Ну ты конечно можешь с Олегом соглашаться, но это не отменит факта, что программист вправе послать тс на все буквы. Вы можете с Олегом вместое попробовать давить на совесть программиста, но это не отменит того факта, что тс не берет на себя решение возникающих проблем пропорционально своей доле и в итоге проект провалится.
Здравствуйте, шароварная желочь, Вы писали:
M_F>>Интересно поразмышлять, как правильно было бы организовывать партнерство.
ШЖ>а я еще больше убедился в том что партнерство с программистами
Я вот вовсю задумываюсь о партнёре программисте. Так как пока денег на дополнительного полноценного спеца программиста с московской зарплатой.
А у меня еще программировать и программировать. А у самого уже не хватает времени. Вплоть до того, что за технически сложные функции даже браться не
хочется, ибо долго — завязну, и.т.п.
При этом, мне пока не хочется брать студентов, или выпускников. Т.к. с ними большой риск — учи его учи, а он потом или не потянет или уйдет.
Удалёнщиков я тоже пока не хочу.
Я вполне допускаю такой расклад. Взять программиста на з.п. ниже рыночной, но с обговоренными этапами получения доли или процентов с продаж.
Например: выпущена версия N с мегафичами — он получает треть своей доли в обмен на недополученную зарплату, Выпущена мега версия N+1 с другими мегафичами — он получает еще треть своей доли.
Даже долю можно посчитать:
А. взять недополученную зарплату за год, т.е. (рыночная — фактическая_з.п.) * 12 месяцев
Б. И оценить текущую стоимость компании — взять например продажи за два года.
Тогда размер передаваемой доли за год может быть А/Б * 100%.
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Здравствуйте, шароварная желочь, Вы писали:
M_F>>>Интересно поразмышлять, как правильно было бы организовывать партнерство.
ШЖ>>а я еще больше убедился в том что партнерство с программистами
— затея дурацкая и изначально порочная
M_F>Ну почему так однозначно?
M_F>Я вот вовсю задумываюсь о партнёре программисте. Так как пока денег на дополнительного полноценного спеца программиста с московской зарплатой.
M_F>А у меня еще программировать и программировать. А у самого уже не хватает времени. Вплоть до того, что за технически сложные функции даже браться не M_F>хочется, ибо долго — завязну, и.т.п.
M_F>При этом, мне пока не хочется брать студентов, или выпускников. Т.к. с ними большой риск — учи его учи, а он потом или не потянет или уйдет. M_F>Удалёнщиков я тоже пока не хочу.
M_F>Я вполне допускаю такой расклад. Взять программиста на з.п. ниже рыночной, но с обговоренными этапами получения доли или процентов с продаж. M_F>Например: выпущена версия N с мегафичами — он получает треть своей доли в обмен на недополученную зарплату, Выпущена мега версия N+1 с другими мегафичами — он получает еще треть своей доли.
M_F>Даже долю можно посчитать: M_F>А. взять недополученную зарплату за год, т.е. (рыночная — фактическая_з.п.) * 12 месяцев M_F>Б. И оценить текущую стоимость компании — взять например продажи за два года.
M_F>Тогда размер передаваемой доли за год может быть А/Б * 100%.
M_F>Как то так.
Имхо мало реальная задача — найти толкового программиста-партнера в проект.
Ну, т.е. среднестатистический программист даже 10к ниже рынка терять не захочет. У него наоборот вектор направлен в сторону 120к+, москвы и газпрома.
Т.е. он при недоплате этих 10к ниже рынка будет иметь ровно тоже мнение, что товарищ в этой ветке — что на нем паразитируют, недоплачивают, а он несет на себе всю работу за какие-то жалкие 5%.
Более правильный подход — брать толкового студента последних курсов или удаленщика. Если он поработает с полгода-год и увидит потенциал проекта, втянется, то вполне можно с ним заключать такие сделки.
Если уже есть офис — бери жуниора. Только кастинг нужен основательный.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>При этом, мне пока не хочется брать студентов, или выпускников.
M_F>Я вполне допускаю такой расклад. Взять программиста на з.п. ниже рыночной, но с обговоренными этапами получения доли или процентов
а я в принципе согласен с тов. c3p0
сильно сомневаюсь что программисты квалифицированные на все эти "много денех но завтра" пойдут.
у них часто семья, ипотека и кредит за машину. и бапки нужно каждый месяц не ниже рыночной.
а студентоту и выпускников, тоже рискованно и готовить нужно год, полтора.
кароче мне кажеццо самый реальный вариант — фиксированная рыночная зпл + премии (0.5k-2k) в случае роста
> ШЖ>сильно сомневаюсь что программисты квалифицированные на все эти "много денех но завтра" пойдут. > > Да скорее всего это так. Вариант — искать тех кто уперся в потолок на работе и ищет именно шанс войти в долю.
Имхо у тебя нет выбора, тебе нужно начинать работать с удаленщиками или фрилансерами. Опыт нужен, опыт. Альтернатива, это нормальный набор кадров. Что очень затратно поскольку нужно перебрать некоторое количество людей, для того что бы найти нормального работника. И ему нужно рабочее место. Следующая альтернатива, если ты талантливый организатор.
Всякие варианты со студентами, поисками через знакомых, поисками "что бы человек был хороший", оно конечно для души хорошо, но для дела фатально.
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
ШЖ>>сильно сомневаюсь что программисты квалифицированные на все эти "много денех но завтра" пойдут. M_F>Да скорее всего это так. Вариант — искать тех кто уперся в потолок на работе и ищет именно шанс войти в долю.
Мне кажется тебе стоит поднапрячься и выйти на уровень, когда ты сможешь платить зарплату. Установи сам себе фиксированную зп, скажем, 1000 ддолларов, что бы не протянуть ноги, остальные бабки складывай в кубышку и в маркетинг в пропорции 60/40 к примеру. Где-то через полгода сможешь не бояться провала в продажах, а если удастся найти правильные рекламные площадки, то и работник не за горами.
Здравствуйте, lozzy, Вы писали:
L>Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
ШЖ>>>сильно сомневаюсь что программисты квалифицированные на все эти "много денех но завтра" пойдут. M_F>>Да скорее всего это так. Вариант — искать тех кто уперся в потолок на работе и ищет именно шанс войти в долю.
L>Мне кажется тебе стоит поднапрячься и выйти на уровень, когда ты сможешь платить зарплату. Установи сам себе фиксированную зп, скажем, 1000 ддолларов, что бы не протянуть ноги, остальные бабки складывай в кубышку и в маркетинг в пропорции 60/40 к примеру. Где-то через полгода сможешь не бояться провала в продажах, а если удастся найти правильные рекламные площадки, то и работник не за горами.
Кстати прикинуть доходы/расходы с учетом обязательных платежей и целей можно на сайте www.4konverta.com . Здорово прочищает мозг и вносит ясность в осуществимость финансовых планов.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>Альтернатива, это нормальный набор кадров. Что очень затратно поскольку нужно перебрать некоторое количество людей, для того что бы найти нормального работника. И ему нужно рабочее место
Что забавно, что и офис и рабочее место для сотрудника уже есть.
Осталось дождаться роста продаж ну или запас накопить.
L>Мне кажется тебе стоит поднапрячься и выйти на уровень, когда ты сможешь платить зарплату. Установи сам себе фиксированную зп, скажем,
Если абстрагироваться от конкретных цифр, то сам подход очень разумен.
Хотя конечно наемный работник это не партнер. У него нет такой большой заинтересованности в долговременном успехе продукта. Его нельзя попросить — разберись с этой фичей и сделай хорошо, а я пока тут с клиентами вопрсы порешаю.
M>Минус за возрастающий градус истерии в ваших сообщениях.
Я расстроился и не буду спать всю ночь.
M>Это все субъективное мнение ТС, как оно выглядит со стороны програмиста, и тем более как оно на самом деле обстоит, мы не знаемэ
Я вижу как ты мыслишь и мне не представляется интересным продолжать с тобой разговор в этом топике.
>> Ты на какой вопрос ответил? Я не понял.
G>Я попробую тебе еще раз другими словами написать, но это будет еще сложней для понимания уж извини.
Я тебя в двух ответах прямо попросил ответить на конкретный вопрос. Вместо этого ты несешь тут какую-то гуйню. Попрошу в третий раз. Ответь на мой вопрос а не уходи от темы. Или это ты так тормозишь?
G>Проекты это риски в большей степени. Риск, это неявный убыток. Когда ты берешь себе 51% проекта, то ты первый в проекте. Ты управляешь им, а значит управляешь рисками.
Абсолютное непонимание что такое партнерство и какие риски несут партнеры. Что ж. Введем определение возможных рисков. Назовем их риски внешние и риски внутренние. Первые включают в себя неправильно выбранную нишу, плохой маркетинг, неумение противостоять конкурентам и т.д. Риски внутренние это зависть, срачь между партнерами. Если на первые риски повлиять "ну никак нельзя," то на счет вторых рисков, замечу что ни один из партнеров не заинтересован в сраче и зависти. Таким образом эти риски стараются минимизировать когда заключается партнерство. В партнеры берут людей с которыми уже сработались, знают что из себя они представляют в работе но гуйня конечно же случается. Если хоть один из партнеров будет считать что есть малейшая вероятность (хотя бы 1-2 процента) не сработаться с другим, то, как я уже говорил, это партнерство заключать нельзя.
G>Чем больше твоя доля, тем больше твоя доля рисков.
Теперь о доле рисков. Если предположить что ниша выбрана правильно и все-такое, то успех предприятия будет зависить от отношений между партнерами. Хорошие отношения — все озолотятся. Плохие — в лучшем случае потеряют время на выпуске проекта, в худшем разосрутся на всю жизнь.
Так что если же один из партнеров будет считать что другой получает неоправданно высокий процент, то это уже он кидает своего партнера. Аналогично, если он считает что раз у него меньший процент то и пахать он должен меньше (допустим уделять меньше времени проекту) — то это тоже кидалово. О процентах и о том кто что должен будет делать надо договориваться заранее.
Таким образом топик-стартера можно только обвинить в том что он выбрал себе левого партнера в то время как кидает его программист.
G>И нельзя риски перекладывать на программиста, это как раз и есть преступление, потому что распределив в партнерстве долю 60/40, а долю рисков 40/60, ты уже кидалово, ты паразитируешь на другом человеке, а это не партнерство и не оговоренные условия.
Никто риски на программиста не перекладывает и паратизирует как раз-таки он. Риск один у всех (да и сдается мне что топик-стартер платит ему какую-то номинальную зарплату). Взлетит или не взлетит. Если взлетит, то оба озолотятся. А если не взлетит, то давай посчитаем, раз уж ты так настаиваешь на цифрах, их потери а не риски. Риск, повторюсь, у них обоих одинаков.
Потери:
1. Время. Важный ресурс. Оба потеряют одинаковое количество времени. В лучшем случае, как я уже сказал, они будут продолжать сидеть над проектом вместо того чтобы его уже выпустить и начать получать хотя бы какую-то прибыль. В худшем случае время будет просто бесцельно потерянно для обоих, да и отношения будут испорчены.
2. Деньги. Предположим что один на стартап выложил 60 тыс. долларов. Другой 40 тыс. Повторюсь что риск для них всех одинаков но потери у них будут разные. Если оба партнера не будут пахать, то каждый потеряет свои деньги.
Теперь допустим что один из партнеров выложил из своего кармана сто штук а другой ноль (предположительно первый получит больший процент чем второй — ну договорились они так) и они разосрутся, то первый потеряет свои сто штук а второй потеряет ноль. Тут тоже все честно ибо они так договорились. Но кто же будет кидалой? А кидалой будет тот кто будет завидовать другому вместо того чтобы разрешить все разногласия на начале переговоров.
G>Другими словами, в партнерстве, чем больше твоя жадность откусывает себе долю в бизнесе, тем меньше тебе должен другой участник, тот самый партнер-программист. Тем больше он получает свободы от принятия на себя рисков. А с учетом того, что он программист, он уже несет большую долю рисков и отрабатывает их постоянно своей работой.
Ты мыслишь с позиции наемного работника который может просто уйти хлопнув дверью. Он получает свою зарплату и рисков никаких не несет. За свое время он получает бабки. Партнеры же потеряют и время и скорее всего бабки. Оба. Поэтому о цифрах и обязанностях надо договариваться вначале а не потом.
Так что, имхо, все партнеры должны вкладывать хоть какую-то суммую в проект чтобы было что-то материальное терять (а не только время). Исходя из этих сумм и работы которую будут делать можно уже будет и решать о процентах.
G>Не хотите таких сложностей, не берите программиста в партнеры. Программист в партнерах ЭТО ОЧЕНЬ ДОРОГО.
Дорого по-другой причине. Велик уж шанс просрать проект с программистами которые демонстрируют такую вот "логику" (камень в твой огород) Хотя это, в принципе, очевидные вещи.
>> Повторяю вопрос: почему защищаемый тобой программист (предположительно ты сам) не послал в первую очередь какого-то ламерюгу-менеджера который осмелился предложить ему какие-то жалкие 40 процентов? Плюнуть ему в лицо надо было сразу за такое оскарбление! Будь добр, ответь все-таки по теме в этот раз. >>>> Почему защищаемый тобой программист не сделал этого в первую очередь? Будь добр, уж не проигнорируй этот вопрос.
G>Повторяю еще раз. Он тебе ничего не должен. Он не должен его посылать "в первую очередь". Вот он захотел не послать в первую очередь и ты с этим смирись. Это твои сработавшие риски, это твой убыток. Ты выбрал не того программиста.
Чудик, да, это риск (выше я назвал его внутренним) но это не тот риск которого следует опасаться (выше я назвал его внешним) если все делается честно на этапе переговоров. Если программиста что-то не устраивает, то надо отказаться сразу на этапе переговоров. Потом это уже будет кидалово партнера, что до тебя не доходит.
>> G>Ты сколько угодно можешь жужжуать о партнерстве (я не халявщик, я партнер), но пока ты ничего не делаешь со своей стороны и претендуешь на большую долю, никто тебе ничего не должен, а наоборот, ты должен человеку. Независимо от того, что ты там себе вообразил. >> >> Вообразил это ты! Перечитай еще раз пост. >>
>> "я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать." "я тестирую программу, подробно расписываю как и что должно быть и отсылаю ему." "Надоело, из-за него теряю деньги, время и нервы."
>> >> Это очень даже многое. Ты бы сам хотел чтобы твой партнер-программист просиживал штаны (ты терял деньги)?
G>Это пока воображаемые и незаслуженно переоцененные заслуги.
Этого ты не можешь знать. Тем более что я вижу что логика тебя подводит.
G>Вот тут на форуме постоянно появляются всякие генераторы идей. Они тоже уверены на все сто, что это многое. А на самом деле это ничто. И я был в такой ситуации, когда абсолютно уверен в чем-то, но при макетировании выявляется какая-нибудь нерешаемая проблема. Или просто ошибся. Или пофиг, пока продукт не продался хотя бы несколько раз, ни в чем нельзя быть уверенным.
G>"Нашел много людей", это, извините что? Это заслуга? Не выглядит таковой. Не, ну может действительно нашел заказчиков, если продаст это да, будет огого, но, извините, найти заказчиков на несуществующий продукт НАВРАВ заказчику про его будущие возможности, это легко и почти ничто не значит на самом деле.
А ты прямо совсем не врешь на резюме и на интервью? И потом, у заказчика/покупателя должна быть своя голова на плечах. Так что если они там сделали какую-нибудь гуйню, то покупатель не станет ее просто покупать.
И еще один пункт. Приняв партнерство, программист согласился с обязанностями партнера (а также возможностью что топик-стартер ничего не продаст) точно также как и согласился на программиста топикстартер. Если кому-то что-то не нравится в таком партнерстве, то, повторюсь, это надо решать все до а не после.
G>Это я не то что бы хочу сказать, что тс гно полное, нет, ни в коем случае, но если бы все было так как он описывает, если бы он нашел заказчиков, писал требования и тестировал, то уж мне кажется он нашел бы способ сменить ленивого программизда.
Топик-стартер неправ. Я этого не отрицаю но кидалой видится мне именно программист. Зачем топик-стартеру затевать с ним срачь когда он уже вложил в это свое время, усилия и деньги?
>> Чудик, это ты вбил себе в голову про менеджера и так и не соизволил ответить на мой вопрос выше. До тебя не доходит что они не начальник и подчиненный. Они оба должны быть одержимы идеей. Иначе это партнерство просто рассыпится, что мы и наблюдаем в данный момент.
G>Не вижу я у них партнерства. 60/40, программист задолбал, поменять не могу. Ну вбил я себе в голову, что у них уже не партнерство.
Топик-стартеру надо было нанимать обычного работника и контролировать его.
>> И нет, ничего топик-стартер никому платить не должен если это только не было обговорено в официальных бумагах. Если же тот программист сам согласился работать бесплатно в надежде получить 40 процентов от вероятной прибыли, то это проблемы программиста а не автора идеи. >> >> Теперь, есть такие идиоты с которыми ни один менеджер не сможет нормально работать. О таких говорят "горбатого могила исправит." >> >> А вообще тебе сюда.
Я также добавлю что у большинства программистов слишком завышенная самооценка. Без какой-либо почвы. Но если ты считаешь что ты такой талантливый с объективной самооценкой, то сам находи партнеров и предлагай им 5 процентов! Да еще и считай что эти дармоеды обдирают тебя. Все так просто!
G>Ну вот, опять полился бред. Программист почему-то "идиот" и "горбатого могила исправит", но, плядь, должен работать бесплатно и без него никак не получается.
Чудик, бред идет от тебя. Его кто-нибудь заставлял бесплатно работать? Ты все-таки не ответил на вопрос уже в двух моих ответах. Ждем ответа в третий раз.
Было бы, конечно же, лучше чтобы и программист внес свою долю денег в проект. Чтобы ему было что терять (кроме времени). А так, я согласен, вина топик-стартера в том что он выбрал не того человека. А кидалой мне видится именно программист, вольно он это делает или невольно.
G>А почему, собственно такое отношение к программистам? Это как-то неумно и неверно. Как будто партнерство с не-программистами хорошая идея. В среднем по больнице, вообще, партнерство идея дурацкая и изначально порочная. Но просто других вариантов нет сделать что-то сложное.
Это да.
G>Как раз с программистами, в виду их низкой средней самооценки, договориться проще и они скорее берут на себя и исполняют свои обязательства. Просто надо за программиста некоторые вещи додумывать, сами они не могут, пролетарии умственного труда.
Глядя на этот форум и то что я вижу в жизни, я бы сказал совсем наоборот.
G>А вот партнерство с продажником, значительно труднее, если вообще представляется возможным, ввиду их высокой самооценки и склонностью здить все что удается.
Ну им по работе так положенно. Какой же это продажник если он себя толком продать не умеет?
Кстати, переквалифицируйся в продажники, если можешь. Работы никакой, деньги будешь грести лопатой.
G>Ну ты конечно можешь с Олегом соглашаться, но это не отменит факта, что программист вправе послать тс на все буквы.
Имеет полное право. Почему нет? Только в данном случае он будет кидалой.
Да, и еще ты рассуждаешь с позиции наемного работника. Если бы программист также вложил в проект какие-то деньги (а не только время), то желание посылать кого-то (потом) у него бы поуменьшилось. Ну и заодно бы поработал головой на начальном этапе.
G>Вы можете с Олегом вместое попробовать давить на совесть программиста, но это не отменит того факта, что тс не берет на себя решение возникающих проблем пропорционально своей доле и в итоге проект провалится.
> G>Я попробую тебе еще раз другими словами написать, но это будет еще сложней для понимания уж извини. > > Я тебя в двух ответах прямо попросил ответить на конкретный вопрос. Вместо этого ты несешь тут какую-то гуйню. Попрошу в третий раз. Ответь на мой вопрос а не уходи от темы. Или это ты так тормозишь?
Я тебе ответил два раза, что он не должен и не обязан был посылать его и вправе послать хоть сейчас, но ты неспособен понять ответ. Прежде чем я отвечу на твой вопрос "почему не послал в первую очередь какого-то ламерюгу-менеджера" в том ключе, в каком ты хочешь получить ответ, ответь на вопрос "давно ли ты перестал бить свою жену?". Может так до тебя наконец-то дойдет, что ты у меня спрашиваешь.
И вообще, ты меня достал уже своей недалекостью, не пиши мне пожалуста больше своих вопросов.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Забанен на рсдн за применение слова "Маргинал"
Re: Vlad2011 и Олег К. берут в парнеры программиста. youtube
Здравствуйте, sembel, Вы писали:
S>Тут важно отделить мух от котлет. Все договоры "мы вместе" работаем приведут к проблемам. Если один из партнеров начинает работать как исполнитель его затраты должны быть выделены. Например для нашей задачи нужен $10.000 капитал, т.е. каждый должен внести по $5000 и мы имеем равные доли. Нанимаем программиста и платим ему $10.000.
Да, нужно отделить одно от другого. Программист инвестирует свой труд, свои знания, свой опыт, свое бесценное время, свое здоровье, часто соглашаясь при этом за меньшую оплату в надежде на будущие прибыли. Так что, чувство несправедливости все равно остается. Не все исчисляется бумажками с денежными знаками. Но согласен, что развести программиста легко. Сам попадал раньше.
Для программиста лучший вариант — это посотрудничать с "партнером", а потом все дело подменять под себя, избавившись от ненужного балласта, если от этого партнера не будет толку. Если же толк будет, то тогда возможно и сотрудничество. Только бузинес. Ничего личного.
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:
D>Программист инвестирует свой труд, свои знания, свой опыт, свое бесценное время, свое здоровье...
Если программист работает на зарплату он также инвестирует свой труд, свои знания, свой опыт... Да и вообще не важно программист это или нет. На мой взгляд важно правильно оценивать свой/чужой труд и риск. В моей "формуле" я пытался выразить как справедливо должны быть определены проценты в новом деле. Иначе получается, что проценты берутся от фонаря и о справедливости не может быть и речи.
D>Для программиста лучший вариант — это посотрудничать с "партнером", а потом все дело подменять под себя...
Чтобы такого не было, нужно заранее обговаривать все условия и обязательства и на их основе составлять письменный договор.
Мне понравилась книжка "Умение вести переговоры для чайников" ISBN 5-8459-0656-3, советую прочесть всем, кто хочет поднять свои знания в этом направлении.
S>Иначе получается, что проценты берутся от фонаря и о справедливости не может быть и речи.
Да, именно так, потому что это не математическая задачка средней школы где х и у известны.
Здесь надо смотреть на человека, имеющуюся информацию и принимать решение — будешь с ним партнером или нет.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Да, именно так, потому что это не математическая задачка средней школы где х и у известны. C>Здесь надо смотреть на человека, имеющуюся информацию и принимать решение — будешь с ним партнером или нет.
Действительно неизвестно, взлетит новое дело или нет. Однако известно, кто чем готов рисковать.
Мне нечего добавить, у меня конкретные цифры, которые справедливы к каждому партнеру.
Хотя это, в принципе, очевидные вещи.
