. Или язык переключать, чтоб буквой пункт меню вызвать.
Не проверял на всех приложениях Windows, но в Офисе всё работает на любом языке. Главное нажимать ту же клавишу

М>Подсчет:

М>1) Alt + <Пробел>
М>2) CTRL+SHIFT
М>3) ALT+_C_

М>Либо:
М>1) Alt + <Пробел>
М>2)Arrow
М>3)Arrow
М>4)Arrow
М>5)Enter

М>А если надо свернуть 10 окон? Например, диалог потерялся, на который просто так нельзя переключиться.

Ну да, совершенству нет предела, недоработки всегда можно найти. Тем не менее всё навмного более стандартизировано, чем в DOSовских приложениях. И клавиатурных комбинаций не меньше. В тот же Word Они просто не могли не перейти из Word для DOS

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>>Или ALT+буква (и так несколько раз) — вызов команд меню. Интересно, кто до такого идиотизма додумался.
М>>По крайней мере — я ни разу не видел за 10 лет, что кто-то этим пользуется. Хотя бы ОДИН РАЗ!!!
S>Хм. У меня очень частые сочетания в ворде:
S><Alt-F> <I>
S><Alt-I> <F> <d><o><Tab> <p><r><Enter>

Осталось просветить всех остальных юзеров...

Проверил еще раз, на всякий случай
Меню от "Офиса" — не зависят от раскладки, меню Windows — зависят.
У офиса явно тестеров побольше было...
Однако, системное меню от окна в офисе — чудесно, чудесно...

М>Можно было хотя бы сделать это независимым от языка, на который переключился юзер. Или по цифрам, если с буквами такие нерешаемые проблемы — на разных языках разные, млин...

Здравствуйте, _doctor, Вы писали:

М>>А потом еще стрелки. Или язык переключать, чтоб буквой пункт меню вызвать.
_>Не проверял на всех приложениях Windows, но в Офисе всё работает на любом языке. Главное нажимать ту же клавишу

так проверь...
У меня — не работает на любом языке. Причем именно команды управления окном.

_>Ну да, совершенству нет предела, недоработки всегда можно найти.

Мы обсуждаем реализацию одних из наиболее частых команд. Это уже нельзя назвать "мелкими недоработками".

_> Тем не менее всё навмного более стандартизировано, чем в DOSовских приложениях.

Я и не призываю вернуть DOS обратно.
Что мне ОЧЕНЬ СИЛЬНО не нравится: когда в других ОС, приложениях начинается бездумное копирование всех этих дидактических материалов от ms. Вместо того, чтобы пытаться сказать что-то новое.
Принудить ms к прогрессу, таким образом. Которой в ms всегда только принудительный. Почаще их под зад пинать надо.
Например, см. http://www.rsdn.ru/forum/?mid=1190999

Автор: fddima
Дата: 26.05.05

Здравствуйте, _doctor, Вы писали:

_>Написанное ниже, прошу считать оффтопом, так как напрямую не относится к обсуждаемой теме. Просто не смог удержаться

М>>И почему ты решил, что так сильно "хочется кликнуть" по кнопочкам? Попробуй выучи всю эту "туеву хучу", да еще свою отдельно для КАЖДОГО ВИДА ОКНА или контрола. И вспомни потом через месяц. Для начала хотя бы найди их в хелпе.
_>Потому что человек так устроен, что не захочет пробовать учить/искать то, что и так нарисовано на кнопочках. Вот вы же поленились проверить свой собственный совет поискать в хелпе
_>Попробуйте ввести просто "keyboard shortcut" в Answer Wizard Ворда 2000. Клавиатурных комбинаций хватит на две лекции

Здесь сразу виден целый ряд противоречий.
1. Есть такое правило "хорошего тона". Просто глядя на команду меню, пользователь легко может догадаться, какую кнопку надо нажать. Решения — дописать текст в меню, status bar, tooltip (больше для кнопок) или другие понятные схемы, например Far/Norton — F1...F12 + CTRL/SHIFT для частых команд.
Предлагать вместо этого хелп длиной в 2 лекции — это уже полный бред.
Или запуск приложения в "режиме обучения", но так, чтобы пользователь быстро увидел ответ на нужный вопрос, а не прогонять те же лекции в режиме видеоролика.
2. Windows изначально создавалась как ОС "для чайников". Любой чайник, купив PC, может включить его и сразу приступить к работе. Я не буду распространяться, насколько эффективна будет такая "работа". Проблема в том, что уже проработав много лет, юзер так и остается чайником. Даже если потратить время на доп. обучение — все будет со временем благополучно забыто. Интерфейс способствует в большей степени к деградации, чем развитию навыков. Только при регулярной интенсивной работе есть развитие. Но в том же офисе такой режим работы с ним — уже не основной. В таких случаях чаще используют СУБД, системы документооборота и т.п.
3. Практически никакого прогресса в GUI за много лет. Чтобы написать письмо или создать другой подобный документ, я трачу равно столько же усилий, сколько и 10 лет назад.
4. Подобных вопросов абсолютно бы не возникало, если бы речь шла о Ворде, написанном неким Пупкиным из Н-ска. Или даже некими "рогами и копытами" из Москвы. Но к продукту с рекордными бюджетами и с лучшими в мире разработчиками -естественно, и другие требования. Явно происходит утилизация ресурсов и внутри MS.

Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

М>У офиса явно тестеров побольше было...
М>Однако, системное меню от окна в офисе — чудесно, чудесно...
Или я чё-т не пойму — или такое же как у всех.

М>>Можно было хотя бы сделать это независимым от языка, на который переключился юзер. Или по цифрам, если с буквами такие нерешаемые проблемы — на разных языках разные, млин...
ALT+Ф (Меню Файл). Всё зависит от локализации. Назначить клавиши в принципе не проблема — проблема потом запомнить что меню "Файл" вызывается ALT+F. У меня англ. винда и русский офис — почему я не путаюсь?!

M>>Дело в том, что для каждого приложения требуется разный набор команд.
М>А я и не спорю с этим!

М>В чем тогда вопрос?
М>1) Office продается как один пакет. То есть программы в пакете должны быть в чем-то схожи между собой.
М>2) Команда "переключиться между документами" имеет АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВОЕ значение в Word и Excel.
М>3) Где логика?

Эээ. Не понял

Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

М>3) Где логика?
CTRL+F6 — одинаково работает и в Word и Excel.

CTRL+TAB — в дополнение работает в Excel.

Всё логично.

Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

М>так проверь...
М>У меня — не работает на любом языке. Причем именно команды управления окном.
Ну у тебя английская винда? Чё ж ты хочешь? Хорошо было бы если бы системное меню стандартное для всех окон в винде — было заменено своим?!?!?

_>>Ну да, совершенству нет предела, недоработки всегда можно найти.
М>Мы обсуждаем реализацию одних из наиболее частых команд. Это уже нельзя назвать "мелкими недоработками".
нельзя сказать что в системном меню есть частоиспользуемые команды... ALT+TAB рулит, зачем сворачивать или максимизировать окна ЧАСТО? Это делается один раз и мышкой.

_>> Тем не менее всё навмного более стандартизировано, чем в DOSовских приложениях.
М>Я и не призываю вернуть DOS обратно.

М>Что мне ОЧЕНЬ СИЛЬНО не нравится: когда в других ОС, приложениях начинается бездумное копирование всех этих дидактических материалов от ms. Вместо того, чтобы пытаться сказать что-то новое.
Ну так что новое-то?!

М>Принудить ms к прогрессу, таким образом. Которой в ms всегда только принудительный. Почаще их под зад пинать надо.
М>Например, см. http://www.rsdn.ru/forum/?mid=1190999

Автор: fddima
Дата: 26.05.05

Я вот как раз и привёл к примеру vim — абсолютно другой подход, и нет там ALT+... мне не удобнее, кому-то удобнее — сказать что то или другое удобнее — не могу. Если привыкнуть. Могу сказать что к "виндовым" ALT+... и прочим недостаткам привыкнуть проще чем к особо продвинутым интерфейсам.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

М>>3) Где логика?
F> CTRL+F6 — одинаково работает и в Word и Excel.

F> CTRL+TAB — в дополнение работает в Excel.

Меня радует как закрываются окна в обеих программах. Excel при нажатии на крестик закрывается весь, а в Word только текущий документ.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Меня радует как закрываются окна в обеих программах. Excel при нажатии на крестик закрывается весь, а в Word только текущий документ.
MS Office 2003 — закрываются по одному. Причём даже если нажимать на "большие" крестики.

PS: Борцы против офиса — пишем версию, а то как-то может где и есть не так, но я пока что описываемых недостатков кроме системного меню не нашел.
Но системное меню — это немного другое.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:
СШ>>Меня радует как закрываются окна в обеих программах. Excel при нажатии на крестик закрывается весь, а в Word только текущий документ.
F> MS Office 2003 — закрываются по одному. Причём даже если нажимать на "большие" крестики.
11.6355.6360. В Excel большой крестик закрывает все документы. В Word — только текущий.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

F>> MS Office 2003 — закрываются по одному. Причём даже если нажимать на "большие" крестики.
S>11.6355.6360. В Excel большой крестик закрывает все документы. В Word — только текущий.
11.6355.6408 SP1. Теперь понял.
Действительно — разница есть. Разница в поведении при создании нового документа (CTRL+N) или же запуска нового WinWord/Excel. В ворде все шагает по всему — а в Excel только в пределах процесса (и CTRL+F6 и закрытие всех или по одному документов). Я думаю это либо фича — либо баг.