Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>На самом деле "крик души" был из-за того, что раньше (в DOS период) больше можно было уделять внимание тому, ЧТО нужно сделать, а не тому, КАК нужно сделать. Альтернатив было не так уж много (в том числе с точки зрения интерфейса пользователя), поэтому достаточно однозначно можно было определить, как должно выглядеть то, что пользователь увидит на экране. Сейчас же альтернатив куда как больше, поэтому на то, чтобы определить, КАК "это" должно выглядеть, уходит слишком много времени и ресурсов.
S>Впервые встречаю такую проблему. Обычно на определение "как выглядеть", ресурсов вообще никаких не выделяют. Накидали — лишь бы работало.
Вот именно что не выделяют А они всё-равно тратятся. Вот и получается проблема.

S>>При этом, как ни странно, хороших решений с точки зрения юзабилити не так уж много, а замечательных вообще по пальцам пересчитать... Но при этом времени на юзабилити тратится очень много.
S>Ну, те кто его действительно тратит (например, MS) получают хорошие решения. А те, кто не тратит (например, IBM) делают отстой.
Хм... Это значит — будешь выделять ресурсы на юзабилити — будешь богатым, как MS. Не будешь выделять — будешь бедным сморчком, как IBM?

S>>А поскольку я не считаю себя, к примеру, гением юзабилити, то возникает опасение (риск, по научному ), что потраченные на юзабилити усилия и ресурсы будут неоправданы.
S>Ну, в таком случае можно просто потратить денег и нанять гения юзабилити.
Да где ж его взять то? Все в MS давно Да и готов ли заказчик платить... С одной стороны, заказчик видит "гениальные" пробукты MS, за которые заплатил 100 рублей за кило, а с другой стороны заказной софт, в котором за какое никакое юзабилити уже на порядок больше платить надо.

S>>Дабы этот риск снять, хочется иметь меньший выбор вариантов юзабилити с чёткими рекомендациями, как и что должно выглядеть. К тому же, чтобы эти рекомендации были как можно проще. А ещё лучше (как ни странно), чтобы возможности были ограничены и потребители "губы не раскатывали".
S>Это для кого лучше? Для потребителей — точно не лучше. Тебе еще везет: большинство потребителей не имеют никакого представления о юзабилити. Для них как сделано — так и сделано. Максимум их фантазии в области юзабилити ограничивается увеличением размера Главной Кнопки и заменой цвета текста.
Ну, коль так было бы — было бы проще. Я бы сказал, что тебе везёт, если у тебя такие пользователи "требовательные".

S>>Те же самые рекомендации от MS (design guidelines) — это конечно замечательно, только вот почему-то пользователь хочет большего. Если посмотреть на продукты различных крупных компаний, то там вообще полное "буйство красок" в интерфейсе пользователя.
S>Например?
Да хоть Microsoft AntiSpyware, или Symantec Norton Internet Security...

S>>Недаром ведь это — наверняка разработчики юзабилити в таких компаниях осведомлены о Design Guidelines.
S>Если ты про внутрикорпоративные разработки — там, как правило, программированием занимаются админы, а дизайном — программисты. Интерфейсы — чудоыищны, потому, что программисты вообще не думают о юзабилити. Затрат на look & feel — ровно ноль.
Я, вообще-то, про Microsoft говорил

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>А поскольку я не считаю себя, к примеру, гением юзабилити, то возникает опасение (риск, по научному ), что потраченные на юзабилити усилия и ресурсы будут неоправданы.

R3>Короче, представь, что ты в ДОСе и вперед.


Бывает, захожу отдохнуть душою в "cmd", запускаю VC и капает скупая ностальгическая слеза...

S> Бывает, захожу отдохнуть душою в "cmd", запускаю VC и капает скупая ностальгическая слеза...

пользуйтесь фаром — обплачетесь

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

P>>Emacs. А под ним есть всё — почта + usenet (Gnus), календарь, да и вообще что угодно.

S>Спасибо, конечно, но не про редактор речь Берите шире — речь о простоте и удобстве интерфейса.

Дык скорее о ней, т.е. простоте и речь. Дело в том, что в emacs есть одна неплохая вещь, которой нет в Win приложениях
(даже "хорошо" работающих с клавиатурой) — это последовательности команд, а не просто shortcut. Может вас это натолкнет
на хороший, понятный интерфейс с запоминающимися комбинациями. Рассмотрим как это реализованно в emacs.

C-x a '        expand-abbrev
C-x a +        add-mode-abbrev
C-x a -        inverse-add-global-abbrev
C-x a e        expand-abbrev
C-x a g        add-global-abbrev
C-x a i        << Prefix Command >>
C-x a l        add-mode-abbrev
C-x a C-a    add-mode-abbrev

C-x n d        narrow-to-defun
C-x n n        narrow-to-region
C-x n p        narrow-to-page
C-x n w        widen

C-x v =        vc-diff
C-x v a        vc-update-change-log
C-x v c        vc-cancel-version
C-x v d        vc-directory
C-x v g        vc-annotate
C-x v h        vc-insert-headers
C-x v i        vc-register
C-x v l        vc-print-log
C-x v r        vc-retrieve-snapshot
C-x v s        vc-create-snapshot
C-x v u        vc-revert-buffer
C-x v v        vc-next-action
C-x v ~        vc-version-other-window

Как видно каждый логический тип комманд идет со своим префиксом, т.е.
допустим мы вводим свою систему команд для окон (она есть стандартная
в emacs, но ИМХО не слишком удобная).

C-x w c         close-frame
C-x w n         new-fram
C-x w m         move-frame
C-x w s         resize-frame

Теперь допустим мы хотим закрыть 5 окон подряд (ну или просто переключиться на 5 окон)

C-u 5 C-x w c

Интуитивно и понятно .

Здравствуйте, aka50, Вы писали:

A>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

P>>>Emacs. А под ним есть всё — почта + usenet (Gnus), календарь, да и вообще что угодно.

S>>Спасибо, конечно, но не про редактор речь Берите шире — речь о простоте и удобстве интерфейса.

A>Дык скорее о ней, т.е. простоте и речь. Дело в том, что в emacs есть одна неплохая вещь, которой нет в Win приложениях
[SKIPPED]
Система достаточно интересная и несомненно заслуживает внимания.
+1

A>Теперь допустим мы хотим закрыть 5 окон подряд (ну или просто переключиться на 5 окон)
A>

A>C-u 5 C-x w c
A>

(Бедный пользователь) ...

A>Интуитивно и понятно .
Да будет вам. Пользователям трудно запомнить Ctrl-c / Ctrl-v, а вы предлагаете "C-u 5 C-x w c", да ещё и думать, чего набираешь...

С точки зрения простой навигации (например, по меню) ИМХО лучше клавиатура + визуальный контроль действий на экране. Быстрее и точнее получается.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Господи, как я устал от этого интерфейса Windows!
S>Как хорошо было в DOS-е — пользователи давят на клавиатуру, доводят всё до автоматизма, все операции выполняют мухой... Можно обезьяну научить работать с системой с закрытыми глазами.
S>Блин, а эти окна.... Ну просто слов нет!

Я их тоже ненавижу, но они везде! Особенно прикольно когда надо задействовать drag'n'drop, чтобы перетащить объект из одного окна в другое. Приходится изгаляться с размером окон и их расположением, затем ряд непростых манипуляций с мышью. Словами эту процедуру вообще трудно объяснить, нужен навык.
Опять же разница между окнами. Пользователь совершенно не воспринимает разницы между окнами разных приложений и MDI окнами одного приложения. Почему окна Control Panel нет на Task Bar'е? А вот нет и все... На все есть причины, но безобразий с окнами от этого меньше не становится.

В Longhorn есть Avalon и AXML для процедурного построения интерфейса.
Как вариант, использовать интерфейс на основе XML+XSL=XHTML т.к. окно браузера с его элементами знакомо уже многим. И реакции там во многом более правильны. Может быть там нет супер наворочанных Grid'ов, но нужны ли они? Надо все-таки думать о пользователях и не перегружать их лишней информацией и лишними возможностями.

P.S. А уж как достает необходимость инсталляции приложений вообще словами не передать. Почему нельзя поставить программу простым копирование файлов, а настройки записать отдельно и затем копировать их куда угодно. Представьте сеть с разным железом на которое надо поставить 100 клиентских мест одного и того же приложения. Есть конечно способы, но они являются лечением болезни, а не ее профилактикой!
Спасибо, я кончил

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>>>Вообще речь идёт не о широкопрофильных приложениях типа офиса, а прикладных задачах...
M>>>эээ ?

S>>Например, работа резерватора в билетной кассе аэропорта, оператора на почте...

HB>В нескольких супермаркетах наблюдал — Windows, полноэкранное приложение, все управляется клавиатурой (ну еще сканером штрих-кода )
HB>Так что есть все-таки.

При наличии сканера клава и мышь вообще не нужны. Если штрих-код не сканируется то руками набивается на клаве и все!

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>P.S. А уж как достает необходимость инсталляции приложений вообще словами не передать. Почему нельзя поставить программу простым копирование файлов, а настройки записать отдельно и затем копировать их куда угодно.
Ну, в каком-то смысле это работает. Для ограниченного подмножества программ. Но для сервисных программ это в принципе не очень-то работает: если инсталляцию копированием еще можно было бы сделать, то деинсталляцию — уже тяжело.
H> Представьте сеть с разным железом на которое надо поставить 100 клиентских мест одного и того же приложения.
Хорошо себе представляем. Делается элементарно, при условии, что разработчик читал соответствующий TFM. А копирование в 100 клиентских мест, с учетом индивидуального расположения папок Program Files и User Settings... Нет уж, увольте.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

A>>Интуитивно и понятно .
S>Да будет вам. Пользователям трудно запомнить Ctrl-c / Ctrl-v, а вы предлагаете "C-u 5 C-x w c", да ещё и думать, чего набираешь...

Я вот смотрю, как железнодорожные кассиры набирают запросы к БД билетов... и ваще фигею. Всё с клавиатуры, какими-то страшными кодами. А вы говорите контрол-цэ.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

A>>>Интуитивно и понятно .
S>>Да будет вам. Пользователям трудно запомнить Ctrl-c / Ctrl-v, а вы предлагаете "C-u 5 C-x w c", да ещё и думать, чего набираешь...

К>Я вот смотрю, как железнодорожные кассиры набирают запросы к БД билетов... и ваще фигею. Всё с клавиатуры, какими-то страшными кодами. А вы говорите контрол-цэ.

Точно. У нас тоже заказчики периодически просят — уберите, мол, это выпадающий список — сделайте просто возможность ввода 6-тизначного кода... Но это ИМХО другое. Это заученный набор последовательностей нажатия клавиш, который исполнитель вводит в определённом месте. И эти последовательности есть результат тупого зазубривания, а не интеллектуального выбора команды.

Т.е. есть ввод данных, а есть управление системой. Чтобы продемонстрировать разницу, приведу пример.

1) У оператора есть список поездов с номерами до 1000. Интерфейсно проще оператору вести номер поезда, чем выбирать из списка из 1000 элементов. Можно, конечно, сделать комбо с подстановкой вводимого номера, но лишнее мелькание на экране тоже отвлекает. Мне нравилось, как был сделан подобный ввод в одной из систем. Там предлагалось ввести вручную, а затем, если ввод был не правильный, открывалось модальное окно со списком. Т.е. проверка на лету.

2) У оператора есть большое "главное меню", у которого есть 5-6 уровней вложенности. Чтобы пройти по данному дереву на 5-ый уровень пользователю потребуется запомнить и использовать 5 различных клавиш (комбинация, типа F-P-R-S-T...). И это если он чётко помнит, какие клавиши ему нужны. Гораздо удобнее пользователю использовать клавиши вверх-вниз-вправо-влево, поскольку даже у людей, которые не владеют десятипальцевым методом ввода, но при этом давно сидят за компьютером, использование клавиш управления курсором вслепую не вызывает проблем.

Т.е. различие между этими типами ввода является то, что в первом случае фактически не требуется визуального контроля пользователя за результатом своих действий, а во втором визуальный контроль необходим, поскольку состояние системы на экране является одним из мотивов в принятии решения о дальнейших действиях с системой и, при отсутствии владения пользователем метода слепой печати, переключение внимания между клавиатурой и экраном вызывает задержку по времени и дополнительное раздражение пользователя.

Так вот Crtl-C и Ctrl-V в контексте вышесказанного относится к типу управления системой, и именно такое управление системой пользователю и сложно использовать.


Вот

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Господи, как я устал от этого интерфейса Windows!

S>Как хорошо было в DOS-е — пользователи давят на клавиатуру, доводят всё до автоматизма, все операции выполняют мухой... Можно обезьяну научить работать с системой с закрытыми глазами.

S>Блин, а эти окна.... Ну просто слов нет!

S>Крик души.

S>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
Наше приложение имеет под все действия альтернативу — мышью или клавой.
Рассматривай окошки (windows) как много маленьких dos-иков

S>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...

Excel
Word
да мало ли

R3>Покажи мне дос-приложение (можно Вин32) с нормальным мышиным интерфейсом?

например Borland C++. все Борландовские IDE под ДОС имели вполне удобный многооконный интерфейс с мышью

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...

Калькулятор.

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>например Borland C++. все Борландовские IDE под ДОС имели вполне удобный многооконный интерфейс с мышью

У нас с тобой разные понятия об удобстве.
Прямоугольным курсором работать нельзя было! Он двигался только по ему понятным законам: чтоб чуть-чуть сдвинуть курсор в винде, надо чуть-чуть сдвинуть мышь, но чтоб чуть-чуть сдвинуть курсор в досе, надо либо чуть-чуть, либо много сдвинуть мышь. Или ты уже забыл как пытался попасть в точку закрытия или сворачивания окна?
В общем, единственное, что я вспомнил более менее удобное, это какая-то прога (вроде от нортона), где курсор с прямоугольника поменяли на стрелочку, но в этом случае там был поменян и весь интерфейс на графический (и даже в этом случае он очень медленно перемещался и обрабатывал не все события от мышки).

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>В общем, единственное, что я вспомнил более менее удобное, это какая-то прога (вроде от нортона), где курсор с прямоугольника поменяли на стрелочку, но в этом случае там был поменян и весь интерфейс на графический (и даже в этом случае он очень медленно перемещался и обрабатывал не все события от мышки).
Там ничего не меняли. Это был все тот же текстовый интерфейс. Курсор мыши изображался с помощью четырех зарезервированных символов из таблицы ASCII; они просто пересчитывались на каждое движение. Скорость работы, как и все в тексте, естественно была сумасшедшая.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Там ничего не меняли. Это был все тот же текстовый интерфейс. Курсор мыши изображался с помощью четырех зарезервированных символов из таблицы ASCII; они просто пересчитывались на каждое движение.

Вполне возможно. Помню, как при движении по курсору ходила волна пикселов: с одной стороны срезалась, на другой стороне наростала.

S> Скорость работы, как и все в тексте, естественно была сумасшедшая.

Программу, которую я помню, была не только с таким курсором, но и окна были аля вин95 +/- 3.11 и там она двигалась, как я описал. Но сейчас вспомнил — да, у ndd был такой курсор, а окна были досовские.

>чуть, либо много сдвинуть мышь. Или ты уже забыл как пытался попасть в точку закрытия или сворачивания окна?

у меня проблем с попаданием не было. и в Nortan Commander я тоже мышкой поьзовался

R3>В общем, единственное, что я вспомнил более менее удобное, это какая-то прога (вроде от нортона), где курсор с
>прямоугольника поменяли на стрелочку, но в этом случае там был поменян и весь интерфейс на графический (и даже в

Norton Utilities c "голубыми" рожами. а такие курсоры я и сам рисовал
я писал собственную библиотеку работы с окнами под ДОСом (на асме), работала очень быстро т.к. напрямую изменяла содержимое видеопамяти (копируя перекрывающуюся область в буфер)
причем библиотека называлась Windows а главный заголовочный файл windows.h

про существование MS Windows я тогда не знал, а один из преподов в институте увидев мой исходник, начинвашийся
с #include "windows.h" подумал было что я Windows использую

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
Нет, они просто перерисовали стандартную псевдографику. Было даже такое решение у БЭСТ. Выглядело довольно похоже на Win95. Но — text mode.

S>Как хорошо было в DOS-е — пользователи давят на клавиатуру, доводят всё до автоматизма, все операции выполняют мухой... Можно обезьяну научить работать с системой с закрытыми глазами.

>Блин, а эти окна.... Ну просто слов нет!

я б посмотрел на того нормального досовского юзера, который с _результативно_ и с удовольствием сможет _вообще_ без мыши работать, скажем в 3d studio