1. Если "усыпить" всех людей Украины — весь мир вздохнет с облегчением.
2. Пишет про родственников украинцев на решение Трампа "сбросить на Украину бомбы с усыпляющим газом" — "Они будут только счастливы, что у них больше нет никакой обузы на Украине, и что их приняли в Европку."
И вопрос такой — вот такое отношение к людям — нормально это или нет? Т.е. когда прямо ненависть и чел. считает что от уничтожения всем будет только лучше, но нет прямых призывов уничтожать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос такой. Marty наш нацистом оказался и удалось его раскрыть, пусть и в длинном диалоге.
Твоя типичная манера прийти на форум программистов, которые замечу отношения к войне вряд ли имеют, и начать кричать: "Вы вторглись. Вы убиваете. Вы. Вы. Вы.". Кто вы то?
Твои же топики как я вижу и провоцируют агрессию. А обвинения у тебя безосновательные. Так кто угодно может написать, например.
S>Вопрос такой. Shmj наш нацистом оказался и удалось его раскрыть, пусть и в длинном диалоге.
По сути ты работаешь как пропогандистская машина, которой не нужны доказательства. Главное обвинить кого-то и спровоцировать.
А на что расчёт? Здесь многие знают, что пишешь ты, что пишет марти, что пишу я. Типа для новичков что-ли? Так их здесь нет.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
S>>Вопрос такой. Marty наш нацистом оказался и удалось его раскрыть, пусть и в длинном диалоге. V>Твоя типичная манера прийти на форум программистов, которые замечу отношения к войне вряд ли имеют, и начать кричать: "Вы вторглись. Вы убиваете. Вы. Вы. Вы.". Кто вы то?
Ты меня с кем-то путаешь. Я прекрасно понимаю претензии каждой из сторон.
V>Твои же топики как я вижу и провоцируют агрессию. А обвинения у тебя безосновательные. Так кто угодно может написать, например.
V>
S>>Вопрос такой. Shmj наш нацистом оказался и удалось его раскрыть, пусть и в длинном диалоге.
Я привел ссылку — а ты просто безосновательное обвинение.
V>По сути ты работаешь как пропогандистская машина, которой не нужны доказательства. Главное обвинить кого-то и спровоцировать.
Я привел ссылку и цитаты.
V>А на что расчёт? Здесь многие знают, что пишешь ты, что пишет марти, что пишу я. Типа для новичков что-ли? Так их здесь нет.
Думаю что никто еще Марти на чистую воду не выводил. Теперь он косит, мол, что всех людей ненавидит и так же это применимо и к его народу.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
V>>Твоя типичная манера прийти на форум программистов, которые замечу отношения к войне вряд ли имеют, и начать кричать: "Вы вторглись. Вы убиваете. Вы. Вы. Вы.". Кто вы то? S>Ты меня с кем-то путаешь. Я прекрасно понимаю претензии каждой из сторон.
Путаю только если кто-то взял твой ник. Опять же даже здесь пошло твоё типичное "каждой из сторон". С чего ты взял, что люди должны обязательно занимать сторону путинского или зеленского правительства.
А что насчёт Януковича. Чем тебя Янукович не устраивал? Это же считай было золотое время Украины.
S>>>Вопрос такой. Shmj наш нацистом оказался и удалось его раскрыть, пусть и в длинном диалоге. S>Я привел ссылку — а ты просто безосновательное обвинение.
Я бы тоже мог привести ссылку, только мне лень искать твои сообщения и мои ответы на них. Смысл? Всё равно ты завтра проснёшься и начнёшь всё с чистого листа, как было все эти годы, как будь-то никакого разговора и не было.
V>>По сути ты работаешь как пропогандистская машина, которой не нужны доказательства. Главное обвинить кого-то и спровоцировать. S>Я привел ссылку и цитаты.
Я тебе тоже уже много раз писал на твои сообщения. И что? А ничего, с тебя как с гуся вода. Потому я и говорю, все уже знают, кто здесь и что пишет. Это знаешь, один пишет, приводит аргументы, а ты просто забиваешь, а потом на следующий день перезагружаешься и всё по новой. Удобно, но потом сложно кого-то обвинять.
V>>А на что расчёт? Здесь многие знают, что пишешь ты, что пишет марти, что пишу я. Типа для новичков что-ли? Так их здесь нет. S>Думаю что никто еще Марти на чистую воду не выводил. Теперь он косит, мол, что всех людей ненавидит и так же это применимо и к его народу.
Ты же понимаешь, что по сути находишься на российском форуме?
IP 95.165.130.157
Хост: rsdn.org
Город: Москва
Страна: Россия
Более того, я читал не только цитату, которую ты привёл, я в принципе читал то, что пишет Марти, что пишешь ты, и естественно знаю, что пишу я.
Раз уж представился случай, то я напишу ещё раз, что думаю я.
1. Не надо было свергать Януковича, тогда бы и с Россией воевать не пришлось. А то что это внешний захват, ну ладно. Схема убедить украинцев, что они смогли гениальна. За что теперь и умрёт куча людей. С тех пор, кстати, случилась Сирия и Венесуелла. Казахстан опять же чудом пронесло, точнее Россия на него среагировала, а могла и забить.
2. Не надо было разваливать СССР. Вот тебе лично, чем мешал СССР? Почему ты уверен, что жил в составе великой страны Украины? Я в общем до тебя уже не раз пытаюсь донести мысль, что после развала и войн никаких улучшений не будет, только пахан наверху сменится.
3. Раз мог развалиться СССР, значит может развалиться, что угодно. Это и Украина, и Россия. Украина уже развалилась, что ты наглядно и видишь. Россия в неопределённости. Причём кремлебот тебе скажет, что Россия не может развалиться. Так же как укробот верит в великую Украину.
Что касается Марти, то если он нацист, то почему тогда ты не нацист, или я не нацист? Российская пропаганда к примеру считает украинцев нацистами. Ну и войну всё ещё называют не войной, а Специальной Военной Операцией. А что там уже погибло как население целого российского или украинского города, да пускай.
В конце концов не та здесь аудитория, чтобы безосновательно разводить темы про нацистов. Национальный состав России
Россия является многонациональным государством, что отражено в её Конституции. На территории России проживает более 190 народов.
Возможно ты не понимаешь, но в России очень много народов. И тут не орут на каждом углу, что мы великие "украинцы", ну или кто там должен быть. Так что если ты хочешь кого-то в чём-то обвинить, то тебе нужно сначала лучше сформулировать то, что ты хочешь сказать.
Например, сторонник применения оружия массового поражения. Хотя по большому счёту всё, что может сделать обычный человек это пойти на войну солдатиком и там за месяц умереть. Причём вне зависимости Россия это или Украина.
И я опять же не знаю почему, то ли из-за того, что ты воспитывался в Украине, то ли ещё почему, но ты судишь людей не по делам, а по словам. Наказать невиновных, наградить непричастных. Очередная болтология и навешивание ярлыков на тех, кто не при делах.
Плюс это ты же всё время создаёшь провокационные топики про то, как "маленькая отважная" Украина сражается с "большой и злой" Россией. Заметь, пишешь на российском форуме, который судя по геолокации расположен аж прямо в столице России, что уже само по себе является провокацией.
Какой ответ ты ждёшь? Что россияне тебе скажут, что: — "Ну всё, пора делать себе харакири. О, там же отважная Украина. И самое главное Украина стоит на моральной стороне вопроса.".
Открою тебе "секрет", но в России мало кто говорит об этом в обычных разговорах. А что тебе сказать? Теоретически у России должно быть оружие, способное разнести весь мир в труху. Но путинская власть потеряла в войне судя по всему сотни тысяч жизней, как, кстати, и зеленская власть.
Потому уже мало кто верит, что оружие есть или может быть использовано, даже если есть. Опять же ответный удар, весь мир в труху, ну и так далее. Европа, США, Китай, все умрут, не только Россия. Разве, что кто в бункерах останется.
Между прочим Марти любит ржать над бункерами, а зря. Везде их строят кто может, и не жужжат. А думать как плебс не особо престижно.
В общем, что я могу сказать. В России забанили интернет и никто ничего сделать не может. А у путинской власти говорят армия на фронте и ещё больше внутри страны для подавления беспорядков.
Тоже самое касается зеленской власти. Большинство людей думаю бы сбежали с Украины и не пошли на убой людоедской власти, да не все могут. Сколько бы ты топиков не настрочил, ничего это не изменит.
Ты не тот, кто на что-то влияет. Ты просто очередной зомбированный пропагандой самый обычный человек. Это, конечно, в том случае, что тебе не платят за твои статейки. Кстати, в этом и прикол, какие-то журношлюшки пишут за деньги, разжигают, а потом люди бегут на форумы разнося это дерьмо.
Китайский официальный представитель как-то сказал, что войну России и Украины разжигают заставляя людей принимать одну из сторон. А это сколько лет назад было. Ну вот всё как было, так и осталось.
По поводу же политики развития касаемо России, то я бы сосредоточил ресурсы внутри страны.
Я уже говорил и напишу ещё раз, почему нет, нужны.
1. Подземные города бункеры. (Привет Марти)
Это решило бы кучу проблем, включая плохой климат и постоянно выпадающий снег с низкими температурами, не говоря уже о защите.
2. Мобильная броня. (Вроде Марти над этим ещё не ржал, даю повод)
Начиная от бронированных костюмов хим. защиты с внутренним идеальным микроклиматом и кончая вездеходами, квадрокоптерами, подземными и подводными лодками. То есть чтобы сам транспорт и был жильём вместе с имуществом.
В некотором роде фаллаут в эпоху, когда глобальный конец ещё не настал. Смысл всего этого в том, чтобы иметь дом убежище, и возможность его относительно безопасно покинуть.
Вот ты сам же писал, что нужно чтобы у людей была возможность тiкати. А я об этом писал ещё несколько лет назад здесь же на форуме. Но это, конечно, всё так, разговоры.
А, кстати, тоже самое я предлагал для производства или дата центров. Типа производства или дата центры в контейнерах. В случае чего подцепил их и уехал из одного региона России в другой. Но это уже тема рейдеров в погонах.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>А что насчёт Януковича. Чем тебя Янукович не устраивал? Это же считай было золотое время Украины.
Причем тут это? Кто сказал что не устраивал?
Я всегда был за прямую демократию — т.е. без майданов и пр.
V>Я бы тоже мог привести ссылку, только мне лень искать твои сообщения и мои ответы на них. Смысл? Всё равно ты завтра проснёшься и начнёшь всё с чистого листа, как было все эти годы, как будь-то никакого разговора и не было.
Потому что ты такого не найдешь — я же всегда занимал здравую нейтральную позицию. Иногда для красного словца мог что-то противопоставить — и той и другой стороне, чтобы показать симметричность ситуации, но в крайности не скатывался.
V>Ты же понимаешь, что по сути находишься на российском форуме?
Что делать? Для начала — стоит пойти в школу, поучится, узнать что такое нацизм.
Далее:
1) то, что написал Marty сложно натянуть на нацизм. нужно очень хотеть и очень стараться. фактически это получится только заменив его слова другими словами другого человека.
2) ты, своими репликами, заставил его написать это.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Потому что ты такого не найдешь — я же всегда занимал здравую нейтральную позицию.
Предварительно убедив себя, что «нейтральная позиция» существует.
Хотя, ок, ладно, я готов предположить, что спроси о конфликте у какого-нибудь жителя Чили, он лишь спросит — «россия?? украина??? Что это?». Вот это, наверное, можно назвать «нейтральной» позицией.
Но непосредственный участник событий, человек не вылезающий из форума Политика, постоянно дающий оценочные суждения… Чувак, я конечно понимаю, что ты привык врать самому себе, это суть твоей жизни. Но не надо врать нам, тут не дураки собрались и все четко видят твою «нейтральную позицию»
SK>1) то, что написал Marty сложно натянуть на нацизм. нужно очень хотеть и очень стараться. фактически это получится только заменив его слова другими словами другого человека.
ок, как класифицируешь ты это? облегчение это одобрение в русском или как?
SK>2) ты, своими репликами, заставил его написать это.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>2) ты, своими репликами, заставил его написать это.
SK>1+2 = нацист ты.
То есть если евреи заставили (по мнению Гитлера) своим поведением Гитлера написать "майн кампф" то нацисты — евреи?
Я смотрю местная охранота (местный клуб из марти, ви2, анонимуса, альфы и всех кто им подлизывает) вообще не стесняется применять гибкую логику
Нет такой подлости и мерзости, на которую бы не пошёл gcc ради бессмысленных 5% скорости в никому не нужном синтетическом тесте
pik>>давай попробуем конкретно, цытата оригинал:
SK>Думаю, ничего не получится, несколько комментариев в формате форума не смогут восполнить такую многолетнюю лакуну понятий.
pik>>
M>>>>Весь мир вздохнёт с облегчением
pik>>это в русском как одобрение звучит или как?
SK>Эта фраза, вырванная из контекста, звучит никак. не несет никакого смысла.
SK>>Думаю, ничего не получится, несколько комментариев в формате форума не смогут восполнить такую многолетнюю лакуну понятий.
pik>>>
M>>>>>Весь мир вздохнёт с облегчением
pik>>>это в русском как одобрение звучит или как? SK>>Эта фраза, вырванная из контекста, звучит никак. не несет никакого смысла. pik>тоесть овечать на вопрос ты не будешь?
Это и есть ответ на вопрос — "твой вопрос бессмысленен". Предположительно из-за недостаточного понимания языка (утраты понимания), на котором написано то сообщение, про которое ты спрашиваешь.
На бессмысленный вопрос невозможно дать ответ.
Попробуй задать его иначе. Переформулировать. Лучше если перед этим перечитаешь еще раз исходное сообщение полностью (а ещё лучше — весь тред), и только после, обдумав, задавай.
SK>>>Думаю, ничего не получится, несколько комментариев в формате форума не смогут восполнить такую многолетнюю лакуну понятий.
pik>>>>
M>>>>>>Весь мир вздохнёт с облегчением
pik>>>>это в русском как одобрение звучит или как? SK>>>Эта фраза, вырванная из контекста, звучит никак. не несет никакого смысла. pik>>тоесть овечать на вопрос ты не будешь?
SK>Это и есть ответ на вопрос — "твой вопрос бессмысленен". Предположительно из-за недостаточного понимания языка (утраты понимания), на котором написано то сообщение, про которое ты спрашиваешь.
SK>На бессмысленный вопрос невозможно дать ответ. SK>Попробуй задать его иначе. Переформулировать. Лучше если перед этим перечитаешь еще раз исходное сообщение полностью (а ещё лучше — весь тред), и только после, обдумав, задавай.
твоё уклонение от ответа на банальный вопрос тоже о многом говорит
Здравствуйте, pik, Вы писали:
SK>>Это и есть ответ на вопрос — "твой вопрос бессмысленен".
pik>твоё уклонение от ответа на банальный вопрос тоже о многом говорит
Только то, что ты не понимаешь ответа (я дал его дважды, записав один смысл в разных формулировках), т.е. возвращаемся к
Ты стал забывать русский язык. 0 пункт к тебе тоже относится (Для начала — стоит пойти в школу, поучится,)
SK>>>Это и есть ответ на вопрос — "твой вопрос бессмысленен".
pik>>твоё уклонение от ответа на банальный вопрос тоже о многом говорит
SK>Только то, что ты не понимаешь ответа (я дал его дважды, записав один смысл в разных формулировках), т.е. возвращаемся к
SK>
SK>Ты стал забывать русский язык. 0 пункт к тебе тоже относится (Для начала — стоит пойти в школу, поучится,)
если возвращаться то к банальному вопросу:
"вздохнуть с облегчением" это одобрение в русском или как?
если не хочешь отвечать не отвечай, мне достаточно знания русского чтобы сказать однозначно — да
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Что делать? Для начала — стоит пойти в школу, поучится, узнать что такое нацизм.
Вот кстати вам бы не помешало. Заодно, кто такие "бандеровцы" и прочее
SK>1) то, что написал Marty сложно натянуть на нацизм. нужно очень хотеть и очень стараться. фактически это получится только заменив его слова другими словами другого человека.
по совокупности его постов, вполне тянет на нацизм. Ну это если следовать логике турбопатриотов, обвиняющих украинцев в оном Хотя вы тут за вообще не относящиеся к нацизму мелочи обвиняете в нацизме, как-то "мне похер, что улицу назвали в честь бандеры".
Сюда же относятся и агрессивные skyknight, еще были такие pagid и nike (этих может посадили за нацизм, чет не появляются? ну или хотя бы забанили )
Ну и еще есть патриоты, лень всех перечислять.
SK>2) ты, своими репликами, заставил его написать это.
Вай какой нехороший, вынудил.
Отличная аргументация.
Ну а баба сама виновата — слишком короткую юбку надела!
SK>1+2 = нацист ты.
V>Какой ответ ты ждёшь? Что россияне тебе скажут, что: — "Ну всё, пора делать себе харакири. О, там же отважная Украина. И самое главное Украина стоит на моральной стороне вопроса.".
А почему россияне должны обязательно поддерживать любую глупость правительства? Немцы вон вполне себе отрефлексировали вторую мировую.
V>Открою тебе "секрет", но в России мало кто говорит об этом в обычных разговорах. А что тебе сказать? Теоретически у России должно быть оружие, способное разнести весь мир в труху. Но путинская власть потеряла в войне судя по всему сотни тысяч жизней, как, кстати, и зеленская власть.
А зачем? Какой смысл разнести весь мир в труху? Ты ж сам в нем живешь.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
SK>>1) то, что написал Marty сложно натянуть на нацизм. нужно очень хотеть и очень стараться. фактически это получится только заменив его слова другими словами другого человека.
pik>ок, как класифицируешь ты это? облегчение это одобрение в русском или как?
Это не одобрение и не порицание. Можно, например, сожалеть об этом, но в то же время испытывать облегчение, что этот гемор закончился. Ты явно стал забывать русский язык.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>Вопрос такой. Marty наш нацистом оказался и удалось его раскрыть, пусть и в длинном диалоге. Pzz>По-моему, это скорее он тебя раскрыл, доведя твои идеи до абсолюта, так, что они оказались настолько нацистскими, что даже и тебя это стало очевидно.
Так эти идеи как раз он хотел противопоставить — и либо вскрылся его нацизм, либо ненависть ко всем людям мира, независимо от нации. Я ему сказал что это лично его проблема.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>По-моему, это скорее он тебя раскрыл, доведя твои идеи до абсолюта, так, что они оказались настолько нацистскими, что даже и тебя это стало очевидно.
S>Так эти идеи как раз он хотел противопоставить — и либо вскрылся его нацизм, либо ненависть ко всем людям мира, независимо от нации. Я ему сказал что это лично его проблема.
Я просмотрел вашу высокофилософическую дискуссию.
Ты всё носишься с идеей о тождестве зла и субъективного страдания.
Марти привёл тебе пример: если безболезенно умертвить человека, о котором никто не будет жалеть, то вроде как то твоей классификации это злом не будет.
Ну а дальше у вас, слово за слово, получилась какая-то хрень.
Но если внимательно читать вашу переписку, там нет призыва со стороны Марти усыпить всех хохлов.
Кстати, Ханна Арендт, в своей книге "Банальность зла: Эйхман в Иерусалиме" формулирует такую мысль, что с точки зрения немцев истребление евреев выглядело, как более-менее гуманное умертвлщение людей, которым не посчастливилось уродиться дефектными. Т.е., практически, как доброе дело. Их самих, по возможности безболезненно, избавляли от собственных страданий.
Поэтому твои идеи нацистские. Зло не в причинении субъективного страдания. Зло в том, что ты позволяешь себе относиться к другому человеку не как к равному себе собрату, чья жизнь имеет такую же ценность, как твоя, а как к вещи, которой ты можешь распорядиться по своему усмотрению.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ты всё носишься с идеей о тождестве зла и субъективного страдания.
Не тождество — а вот какая идея. Зло можно причинить только тому, кто умеет наслаждаться и страдать.
При этом мы уточнили — что даже лишение обоснованного наслаждения — это тоже зло. И более того — вероятностное приближение к страданию (т.е. хотел — но не получилось) — тоже зло.
А вот если нечто не умеет наслаждаться и страдать — зло причинить ему никоим образом не возможно.
Pzz>Марти привёл тебе пример: если безболезенно умертвить человека, о котором никто не будет жалеть, то вроде как то твоей классификации это злом не будет.
И я объяснил почему будет — это будет страдание других людей. А он посчитал что нет.
Pzz>Но если внимательно читать вашу переписку, там нет призыва со стороны Марти усыпить всех хохлов.
Но он выразил свое мнение — если усыпить — то всем станет только лучше. Это его слова.
Pzz>Поэтому твои идеи нацистские.
Ты сначала пойми мои идеи, потом глаголь.
Pzz>Зло не в причинении субъективного страдания. Зло в том, что ты позволяешь себе относиться к другому человеку не как к равному себе собрату, чья жизнь имеет такую же ценность, как твоя, а как к вещи, которой ты можешь распорядиться по своему усмотрению.
А если что-то украл у человека — и сам живешь по таким понятиям — что украсть плохо лежащее — норм. Получается не зло — по твоему определению. Человека не трогал, не убивал, на его жизнь не претендовал. Думай, Петька, думай.
M>Это не одобрение и не порицание. Можно, например, сожалеть об этом, но в то же время испытывать облегчение, что этот гемор закончился. Ты явно стал забывать русский язык.
да ты однозначен даже сейчас, геноцид можно только осуждать
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но он выразил свое мнение — если усыпить — то всем станет только лучше. Это его слова.
И что?
S>А если что-то украл у человека — и сам живешь по таким понятиям — что украсть плохо лежащее — норм. Получается не зло — по твоему определению. Человека не трогал, не убивал, на его жизнь не претендовал. Думай, Петька, думай.
Сам думай. Это как раз по твоему определению получается, что если делаешь зло, но оно никому страданий не причиняет, то это, в общем-то, и не зло.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Но он выразил свое мнение — если усыпить — то всем станет только лучше. Это его слова. M>И что?
Т.е. ты думаешь что люди ненавидят друг-друга — если уничтожить целую страну — то все только обрадуются.
S>>А если что-то украл у человека — и сам живешь по таким понятиям — что украсть плохо лежащее — норм. Получается не зло — по твоему определению. Человека не трогал, не убивал, на его жизнь не претендовал. Думай, Петька, думай.
M>Сам думай. Это как раз по твоему определению получается, что если делаешь зло, но оно никому страданий не причиняет, то это, в общем-то, и не зло.
Когда ты украдешь — это страдание для того, у кого украл. Убьешь человека — страдание для близких, для общества, это важно. Но как тебе это понять, если ты ненавидишь людей?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. ты думаешь что люди ненавидят друг-друга — если уничтожить целую страну — то все только обрадуются.
Нет. Это ты говоришь, что если уничтожение страны никому неприятностей не доставит, то это и не зло.
S>Когда ты украдешь — это страдание для того, у кого украл. Убьешь человека — страдание для близких, для общества, это важно. Но как тебе это понять, если ты ненавидишь людей?
А если ты украл, а человек не заметил пропажи, это зло или не зло?
Здравствуйте, pik, Вы писали:
M>>Это не одобрение и не порицание. Можно, например, сожалеть об этом, но в то же время испытывать облегчение, что этот гемор закончился. Ты явно стал забывать русский язык.
pik>да ты однозначен даже сейчас, геноцид можно только осуждать
Не видел осуждения геноцида палестинского народа, вот вообще не видел
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Но он выразил свое мнение — если усыпить — то всем станет только лучше. Это его слова. M>>И что?
S>Т.е. ты думаешь что люди ненавидят друг-друга
Нет. Люди в целом любят других людей, но иногда во власть где-нибудь пробираются конченные упыри.
S> — если уничтожить целую страну — то все только обрадуются.
Так бывает, да. Когда такой страной руководят конченные упыри.
Кстати, я что-то не видел твоих страданий по поводу Газы. Там на порядки более жестоко евреи всё делают, если сравнивать с тем, как действует Россия на Украине.
S>>>А если что-то украл у человека — и сам живешь по таким понятиям — что украсть плохо лежащее — норм. Получается не зло — по твоему определению. Человека не трогал, не убивал, на его жизнь не претендовал. Думай, Петька, думай.
M>>Сам думай. Это как раз по твоему определению получается, что если делаешь зло, но оно никому страданий не причиняет, то это, в общем-то, и не зло.
S>Когда ты украдешь — это страдание для того, у кого украл. Убьешь человека — страдание для близких, для общества, это важно. Но как тебе это понять, если ты ненавидишь людей?
То, что я ненавижу людей — это просто твоё желание меня расчеловечить. А твоя философия говорит о том, что можно творить любое зло, главное, чтобы творить его так, чтобы никто не испытал страданий. Например, усыплять бомжей, не имеющих ни родственников, ни знакомых.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>При этом мы уточнили — что даже лишение обоснованного наслаждения — это тоже зло. И более того — вероятностное приближение к страданию (т.е. хотел — но не получилось) — тоже зло.
В рассуждении появились новые категории.
Что такое обоснованное наслаждение? Кто вообще уполномочен обосновывать наслаждения?
S>А вот если нечто не умеет наслаждаться и страдать — зло причинить ему никоим образом не возможно.
Ну т.е., имбицилов, лишенных интеллекта, можно усыплять?
Pzz>>Марти привёл тебе пример: если безболезенно умертвить человека, о котором никто не будет жалеть, то вроде как то твоей классификации это злом не будет.
S>И я объяснил почему будет — это будет страдание других людей. А он посчитал что нет.
А если никаких других людей нет? Безболезненно умертвить человека, у которого нет родсвенников и знакомых, которого никто не ждёт — это зло или нет? Эвтаназия — когда человека умертвлщают по его желанию и согласию — это зло или нет?
Pzz>>Поэтому твои идеи нацистские.
S>Ты сначала пойми мои идеи, потом глаголь.
Ты сам-то понимаешь свои идеи?
Pzz>>Зло не в причинении субъективного страдания. Зло в том, что ты позволяешь себе относиться к другому человеку не как к равному себе собрату, чья жизнь имеет такую же ценность, как твоя, а как к вещи, которой ты можешь распорядиться по своему усмотрению.
S>А если что-то украл у человека — и сам живешь по таким понятиям — что украсть плохо лежащее — норм. Получается не зло — по твоему определению. Человека не трогал, не убивал, на его жизнь не претендовал. Думай, Петька, думай.
pik>если возвращаться то к банальному вопросу:
pik>"вздохнуть с облегчением" это одобрение в русском или как?
Ты цепляешься к отдельным словам "оппонента", вырванным из контекста, потому что понимаешь что по сути не прав ты.
pik>если не хочешь отвечать не отвечай, мне достаточно знания русского чтобы сказать однозначно — да
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>Т.е. ты думаешь что люди ненавидят друг-друга — если уничтожить целую страну — то все только обрадуются. Pzz>Нет. Это ты говоришь, что если уничтожение страны никому неприятностей не доставит, то это и не зло.
Такого не может быть — уничтожение страны — это всегда боль и страдания. Всегда!
Тот кто верит что уничтожение страны это норм, страданий не будет — у того с головой не в порядке.
S>>Когда ты украдешь — это страдание для того, у кого украл. Убьешь человека — страдание для близких, для общества, это важно. Но как тебе это понять, если ты ненавидишь людей? Pzz>А если ты украл, а человек не заметил пропажи, это зло или не зло?
Это тот же вариант — хотел отравить но не получилось. Т.е. когда есть вероятность зла, приближаешь — но попал тот вариант что не сыграл — ты все-равно приближаешь к худшему состоянию, ведь заранее не знаешь сработает или нет.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>При этом мы уточнили — что даже лишение обоснованного наслаждения — это тоже зло. И более того — вероятностное приближение к страданию (т.е. хотел — но не получилось) — тоже зло. Pzz>В рассуждении появились новые категории.
Молодец, правильные вопросы задаешь.
Здесь все просто: нужно учесть будущее. Если совокупно количество страданий с учетом будущего (потенциально) будет меньше — то обосновано.
К примеру, загнал занозу в палец. Доставать больно. Обосновано ли достать, ведь это больно? Обосновано, т.к. если не извлечь занозу — количество страданий будет больше — сначала будет больно когда случайно прикоснешься, потом загноиться и т.д.
Или другой пример. Наркотик. Принял и кайфанул. Обоснованно ли? Нет, т.к. это дорого, это портит твое здоровье, сбивает систему мотивации. Потом ломка — т.е. страдание. В итоге совокупно если учесть все страдания и наслаждения — получается что в минус, в большой минус уходит.
S>>А вот если нечто не умеет наслаждаться и страдать — зло причинить ему никоим образом не возможно. Pzz>Ну т.е., имбицилов, лишенных интеллекта, можно усыплять?
Опять ты попутал — я ж сколько учил — интеллект не связан с наслаждениями и страданиями. Это антропоморфизм — если что-то похоже на человека — то дети и недалекие склонны наделять человеческими наслаждениями и страданиями.
LLM может быть очень интеллектуальной, решать сложные абстрактные задачи. Но наслаждений и страданий — 0 (ноль).
Младенец может ни одного слова не знать, ничего не понимать — но у него есть полноценные наслаждения и страдания — ничуть не менее яркие (а может и более яркие) чем у тебя.
Поскольку у науки нет ни одной гипотезы что именно является необходимым и достаточным ядром для наслаждения и страдания — то людей с повреждениями мозга мы обязаны считать полноценными личностями.
Когда наука ответит на этот вопрос (а пока, напомню, нет ни одной гипотезы) — ситуация изменится.
Pzz>А если никаких других людей нет? Безболезненно умертвить человека, у которого нет родсвенников и знакомых, которого никто не ждёт — это зло или нет?
Общество будет страдать, по этому зло, конечно. Я против чтобы таких людей умерштвляли, я буду страдать, т.к. вдруг окажусь таким же — вдруг у меня не будет друзей и меня так умертвят.
Pzz>Эвтаназия — когда человека умертвлщают по его желанию и согласию — это зло или нет?
Здесь очень интересно. Если после не сохраняется страдающая система — то есть страдание не завязано на свойства некой фундаментальной частицы — то не зло.
Но беда в том что такой гарантии нет, а нужна именно гарантия. Если наука сможет ответить на вопрос о создании страдающей системы — тогда будем знать точно, а пока лучше не рисковать.
Представь ситуацию — умер ты от эвтаназии. И попадаешь в другой мир. Ты такой — но как, мозг же умер? А тебе и говорят — мозг это не твои наслаждения и страдания а всего лишь интеллект, память и связь с частицей психея. Мозг разрушен, частица психея вылетела и была помещена в новый аппарат (временный), чтобы доставить тебя на экзамен.
И ты бы прошел экзамен, если бы перенес те необходимые страдания перед смертью, но ты их не перенес — по этому придется "на второй год".
S>>Ты сначала пойми мои идеи, потом глаголь. Pzz>Ты сам-то понимаешь свои идеи?
Отлично понимаю.
Pzz>>>Зло не в причинении субъективного страдания. Зло в том, что ты позволяешь себе относиться к другому человеку не как к равному себе собрату, чья жизнь имеет такую же ценность, как твоя, а как к вещи, которой ты можешь распорядиться по своему усмотрению.
S>>А если что-то украл у человека — и сам живешь по таким понятиям — что украсть плохо лежащее — норм. Получается не зло — по твоему определению. Человека не трогал, не убивал, на его жизнь не претендовал. Думай, Петька, думай.
Pzz>Я не Петька, я Сашка. А ты сказал какую-то хрень.
Т.е. это тебя в тупик поставило? Получается что если чел. сам вор, содержит вещи в порядке и если кто смог украсть — он не будет искать — не украли а про№бал. Это рушит твою систему ценностей — получается не зло. А в мою вписывается очень точно — и объясняет почему зло.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>При этом мы уточнили — что даже лишение обоснованного наслаждения — это тоже зло. И более того — вероятностное приближение к страданию (т.е. хотел — но не получилось) — тоже зло. Pzz>>В рассуждении появились новые категории.
S>Молодец, правильные вопросы задаешь.
Конечно, правильные. Ты спасаешь свою теорию, вводя новые категории и требуя поверить тебе на слово.
S>>>А вот если нечто не умеет наслаждаться и страдать — зло причинить ему никоим образом не возможно. Pzz>>Ну т.е., имбицилов, лишенных интеллекта, можно усыплять?
S>Опять ты попутал — я ж сколько учил — интеллект не связан с наслаждениями и страданиями. Это антропоморфизм — если что-то похоже на человека — то дети и недалекие склонны наделять человеческими наслаждениями и страданиями.
У рыб тоже есть способность испытывать эмоции.
Твои рассуждения о страданиях приведут к одному из двух: либо придётся приравнять страдания к эмоциям и наделить способностью их испытывать всех позвоночных, как минимум, или постулировать, что способность испытывать страдания присуща лишь виду homo sapiens.
Pzz>>А если никаких других людей нет? Безболезненно умертвить человека, у которого нет родсвенников и знакомых, которого никто не ждёт — это зло или нет?
S>Общество будет страдать, по этому зло, конечно. Я против чтобы таких людей умерштвляли, я буду страдать, т.к. вдруг окажусь таким же — вдруг у меня не будет друзей и меня так умертвят.
Pzz>>Эвтаназия — когда человека умертвлщают по его желанию и согласию — это зло или нет?
S>Здесь очень интересно. Если после не сохраняется страдающая система — то есть страдание не завязано на свойства некой фундаментальной частицы — то не зло.
Если сделать допущение об отсутствии бессмертной души, то становится непонятным, в чём разница между умертвлщением тебя и умертвлщением бомжа. Ведь и в том и в другом случае не останется "страдающей системы".
S>Но беда в том что такой гарантии нет, а нужна именно гарантия. Если наука сможет ответить на вопрос о создании страдающей системы — тогда будем знать точно, а пока лучше не рисковать.
S>Представь ситуацию — умер ты от эвтаназии. И попадаешь в другой мир. Ты такой — но как, мозг же умер? А тебе и говорят — мозг это не твои наслаждения и страдания а всего лишь интеллект, память и связь с частицей психея. Мозг разрушен, частица психея вылетела и была помещена в новый аппарат (временный), чтобы доставить тебя на экзамен.
А если сделать допущение о наличии бессмертной души, то умертвлщение бомжа может быть даже и благом. Как же, ты доставил ему достаточно страданий, чтобы сдать экзамен и перейти на новыу уровень.
Единственный логичных выход, котой вижу я, заключается в том, чтобы признать субъектность, как фундаментальное свойство человека, и фундаментальное равенство между людьми, основанное на уважении к этой субъектности и её правом распоряжаться собой. Что исключает возможность распоряжаться другим человеком, как вещью, без учёта его собственной воли и потребностей.
S>>>А если что-то украл у человека — и сам живешь по таким понятиям — что украсть плохо лежащее — норм. Получается не зло — по твоему определению. Человека не трогал, не убивал, на его жизнь не претендовал. Думай, Петька, думай.
Pzz>>Я не Петька, я Сашка. А ты сказал какую-то хрень.
S>Т.е. это тебя в тупик поставило? Получается что если чел. сам вор, содержит вещи в порядке и если кто смог украсть — он не будет искать — не украли а про№бал. Это рушит твою систему ценностей — получается не зло. А в мою вписывается очень точно — и объясняет почему зло.
Переформулируй свои мысли сначала в ясной форме. Сил нет никаких напрягать свой парсер, чтобы разбирать твой неструктурированный поток сознания.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Т.е. ты думаешь что люди ненавидят друг-друга — если уничтожить целую страну — то все только обрадуются. Pzz>>Нет. Это ты говоришь, что если уничтожение страны никому неприятностей не доставит, то это и не зло.
Просто потому, что ты сказал?
S>Такого не может быть — уничтожение страны — это всегда боль и страдания. Всегда!
Если мы можем вот так вот просто брать и постулировать, зачем нам сложная философия?
S>Тот кто верит что уничтожение страны это норм, страданий не будет — у того с головой не в порядке.
Вот ты уже и манипулировать начал. "Тот, кто думает по-другому, сволочь и извращенец".
Pzz>>А если ты украл, а человек не заметил пропажи, это зло или не зло?
S>Это тот же вариант — хотел отравить но не получилось. Т.е. когда есть вероятность зла, приближаешь — но попал тот вариант что не сыграл — ты все-равно приближаешь к худшему состоянию, ведь заранее не знаешь сработает или нет.
А если ты хотел украсть, но сдержался — это зло или не зло?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали: S>>Молодец, правильные вопросы задаешь. Pzz>Конечно, правильные. Ты спасаешь свою теорию, вводя новые категории и требуя поверить тебе на слово.
Наоборот — я бы был рад, если бы кто-то опровергнул мою гипотезу — но нечем. S>>Опять ты попутал — я ж сколько учил — интеллект не связан с наслаждениями и страданиями. Это антропоморфизм — если что-то похоже на человека — то дети и недалекие склонны наделять человеческими наслаждениями и страданиями. Pzz>У рыб тоже есть способность испытывать эмоции.
Во-первых, мы достоверно этого не знаем. Это может быть мимикрия.
Во-вторых, мы не можем сказать о степени боли. К примеру, боль у рыбы при умерштвлении — примерно равна твоей боли при ударе неврологическим молоточком по колену — то есть не сильная практически не значительная.
Пока мы по традиции считаем что особого страдания у рыб нет, по этому нет законов о защите рыб от страданий. А вот защита высших животных от необоснованных страданий — уже обеспечивается законом. Pzz>Твои рассуждения о страданиях приведут к одному из двух: либо придётся приравнять страдания к эмоциям и наделить способностью их испытывать всех позвоночных, как минимум, или постулировать, что способность испытывать страдания присуща лишь виду homo sapiens.
Это не бинарное состояние — у страданий есть сила. Некоторые страдания не особо значительны и погоды не строят — выше пример с неврологическим молоточком. Pzz>Если сделать допущение об отсутствии бессмертной души, то становится непонятным, в чём разница между умертвлщением тебя и умертвлщением бомжа. Ведь и в том и в другом случае не останется "страдающей системы". Pzz>А если сделать допущение о наличии бессмертной души, то умертвлщение бомжа может быть даже и благом. Как же, ты доставил ему достаточно страданий, чтобы сдать экзамен и перейти на новыу уровень.
Дело вот в чем — мы не можем делать таких допущений, т.к. этот вопрос слишком серьезный.
Пример. Я прихожу в аэропорт и говорю — в аэропорту бомба. Мне поверят. Никто не скажет что — а друг ты обманул, давай допустим что ты обманул. Это слишком серьезный вопрос, чтобы с этим играть.
Так вот вопрос души — еще более серьезный.
Если наука выдвинет хотя бы одну гипотезу об устройстве страдающей системы — уже будет о чем-то говорить. Pzz>Единственный логичных выход, котой вижу я, заключается в том, чтобы признать субъектность, как фундаментальное свойство человека, и фундаментальное равенство между людьми, основанное на уважении к этой субъектности и её правом распоряжаться собой. Что исключает возможность распоряжаться другим человеком, как вещью, без учёта его собственной воли и потребностей.
Это работало раньше — но уже не работает а в будущем будет еще меньше работать. Части мозга будут заменять искусственными нейросетями, будут полу-люди. Кто-то, возможно, полностью заменит свой мозг на LLM на определенном этапе. Тело — так же будут заменять частями — сердце и т.д., возможно появится полностью искусусственные тела, питающие мозг.
Так же и высшие животные уже наделеные правами — их тоже запрещено мучать.
В любом случае — любое преступление завязано на наслаждение и страдание. Есть даже термин — пострадавший. Пострадавший как минимум должен уметь страдать. Не умеешь страдать — как ты можешь быть пострадавшим???
Все упирается вот во что: минимальная система, способная наслаждаться и страдать. Это было и 2000 лет понятно и сейчас — и очень удивительно что наука ни на йоту не продвинулась к пониманию наслаждения и страдания. S>>Т.е. это тебя в тупик поставило? Получается что если чел. сам вор, содержит вещи в порядке и если кто смог украсть — он не будет искать — не украли а про№бал. Это рушит твою систему ценностей — получается не зло. А в мою вписывается очень точно — и объясняет почему зло. Pzz>Переформулируй свои мысли сначала в ясной форме. Сил нет никаких напрягать свой парсер, чтобы разбирать твой неструктурированный поток сознания.
Учись пользоватьcя LLM
Скрытый текст
Позиция первого человека:
[quote]
Зло — это не причинение субъективного страдания.
Зло в том, что ты позволяешь себе относиться к другому человеку не как к равному себе собрату, чья жизнь имеет такую же ценность, как твоя, а как к вещи, которой ты можешь распорядиться по своему усмотрению.
[/quote]
Что делает второй человек?
Он пытается показать, что это определение зла слишком узкое.
Разбор по шагам:
1. Он принимает определение как гипотезу.
Допустим, зло — это:
отрицание равной ценности жизни;
или обращение с человеком как с объектом.
2. Он приводит контрпример — кражу.
Ситуация:
Я украл вещь.
Я не бил человека.
Я не лишал его свободы.
Я не угрожал его жизни.
Я не считаю его менее ценным как личность.
Я просто считаю: «плохо лежит — можно взять».
3. Возникает логическая проблема.
Если зло — это только отрицание ценности жизни,
то кража не подпадает под это определение, потому что:
жизнь человека не обесценивается;
его субъектность напрямую не отрицается;
физического насилия нет.
Но интуитивно кража считается злом.
4. Следовательно возникает дилемма:
Либо определение первого слишком узкое.
Либо придётся признать, что кража — не зло.
Суть возражения в строгой формулировке:
Первый дал онтологическое определение зла через отрицание равной ценности субъекта.
Второй предъявляет контрпример, где моральное зло есть, но отрицания жизни нет.
Вывод:
Если зло — это только отношение к человеку как к вещи,
то кража не зло.
Но кража — зло.
Значит, исходное определение неполное и требует расширения.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>Такого не может быть — уничтожение страны — это всегда боль и страдания. Всегда! Pzz>Если мы можем вот так вот просто брать и постулировать, зачем нам сложная философия?
Можем. Я не смогу жить спокойно, если мою страну уничтожат — для меня это будет огромнейший психологический удар и огромные многолетние страдания.
S>>Тот кто верит что уничтожение страны это норм, страданий не будет — у того с головой не в порядке. Pzz>Вот ты уже и манипулировать начал. "Тот, кто думает по-другому, сволочь и извращенец".
Ты можешь заявить обратное? Т.е. если какой-то человек считает благом уничтожение целой страны с детьми и прочим — это норм? Просто скажи.
S>>Это тот же вариант — хотел отравить но не получилось. Т.е. когда есть вероятность зла, приближаешь — но попал тот вариант что не сыграл — ты все-равно приближаешь к худшему состоянию, ведь заранее не знаешь сработает или нет.
Pzz>А если ты хотел украсть, но сдержался — это зло или не зло?
Злом мы называем действие. Если действия не было — то проблема вкусов. На самом деле вкусы — даже важнее дел, чтобы вкусы стали делами — нужны лишь ресурсы, возможности. Вкусы — первичны.
Но так же бывает и конфликт вкусов — к примеру, с одной стороны человек хотел бы украсть, с другой стороны любит ощущать себя святым. И тут конфликт двух вкусов получается.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>У рыб тоже есть способность испытывать эмоции.
S>Во-первых, мы достоверно этого не знаем. Это может быть мимикрия.
Ну, у рыб есть доли мозга, аналогичные нашим, ответственным за эмоции, они похожим образом подключены к другим отделам мозга и вся эта конструкция схожим образом функционирует в схожих обстоятельствах.
Больше похоже на близость механизмов (т.е., существование эмоций), чем на мимикрию.
S>Во-вторых, мы не можем сказать о степени боли. К примеру, боль у рыбы при умерштвлении — примерно равна твоей боли при ударе неврологическим молоточком по колену — то есть не сильная практически не значительная.
Это вообще не имеет отношения к делу.
У людей, кстати, тоже примерно одинаковое воздействие может вызвать разный отклик. У кого-то воля железная и он терпелив, а кто-то просто малочувствителен.
Ты сейчас оправдываешь подход, позволяющий решать за другого, больно ему или нет, и насколько важна его боль. Фактически, ставишь себя над другим. От этого буквально вполшаге — право распоряжаться жизнью другого. Тебе ж виднее, что дня него важно, а что нет.
S>Пока мы по традиции считаем что особого страдания у рыб нет, по этому нет законов о защите рыб от страданий. А вот защита высших животных от необоснованных страданий — уже обеспечивается законом.
Pzz>>Твои рассуждения о страданиях приведут к одному из двух: либо придётся приравнять страдания к эмоциям и наделить способностью их испытывать всех позвоночных, как минимум, или постулировать, что способность испытывать страдания присуща лишь виду homo sapiens.
S>Это не бинарное состояние — у страданий есть сила. Некоторые страдания не особо значительны и погоды не строят — выше пример с неврологическим молоточком.
Повторюсь, это вообще не имеет отношения к делу.
Pzz>>А если сделать допущение о наличии бессмертной души, то умертвлщение бомжа может быть даже и благом. Как же, ты доставил ему достаточно страданий, чтобы сдать экзамен и перейти на новыу уровень.
S>Дело вот в чем — мы не можем делать таких допущений, т.к. этот вопрос слишком серьезный.
Мы можем делать любые допущения и умозрительно смотреть, какие из них следуют выводы. Такова природа мышления. Что мы не можем делать, это распоряжаться жизнью других людей на основании только лишь своих допущений.
S>Пример. Я прихожу в аэропорт и говорю — в аэропорту бомба. Мне поверят. Никто не скажет что — а друг ты обманул, давай допустим что ты обманул. Это слишком серьезный вопрос, чтобы с этим играть.
Это не допущение, а действие: ложное сообщение о бомбе в аэропорту. Если удастся доказать, что ты заведомо лгал, а не пребывал сам в заблуждении относительно бомбы, тебя посядят в тюрьму и взыщут с тебя все убытки, связанные с простоем аэропорта и его эвакуацией.
Pzz>>Единственный логичных выход, котой вижу я, заключается в том, чтобы признать субъектность, как фундаментальное свойство человека, и фундаментальное равенство между людьми, основанное на уважении к этой субъектности и её правом распоряжаться собой. Что исключает возможность распоряжаться другим человеком, как вещью, без учёта его собственной воли и потребностей.
S>Это работало раньше — но уже не работает а в будущем будет еще меньше работать. Части мозга будут заменять искусственными нейросетями, будут полу-люди. Кто-то, возможно, полностью заменит свой мозг на LLM на определенном этапе. Тело — так же будут заменять частями — сердце и т.д., возможно появится полностью искусусственные тела, питающие мозг.
Какая разница? Наличие в организме органов-протезов не меняет суть этого организма.
S>Так же и высшие животные уже наделеные правами — их тоже запрещено мучать.
S>В любом случае — любое преступление завязано на наслаждение и страдание. Есть даже термин — пострадавший. Пострадавший как минимум должен уметь страдать. Не умеешь страдать — как ты можешь быть пострадавшим???
Медицинские пациенты — тоже пострадавшие. Это тоже самое слово. Пострадавшие — это те, которые находятся в страдательном залоге. Т.е., выступают не в качестве субъекта, наделённого волей, а некоторое действие совершается над ними.
Больно им от этого или щекотно, к делу отношения не имеет.
S>Все упирается вот во что: минимальная система, способная наслаждаться и страдать. Это было и 2000 лет понятно и сейчас — и очень удивительно что наука ни на йоту не продвинулась к пониманию наслаждения и страдания.
Пустое, необоснованное утверждение.
S>>>Т.е. это тебя в тупик поставило? Получается что если чел. сам вор, содержит вещи в порядке и если кто смог украсть — он не будет искать — не украли а про№бал. Это рушит твою систему ценностей — получается не зло. А в мою вписывается очень точно — и объясняет почему зло.
Pzz>>Переформулируй свои мысли сначала в ясной форме. Сил нет никаких напрягать свой парсер, чтобы разбирать твой неструктурированный поток сознания.
S>Учись пользоватьcя LLM
Вот сам и пользуйся, чтобы формулировать свои мысли внятно.
S>Если зло — это только отрицание ценности жизни, S>то кража не подпадает под это определение, потому что: S>
S>жизнь человека не обесценивается; S>его субъектность напрямую не отрицается; S>физического насилия нет. S>
В выделенном — ошибка. Зло — это не только отрицание ценности биологической жизни, а отрицание субъектности другого человека, его права на то, чтобы к нему относились, как к личности и уважали его волю.
Лишение человека биологической жизни — один из примеров такого отрицания. Кража — другой. Человек не давал тебе свою вещь, а ты взял, не спрося.
И между прочим, твоя нейронка сама путается. То она сводит моё определение зла к обесцениванию биологической жизни, то вдруг вспомимает, что я говорил об отрицании субъектности и личности другого человека.
Ты уж там следи за своими нейронками.
И вот тебе, кстати, ответ на вопрос, что становится с личностью и её правами, если в мозги нейрочипов напихать.
Пока то, что осталось от человека, контролирует свои нейрочипы и несёт за них ответ, личность сохраняется. А если человек теряет контроль, приходится признать, что человека убили и превратили в электрофицированное чучело.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>Во-первых, мы достоверно этого не знаем. Это может быть мимикрия. Pzz>Ну, у рыб есть доли мозга, аналогичные нашим, ответственным за эмоции, они похожим образом подключены к другим отделам мозга и вся эта конструкция схожим образом функционирует в схожих обстоятельствах.
А ты знаешь в каких долях мозга и как именно возникает страдание, что является ядром и минимальной системой, способной страдать? Ну-ка ну-ка.
Далее. Допустим страдание есть, но оно очень очень маленькое. Как удар неврологическим молоточком. Это не то страдание, которое прямо страшное мучение.
Pzz>Это вообще не имеет отношения к делу.
Еще как имеет! Небольшое почти не заметное страдание — не так уж важно.
А вот человек не скушав рыбу будет страдать значительно.
Да и сейчас страдания учитывают. К примеру в ЕС требуется отключить сознание животного, прежде чем резать — это закон такой.
За живодерство над животными — в тюрьму. Причем именно такая схема — защита только над высшими животными.
Pzz>У людей, кстати, тоже примерно одинаковое воздействие может вызвать разный отклик. У кого-то воля железная и он терпелив, а кто-то просто малочувствителен.
Но поскольку измерять не можем — берется некое усредненное значение.
Pzz>Ты сейчас оправдываешь подход, позволяющий решать за другого, больно ему или нет, и насколько важна его боль. Фактически, ставишь себя над другим. От этого буквально вполшаге — право распоряжаться жизнью другого. Тебе ж виднее, что дня него важно, а что нет.
Пока мы не знаем что есть страдания, не имеем гипотезы о страданиях — то просто принимаем что у всех людей они примерно одинаковы.
Когда будет понятно что есть страдающая система — ситуация изменится.
S>>Это не бинарное состояние — у страданий есть сила. Некоторые страдания не особо значительны и погоды не строят — выше пример с неврологическим молоточком.
Pzz>Повторюсь, это вообще не имеет отношения к делу.
Еще как имеет. У рыб есть интеллект, но он мизерный. Наверное и страдания есть, но очень не значительные. Сила страданий очень важна — есть разница оторвать человеку руку или просто толкнуть без последствий.
S>>Пример. Я прихожу в аэропорт и говорю — в аэропорту бомба. Мне поверят. Никто не скажет что — а друг ты обманул, давай допустим что ты обманул. Это слишком серьезный вопрос, чтобы с этим играть.
Pzz>Это не допущение, а действие: ложное сообщение о бомбе в аэропорту. Если удастся доказать, что ты заведомо лгал, а не пребывал сам в заблуждении относительно бомбы, тебя посядят в тюрьму и взыщут с тебя все убытки, связанные с простоем аэропорта и его эвакуацией.
Так такое действие уже произведено — религия заявила что есть душа. Мы должны верить, пока не доказано обратное. Более того — даже в Конституции почти все стран внесен Бог — даже в РФ.
Если бы не было этого действия — т.е. если бы религия не заявляла — тогда да. Но действие уже произведено, причем во всех странах.
Pzz>Какая разница? Наличие в организме органов-протезов не меняет суть этого организма.
А если 100% организма заменили? Где тут человек?
Pzz>Медицинские пациенты — тоже пострадавшие. Это тоже самое слово. Пострадавшие — это те, которые находятся в страдательном залоге. Т.е., выступают не в качестве субъекта, наделённого волей, а некоторое действие совершается над ними.
Потому что пациенту как бы больно — он же заболел, у него болит, он страдает.
Pzz>Больно им от этого или щекотно, к делу отношения не имеет.
Когда страдают — приходят за помощью. Если чел. не страдает — то чего бы ему обращаться к врачу?
S>>Все упирается вот во что: минимальная система, способная наслаждаться и страдать. Это было и 2000 лет понятно и сейчас — и очень удивительно что наука ни на йоту не продвинулась к пониманию наслаждения и страдания.
Pzz>Пустое, необоснованное утверждение.
Душа попадает в рай, чтобы наслаждаться или в ад, чтобы страдать. В этом вся суть.
Pzz>В выделенном — ошибка. Зло — это не только отрицание ценности биологической жизни, а отрицание субъектности другого человека, его права на то, чтобы к нему относились, как к личности и уважали его волю.
Человек лежит на поле боя, оторвало ногу. Он говорит — не трогайте меня, я хочу умереть, не хочу жить инвалидом. Но его против воли берут и несут в госпиталь, там штопают, спасают, дают протез. Против его воли.
И это не считает злом — а наоборот — считается добром. Если ты потащишь такого человека в госпиталь против его воли — ты герой, а не злодей.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Такого не может быть — уничтожение страны — это всегда боль и страдания. Всегда! Pzz>>Если мы можем вот так вот просто брать и постулировать, зачем нам сложная философия?
S>Можем. Я не смогу жить спокойно, если мою страну уничтожат — для меня это будет огромнейший психологический удар и огромные многолетние страдания.
А твоя страна, это какая? Украина? Россия? Болгария?
Ты ж паришь над, я что-то совсем запутался в твоих странах.
S>>>Тот кто верит что уничтожение страны это норм, страданий не будет — у того с головой не в порядке. Pzz>>Вот ты уже и манипулировать начал. "Тот, кто думает по-другому, сволочь и извращенец".
S>Ты можешь заявить обратное? Т.е. если какой-то человек считает благом уничтожение целой страны с детьми и прочим — это норм? Просто скажи.
Нет. Я считаю, что это просто негодный аргумент в дискуссии, основанной на разуме.
Да и вообще, это паршивый аргумент. Никто не считает нормой детское порно, но под предлогом защиты детей от него запрещают свободный обмен мнениями в Интернете. В России, в Великобритании, в Австралии. Полагаю, далее — везде.
Разумеется, никто при этом не поинтересовался даже, стало ли в итоге детям безопаснее.
Pzz>>А если ты хотел украсть, но сдержался — это зло или не зло?
S>Злом мы называем действие. Если действия не было — то проблема вкусов. На самом деле вкусы — даже важнее дел, чтобы вкусы стали делами — нужны лишь ресурсы, возможности. Вкусы — первичны.
Т.е., если бы у тебя были ресурсы, ты перетрахал бы всех красивых баб?
S>Но так же бывает и конфликт вкусов — к примеру, с одной стороны человек хотел бы украсть, с другой стороны любит ощущать себя святым. И тут конфликт двух вкусов получается.
Ты сводишь стремления человеческой личности к получению сиюминутных удовольствий.
Фактически, ты свёл сейчас человека к животному. Ну-ну.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Ну, у рыб есть доли мозга, аналогичные нашим, ответственным за эмоции, они похожим образом подключены к другим отделам мозга и вся эта конструкция схожим образом функционирует в схожих обстоятельствах.
S>А ты знаешь в каких долях мозга и как именно возникает страдание, что является ядром и минимальной системой, способной страдать? Ну-ка ну-ка.
Я пока так и не понял, чем твоё страдание и наслаждение отличается от эмоций. Эмоции способны испытывать многие существа, далеко не только люди. Этот механизм в определённой степени изучен.
Pzz>>Это вообще не имеет отношения к делу.
S>Еще как имеет! Небольшое почти не заметное страдание — не так уж важно.
А кто тебя вообще поставил судить, какое страдание существенно, а какое-нет?
Для тебя может и удар поленом по голове не слишком-то болезненнен, а для кого-то и удар неврологическим молоточком невыносим.
По какому праву ты решаешь за другого, важны его переживания или нет?
S>Да и сейчас страдания учитывают. К примеру в ЕС требуется отключить сознание животного, прежде чем резать — это закон такой.
В ЕС сейчас много интересных законов понапридумывали.
Я за то, чтобы не причинять животным ненужных страданий. Но вижу в этом скорее заботу о людях, которые с этими животными связаны.
Pzz>>У людей, кстати, тоже примерно одинаковое воздействие может вызвать разный отклик. У кого-то воля железная и он терпелив, а кто-то просто малочувствителен.
S>Но поскольку измерять не можем — берется некое усредненное значение.
С чего бы это? Ты опять пытаешься расчеловечить людей. Думаю, кроме самого человека никто не может знать за него меру его страданий.
Pzz>>Ты сейчас оправдываешь подход, позволяющий решать за другого, больно ему или нет, и насколько важна его боль. Фактически, ставишь себя над другим. От этого буквально вполшаге — право распоряжаться жизнью другого. Тебе ж виднее, что дня него важно, а что нет.
S>Пока мы не знаем что есть страдания, не имеем гипотезы о страданиях — то просто принимаем что у всех людей они примерно одинаковы.
Потому что ты так сказал?
Pzz>>Это не допущение, а действие: ложное сообщение о бомбе в аэропорту. Если удастся доказать, что ты заведомо лгал, а не пребывал сам в заблуждении относительно бомбы, тебя посядят в тюрьму и взыщут с тебя все убытки, связанные с простоем аэропорта и его эвакуацией.
S>Так такое действие уже произведено — религия заявила что есть душа. Мы должны верить, пока не доказано обратное. Более того — даже в Конституции почти все стран внесен Бог — даже в РФ.
Неожиданный какой-то переход. Иди, проконсультируйся с ИИ, как яснее выразить свою мысль.
Pzz>>Медицинские пациенты — тоже пострадавшие. Это тоже самое слово. Пострадавшие — это те, которые находятся в страдательном залоге. Т.е., выступают не в качестве субъекта, наделённого волей, а некоторое действие совершается над ними.
S>Потому что пациенту как бы больно — он же заболел, у него болит, он страдает.
А если я стену крашу, в страдательном залоге, то это стена страдает?
Pzz>>Больно им от этого или щекотно, к делу отношения не имеет.
S>Когда страдают — приходят за помощью. Если чел. не страдает — то чего бы ему обращаться к врачу?
Бывают люди, которые не ходят ко врачу даже и при сильной боли. Бывают люди, которые ходят ко врачу просто потому, что им так нравится. Ты не представляешь, насколько разнообразны бывают люди.
S>Душа попадает в рай, чтобы наслаждаться или в ад, чтобы страдать. В этом вся суть.
Вижу, ты до сих пор мотивирован конфеткой, которую тебе может быть дадут, если ты будешь хорошим мальчиком.
Взрослые люди делают хорошо потому, что чувствуют себя ответственными за этот мир и понимают, что если они не сделают, никто больше не сделает.
Pzz>>В выделенном — ошибка. Зло — это не только отрицание ценности биологической жизни, а отрицание субъектности другого человека, его права на то, чтобы к нему относились, как к личности и уважали его волю.
S>Человек лежит на поле боя, оторвало ногу. Он говорит — не трогайте меня, я хочу умереть, не хочу жить инвалидом. Но его против воли берут и несут в госпиталь, там штопают, спасают, дают протез. Против его воли.
И тем не менее, в предыдущем сообщении твой ИИ переврал мои слова, подменив обесценивание личности обесцениванием биологической жизни.
S>Этот пример полностью разрушает твою теорию.
Мы социальные существа, и есть конфликт между индивидуальной волей и волей социума. Может человеку в моменте и кажется, что ему лучше умереть на этом поле боя, но социум считает, что это неправильно. Поэтому его берут и волокут в госпиталь. Возможно даже и против его воли.
И кстати, тащить его в госпиталь по мере возможности стараются, предварительно обезболив на поле боя.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А твоя страна, это какая? Украина? Россия? Болгария?
Любая из тех где я был. В меньше степени те, где не был.
Pzz>Ты ж паришь над, я что-то совсем запутался в твоих странах.
Мне ну нужно занимать чью-либо сторону.
S>>Ты можешь заявить обратное? Т.е. если какой-то человек считает благом уничтожение целой страны с детьми и прочим — это норм? Просто скажи. Pzz>Нет. Я считаю, что это просто негодный аргумент в дискуссии, основанной на разуме.
Еще как годный. По крайней мере я буду страдать — знаю и еще людей, которые будут страдать.
Pzz>Да и вообще, это паршивый аргумент. Никто не считает нормой детское порно, но под предлогом защиты детей от него запрещают свободный обмен мнениями в Интернете. В России, в Великобритании, в Австралии. Полагаю, далее — везде.
Pzz>Разумеется, никто при этом не поинтересовался даже, стало ли в итоге детям безопаснее.
И какую связь ты тут увидел?
Pzz>Т.е., если бы у тебя были ресурсы, ты перетрахал бы всех красивых баб?
Ну ты знаешь что-нибудь о людях, которые имели такие ресурсы? Т.е. чтобы не было порицания, не был доступ и возможности. Наверное как Султан содержал бы гарем или что-то в этом роде. А может и надоело бы быстро.
S>>Но так же бывает и конфликт вкусов — к примеру, с одной стороны человек хотел бы украсть, с другой стороны любит ощущать себя святым. И тут конфликт двух вкусов получается.
Pzz>Ты сводишь стремления человеческой личности к получению сиюминутных удовольствий. Pzz>Фактически, ты свёл сейчас человека к животному. Ну-ну.
Почему сиюминутным? К реализации своих вкусов можно идти долго. Можно наслаждаться от математики, можно годами этим заниматься.
Наслаждения есть разных уровней. К примеру, наслаждение математикой — требует уже разума некого. Но само наслаждение реализуется не в разуме а в том же центре (психея), просто требуется некое преобразование сигнала — тут точно не знаю.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я пока так и не понял, чем твоё страдание и наслаждение отличается от эмоций. Эмоции способны испытывать многие существа, далеко не только люди. Этот механизм в определённой степени изучен.
А что ты понимаешь под эмоцией?
Эмоции, чувства — это все многозначные термины. Квалиа — не достаточно определен.
Под эмоцией можно понимать состояние системы, на основе которого генерируется мимика лица и интонация голоса — то есть чисто внешние проявления.
А вот наслаждение и страдание — это уже более однозначно всеми понимается — это когда болит, негативное нежелательное внутреннее состояние (и наоборот соответветственно).
Pzz>А кто тебя вообще поставил судить, какое страдание существенно, а какое-нет? Pzz>Для тебя может и удар поленом по голове не слишком-то болезненнен, а для кого-то и удар неврологическим молоточком невыносим. Pzz>По какому праву ты решаешь за другого, важны его переживания или нет?
У нас нет другого выхода — мы вынуждены писать УК и действовать. К примеру на воровство одно наказание, за оскорбление другое. Хотя по факту так — кто-то воровство не заметит а от оскорбления будет мучаться годами.
Поскольку жить как-то нужно — берем на глазок. Научимся измерять — все будет иначе.
Pzz>В ЕС сейчас много интересных законов понапридумывали.
В РФ также высшие животные запрещено мучать.
Pzz>Я за то, чтобы не причинять животным ненужных страданий. Но вижу в этом скорее заботу о людях, которые с этими животными связаны.
Нет, вопрос именно в страданиях животных. Пока не все животные защищены. Предметы же вообще не защищены.
Pzz>С чего бы это? Ты опять пытаешься расчеловечить людей. Думаю, кроме самого человека никто не может знать за него меру его страданий.
Вот по этому для всех людей установлены одинаковые усредненные значения. Поскольку возможность измерения отсутствует.
S>>Пока мы не знаем что есть страдания, не имеем гипотезы о страданиях — то просто принимаем что у всех людей они примерно одинаковы. Pzz>Потому что ты так сказал?
Потому что выхода другого нет — мы не умеем измерять страдания.
S>>Так такое действие уже произведено — религия заявила что есть душа. Мы должны верить, пока не доказано обратное. Более того — даже в Конституции почти все стран внесен Бог — даже в РФ. Pzz>Неожиданный какой-то переход. Иди, проконсультируйся с ИИ, как яснее выразить свою мысль.
Что не ясного? Религия уже пришла и сказала — нас всех ждут вечные муки в аду, если не... Т.е. та же самая бомба в аэропорту. И люди вынуждены реагировать на это.
Pzz>Бывают люди, которые не ходят ко врачу даже и при сильной боли. Бывают люди, которые ходят ко врачу просто потому, что им так нравится. Ты не представляешь, насколько разнообразны бывают люди.
Ты не о том говоришь вообще, размазываешь суть диалога. Общий смысл болезни — болит, человек страдает.
S>>Душа попадает в рай, чтобы наслаждаться или в ад, чтобы страдать. В этом вся суть.
Pzz>Вижу, ты до сих пор мотивирован конфеткой, которую тебе может быть дадут, если ты будешь хорошим мальчиком. Pzz>Взрослые люди делают хорошо потому, что чувствуют себя ответственными за этот мир и понимают, что если они не сделают, никто больше не сделает.
Это не о мотивации а о понимании функций души.
Pzz>Мы социальные существа, и есть конфликт между индивидуальной волей и волей социума. Может человеку в моменте и кажется, что ему лучше умереть на этом поле боя, но социум считает, что это неправильно. Поэтому его берут и волокут в госпиталь. Возможно даже и против его воли.
Ты говоришь о воле как о чем-то что существует само по себе и ни на чем не основано. А почему воля именно такая, а не другая?
А вот тут то мы, браток, и приходим к наслаждениям и страданиям. Они формируют ВОЛЮ. И далее все просто — оцениваем количество наслаждений/страданий с учетом будущего и возможной жизни после смерти.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Я пока так и не понял, чем твоё страдание и наслаждение отличается от эмоций. Эмоции способны испытывать многие существа, далеко не только люди. Этот механизм в определённой степени изучен.
S>А что ты понимаешь под эмоцией?
То же, что под этим термином понимает современная нейробиология и психология. Страх, радость, печаль, гнев и т.п.
Эволюционно, эмоциональная система сформировалась значительно раньше, чем высшая нервная деятельность. Её назначение — быстро оценить ситуацию и начать двигаться (в буквальном смысле). Когда на тебя летит самосвал или разъярённый буйвол, надо сваливать, обдумывать смысл происходящего ты будешь потом.
Эмоции сильны, сильнее разума, потому, что действовать надо быстро. Разум не очень способен их контролировать (но способен контролировать поведение, даже под воздействием сильных эмоций. Впрочем, это непросто).
Про эмоции известно, какие области мозга вовлечены в их обработку, какие возникают нейрофизиологические реакции, какие вырабатываются гормоны и т.п. Известно так же, к каким областям мозга подключены области, ответственные за эмоции. Даже то, что эмоции сильнее разума, понятно на физиологическом уровне: от миндалевидного тела к коре идёт на пару порядков больше нервных связей, чем в обратную сторону.
Это всё в достаточной степени исследовано, и это не твоё непонятное квалиа.
S>У нас нет другого выхода — мы вынуждены писать УК и действовать. К примеру на воровство одно наказание, за оскорбление другое. Хотя по факту так — кто-то воровство не заметит а от оскорбления будет мучаться годами.
Ну, мы сейчас не УК пишем, а о смысле жизни рассуждаем.
Pzz>>Неожиданный какой-то переход. Иди, проконсультируйся с ИИ, как яснее выразить свою мысль.
S>Что не ясного? Религия уже пришла и сказала — нас всех ждут вечные муки в аду, если не... Т.е. та же самая бомба в аэропорту. И люди вынуждены реагировать на это.
Говорят, преступники очень религиозны. Что не мешает им быть преступниками. Вероятно, страх ада их не останавливает.
Pzz>>Бывают люди, которые не ходят ко врачу даже и при сильной боли. Бывают люди, которые ходят ко врачу просто потому, что им так нравится. Ты не представляешь, насколько разнообразны бывают люди.
S>Ты не о том говоришь вообще, размазываешь суть диалога. Общий смысл болезни — болит, человек страдает.
Это достаточно спорное утверждение. При болезни альцгеймера ничего не болит.
Pzz>>Вижу, ты до сих пор мотивирован конфеткой, которую тебе может быть дадут, если ты будешь хорошим мальчиком. Pzz>>Взрослые люди делают хорошо потому, что чувствуют себя ответственными за этот мир и понимают, что если они не сделают, никто больше не сделает.
S>Это не о мотивации а о понимании функций души.
Звучит так, что мироздание держит душу в заложниках, чтобы заставить хороших мальчиков быть хорошими мальчиками.
Pzz>>Мы социальные существа, и есть конфликт между индивидуальной волей и волей социума. Может человеку в моменте и кажется, что ему лучше умереть на этом поле боя, но социум считает, что это неправильно. Поэтому его берут и волокут в госпиталь. Возможно даже и против его воли.
S>Ты говоришь о воле как о чем-то что существует само по себе и ни на чем не основано. А почему воля именно такая, а не другая?
Не знаю. Это достаточно сложный вопрос. Полагаю, на него трудно будет ответить, не рассмотрев взаимодействие человека с другими людьми и с обществом и не учитывая культурного контекста.
S>А вот тут то мы, браток, и приходим к наслаждениям и страданиям. Они формируют ВОЛЮ. И далее все просто — оцениваем количество наслаждений/страданий с учетом будущего и возможной жизни после смерти.
Вряд ли я тебе браток. И уж точно не сестрёнка. Вообще, не выношу фамильярности.
Взаимоотношения между перенесёнными страданиями и формированием личности очень неоднозначны. Кого-то невзгоды закаляют, кто-то ломается. Явно кроме перенесённых страданий есть что-то ещё.
Хотя вы тут за вообще не относящиеся к нацизму мелочи обвиняете в нацизме, как-то "мне похер, что улицу назвали в честь бандеры". 
